André Green Fernando Urribarri Del pensamiento clinico al paradigma contemporaneo Conversaciones3. El pensamiento clinico Renovar los fundamentos de la técnica: el encuadre externo y el encuadre interno! Paris, septiembre de 2001 Fernanvo Urriparrti: El interés por los desaftos de la clinica contemporanea, en los limites de la analizabi- lidad, constituye una constante en su obra. gPodria sostenerse que usted enfrenta el desafio de continuar siendo freudiano con pacientes limites? ;Acaso no tra- ta usted, en el fondo, de permanecer freudiano con pa- cientes que, por asi decirlo, no lo son? ANDRE GREEN: Es cierto, y ello me recuerda aquella paradoja de Winnicott: con las estructuras no neuré- ticas hay que dejar de ser freudiano de un modo freu- diano, porque no existe ningtin sistema explicativo mas rico y mas complejo que el pensamiento de Freud. Ningwin otro tiene tanta capacidad de dar cuenta de la heterogeneidad, la conflictividad, el dinamismo del psiquismo. En ese sentido apuntan mis esfuerzos por mostrar'cuan empobrecedores son esos intentos de reemplazar el modelo de Freud, ese rechazo de la pulsién como dato fundamental, esas elaboraciones centradas en las relaciones de objeto o en el lengua- je... Considero que todos esos elementos deben re- inscribirse, en su conjunto, en un pensamiento freu- ‘diano contemporaneo. Mi postura consiste, ante todo, en luchar contra las reducciones simplificadoras. En psicoanAlisis, el 1 Hste didlogo se inscribe en una serie de sesiones de trabajo cuya transcripcion siryiéd para preparar la redaccién de Ideas directrices para un psicoandlisis contempordneo (Green, 2002a). 2] extracto reproducido aqui retoma partes importantes que no figuraron en esa obra; fue presentado en el seminario de André Green que tuvo lugar en la Sociedad Psicoanalitica de Paris el 6 de febrero de 2002. 73elemento simple es ya un compuesto. La pulsién es la matriz del sujeto, pero el objeto la revela. En conjun- to, constituyen un par pulsién-objeio que esta en la base del psiquismo. El 4tomo psiquico, silo puedo lla- mar asi, contiene el con/licto desde la partida. La representacion y el sentido siguen siendo, sin duda, referentes primordiales, pero constato que, des- pués de Freud, nadie ha usado tan resueltamente co- mo él] la nocién de fwerza para el «pensamiento clini- co». Intento imaginar el movimiento de la sesién co- mo efecto del encuentro analitico determinado por el encuadre: el empuje pulsional y la contrainvestidu- ra, el trabajo de lo negativo que provoca un desplaza- miento asociativo hacia elementos mas 0 menos sig- nificativos. La escucha analitica busca la inteligibili- dad del material fuera de toda linealidad, en una red de sentido arborescente determinado por su conflicti- vidad radical. F. U.: La productividad del discurso en la sesién de- penderd de una escucha capaz de reconocer que la pa- labra analitica no esta determinada tan sélo por un sentido latente (en la representacién inconsciente), si- no por una virtualidad significativa (del movimiento pulsional) que puede dar lugar a la creacién o la destruccién de la significaci6n. A. G.; Exactamente. Para el psicoanAlisis, la meta- forizacién y la poiesis de sentido son indisociables de ~ su determinacidn por la fuerza, su arraigo en el cuer- po. Se trata de la fuerza y el sentido: hay una hetero- geneidad fundamental. Si hay pensamiento clinico, debe ser un pensamiento de lo heterogéneo, de lo di- namico. Lo que resulta interesante es, entonces, no sdlo caracterizar una estructura desde el punto de vis- ta psicopatolégico, sino observar las transformaciones, positivas o negativas, que se producen espontanea- mente o por efecto del tratamiento. F. U.: Al oirlo hablar del pensamiento clinico me pre- guntaba qué vinculo podria usted establecer con lo que llama «el pensamiento loco» del analista, aquel 74 que hace posible el trabajo en los limites de la ana- lizabilidad, en el cara a cara con la locura privada. A. G.: La clinica psicoanalitica inaugura una forma de pensar radicalmente original, crea un nuevo cam- po epistemolégico. No sdlo contamos con una teoria de la clinica (una técnica), sino que tenemos también un pensamiento clinico: un modo original y especifico de racionalidad que emerge de la experiencia clinica y que al mismo tiempo la funda. Esta circularidad re- cursiva, como usted sabe, no es otra que aquella des- cripta por la epistemologia compleja de Edgar Morin. Contra las tendencias reduccionistas que tienen el habito de extrapolar o de importar a la clinica los pa- rametros de otras disciplinas, debemos postular su especificidad irreductible. A ella obedece, en primer lugar, la nocién de pensamiento clinico. Apunta tam- bién a dar cuenta del funcionamiento del analista en la practica contempordanea. Por consiguiente, es posi- ble que el pensamiento loco corresponda al ntcleo di- namico, creativo, del pensamiento del analista en se- sién con las estructuras no neuroticas. Usted tiene razén al subrayar que hay en'mi obra un intento de pensar el universo de las estructuras no neuroticas de una forma freudiana pero contem- pordnea, diferente de las de Bion, Winnicott u otros. Sin desconocer esos aportes, yo parto de elementos cuyo germen planté Freud, pero no los desarrollé. Es evidente que la clinica con pacientes limites nos obli- ga a descubrir modalidades de pensamiento diferen- tes de las de la neurosis, asi como de la psicosis. Ellas - fueron detectadas por Freud, por ejemplo, en el caso de la desmentida. Se requiere del pensamiento loco del analista pa- ra darle inteligibilidad y asi poder analizar el funcio- namiento limite. Ello implica, en primer lugar, que el analista debe tolerar no sélo los pensamientos locos del paciente, sino también los propios; luego, tener cierta disponibilidad para elaborarlos, y la capacidad de desligar y religar sus propias ideas para volver fi-gurables los impulsos arcaicos, las escenas tanto re- petidas como impensables... No hay halago mayor que el del paciente que me dice: «jUsted esta loco!» o «jTengo un analista loco». Se aproxima a ese ejemplo de: «jNo es mi madre!» usado por Freud a propésito de la negacién: mas alla del rechazo superficial, hay un reconocimiento de la fecundidad de la comunicacion analitica. F.U.: Una de las consecuencias de la clinica contem- pordnea, esencialmente con las estructuras no neurd- ticas, es el cuestionamiento del encuadre analitico. Pa- ra abordar sus posibles variaciones, usted sostiene que se hace necesario revisar y extender dicha nocion. A. G.: Tengo una idea del encuadre, que intento ela- borar, la cual consiste en distinguir dos regiones: la «matriz activa» y el «estuche». La matriz activa es la porcién dinamica de aquel, a la que quisiera poder llamar consiante —aquella que, en cualquier caso, debe ser objeto de una atencidn permanente—. Es de naturaleza dialdgica y est4 constituida por dos polos: por el lado del paciente, la asociacién libre; por el la- do del analista, la atencién flotante. Se trata de un par que caracteriza al funcionamiento fundamental del trabajo analitico, cualquiera que sea su forma. Lo esencial de ese trabajo es el funcionamiento en par que pone en contacto los mundos psiquicos del pa- ciente y del analista. He ahi el nticleo fundamental del método analitico, que se desarrolla de manera ép- tima en la «cura clasica» de las estructuras neuréti- cas, pero continua siendo el modelo de base y la refe- rencia hacia la cual se tiende, mas alla de las posi- bles variaciones técnicas y los cambios de dispositivo o de estuche. En otros términos, la fraccién constante se combi- na con la variable, el estuche. Este contiene la matriz _ activa, tal como un cofre protege una joya. El estuche corresponde a todas las disposiciones materiales y formales del encuadre, y puesto que constituye la porcidn variable, puede evidentemente cambiar. Por 716 cierto, es en la cura cldsica, concebida para las es- tructuras neuréticas, donde mejor armonizan ambos aspectos. Las variaciones del encuadre (y de la técni- ca en general) tienen un sentido preciso: el de crear las condiciones de posibilidad del trabajo de repre- sentacién, del funcionamiento de la matriz dialdégica. Mantenerse replegado en las indicaciones de la cura clasica implica el riesgo de un empobrecimiento del psicoandlisis. Por el contrario, la aplicacién de una mayor rigurosidad conceptual a las variaciones del encuadre (aquello que denominamos «psicoterapia analitica») permite extender el psicoandlisis a las estructuras no neuréticas. Siguiendo esta déptica, me parece interesante explorar y desarrollar una nocién como la del «encuadre interno del analista». F_U.: Estas ideas me hacen pensar en otras formula- ciones suyas, con las que seria interesante hacer una aproximacién. Por ejemplo, su propuesta de distin- guir en Freud dos modelos que podrian permitirnos comprender el campo analitico contempordneo: el «modelo del suerio» y el «modelo del acto», El modelo del sueno estaria ligado a la primera t6pica, al deseo inconsciente, y, correlativamente, al campo clinico de las neurosis. El modelo del acto, que esté asociado a la segunda tépica y al segundo dualismo pulsional, corresponderia a la clinica de las estructuras no neu- roticas. A. G.; Sin duda, se puede explorar la extensién de esos modelos de Freud para articular la teoria y la cli- nica actuales. Hace ya tiempo sefialé la homologia conceptual entre el espacio analitico y el espacio del suefio. Aunque no lo teorice de esa forma, Freud creé el encuadre analitico segun el modelo del sueno. La posicion recostada, la suspensién de la motilidad, la delimitacién de la percepcién (dada la posicién del analista fuera de la vista del paciente, y el ambiente estable), constituyen factores que producen una si- tuacién analoga a la del suefio, cuya funcién consiste en permitir (mediante la disminucién de la censura) 77que la asociacién libre se despliegue lo mAs cerca po- sible de los procesos primarios. Por ello escribi que la especificidad del lenguaje en el andlisis proviene del hecho de que se trata de «una palabra acostada (.. .) dirigida a un destinatario oculto».? F. U.: Recuerdo otra de sus definiciones, complemen- taria: «La palabra analitica desenluta el lenguajen.® Esta especificidad dindmica de la palabra analitica seria resultado de una sobreinvestidura transferen- cial del discurso por efecto del encuadre, que crea las condiciones para su interpreiacion. A. G.: Absolutamente. Siguiendo su modelo del sue- fio, Freud abordaba clinicamente la relacién Ce-Icc como una triada: suefio/relato del suefio/interpreta- cién. Sobre ella descansa el tripode del modelo clinico clasico (el del analisis de la neurosis de transferen- cia): encuadre/asociacién libre/interpretacién. Pre- sente en la primera mitad de la obra de Freud, este modelo tiene origen en una serie de ideas 0 ejes con- ceptuales en torno a la neurosis, la cual delimita el campo inicial del psicoandlisis. La perspectiva impli- cita del proceso se apoya, pues, en el tripode: neuro- sis infantil/psiconeurosis/neurosis de transferencia. La oposicién paradigmatica entre neurosis y perver- sidn —es decir, la idea de la neurosis como negativo de la sexualidad perversa polimorfa— centra la escu- cha sobre la sexualidad infantil reprimida. El suefio tiene entonces valor en cuanto modelo o referente para una clinica de la neurosis determina- da por el desciframiento del inconsciente y de los avatares del deseo. Y hablar de deseo inconsciente es hablar de representacién. El suefio constituye un modelo de la compatibilidad y la articulacién entre representaciones de cosa y representaciones de pala- bra. Su desciframiento por la via del lenguaje funda la interpretacién y el método analiticos. 2 Green, 1973, pag. 310. 3 Green, 1984, pag. 132. 78 ec F. U.: La representacién es un dato de partida, de ba- se, en el modelo del suefio. A, G.: Ese modelo supone la eficacia de la representa- cién, su capacidad de encauzar la pulsién, de articu- larla como deseo por mediacién de la fantasia incons- ciente (compuesta de representaciones de cosa). Ello constituye la capacidad de ligadura de las represen- taciones de cosa y de palabra, lo que permite superar la compulsion de repeticién a través de una simboli- zacion perlaborativa. El paciente que acttia en lugar de recordar, lo hace siguiendo el guidén de la fantasia actualizada en la transferencia, «transfiere» en la relacién analitica. Esta transferencia es analizable por el hecho de que la repeticién esta comandada por el principio de placer puesto en escena y organizado en la fantasia. F. U.: Tedrica y técnicamente, todo esto queda puesto en jaque con la entrada en escena de la compulsion de repeticién mortifera, de la pulsién de muerte, de los traumas precoces preverbales, de los mecanismos de defensa arcaicos. : A. G.: El movimiento mismo de la obra de Freud pue- de ser comprendido en ese sentido. El giro de los afios veinte responde al doloroso descubrimiento de la compulsion de repeticién mortifera, de la reaccién te- rapéutica negativa, del suefio traumatico. La «res- puesta» de Freud es la conceptualizacién de la pul- sidn de muerte y de la segunda tépica, las cuales im- plican, justamente, un mds alld de la representacidn. La mocién pulsional se vuelve el referente mayor; la radicalizacion de la fuerza explica el paso de una té- pica a otra: en el Ello ya no hay representaciones, si- no exclusivamente mociones. La representacién de- viene entonces sdlo uno de los posibles destinos de la mocién pulsional, lo que dependera de la via elabora- tiva, de la intrincacién de las pulsiones. Su principal alternativa es la descarga evacuativa, el vaciamiento del aparato segiin el modelo del acto (opuesto a la ac- cién especifica). Asi, al hacer aparecer lo irrepresen- 719table en el campo analitico, el acto adquiere el valor de modelo para la comprensién del funcionamiento psiquico. De allf en adelante, el trabajo analitico ya no parte de la representacién, sino que tiende hacia ella: apunta a volver figurable —pensable— lo irre- presentable, la compulsién de repeticién mortifera. La clinica con pacientes no neuréticos exige un modelo especifico, extendido, que considere no sola- mente el valor de base del modelo del suefio —y del encuadre y la representacién—, sino también la posi- bilidad de pensar lo irrepresentable, de abordar las fallas de estructuracién y de funcionamiento. En ese sentido, si propuse el «modelo del acto» fue con la in- tencién de ampliar la comprensién de los casos limi- tes. Y, de manera mas general, de pensar las ruptu- ras del encuadre en relacién con los impasses del fun- cionamiento representativo, cuando la dindmica eva- cuadora del acto (Agieren) determina la dinamica transferencial. Ya no es cuestién de una accidn que sustituye al recuerdo repitiendo inconscientemente un guién fantaseado, sexual y reprimido: se trata de un acto desimbolizante. Eixpresa un fracaso de la fan- tasia inconsciente, que ya no logra ligar las pulsio- : nes. Por lo tanto, las mociones destructivas van a pro- vocar estragos en la capacidad de ligar y representar y, por la misma via, de asociar y analizar. No nos vemos ya confrontados con el retorno de aquello que fue secundariamente reprimido, sino de lo desmenti- do, de lo forcluido. .. El sujeto se defiende del «ob- jeto-trauma» que amenaza sus bases narcisistas de manera autodestructiva: desinviste su propio funcio- namiento, desobjetaliza. F. U.: La-referencia al objeto-trauma me trae ala me- moria otra idea suya, a la vez'préxima y diferente: us- ted piensa que en estos pacientes la situacion analiti- ca es vivida en si misma de forma traumdtica. El en- cuadre deja, por lo tanto, de ser utilizable. A. G.: Usted toca un aspecto fundamental. Veamos, por ejemplo, lo que llamé recientemente «sindrome 80 de desertificacién psiquica». Con cierto numero de pacientes que me consultaron luego de varias expe- riencias cara a cara, me dije que probablemente na- die habia intentado analizarlos y que valdria la pena hacerlo. Les propuse entonces recostarse en el divan, y comprobé algo que habia permanecido totalmente enmascarado por la situacién cara a cara: aunque se capte la actividad psiquica pulsional combustible tras la produccién aparente, no se asiste —a diferen- cia de lo que cabria esperar, dada la estructura de es- tos pacientes— a un despliegue proyectivo de inten- sidad excepcional. Por el contrario, asistimos a ese sindrome de desertificacién psiquica: el paciente cae en una especie de desierto anobjetal. De hecho, se pro- duce una especie de subversidn o de inversién de los postulados de base de la situacién analitica. Quiero decir que el objetivo de Freud al inventar la situaciés analitica consistia en favorecer la asociacién libre, permitir que el funcionamiento psiquico se aproxi- mara lo maximo posible a los procesos oniricos. Se trataba del intento de alcanzar un funcionamiento capaz de liberarse al menos en parte del peso de las defensas y la represién. En cambio, en los casos que describo, en lugar de un despliegue asociativo se pro- duce una retraccién del individuo, como la del cara- col en su concha. Por supuesto, uno puede pensar y decirse que en tales casos el analista quizd sea expe- rimentado como un potencial agresor, pero no es eso lo que los propios pacientes sienten: para ellos ya no , hay nadie, jel desierto objetal es absoluto! Observa- mos aqui, entonces, una modalidad desestructurante del trabajo de lo negativo: se produce una negativiza- cién del objeto mediante la cual estos sujetos negati- vizan su propia unidad interna. Ya no hay nada, todo esta vacio. Nada tiene ya sentido, nada se relaciona. En tales circunstancias se puede suponer que se en- frenta el terror. Lo esencial es, en todo caso, que no hay libertad ni flujo asociativo, y que cuando los pa- cientes logran salir de ese estado lo describen como 81un estado de vacio, una especie de desierto psiquico. Me parece interesante aislar este sindrome, puesto que quiza detras de la dificultad de tolerar el encua- dre y el divan se halle, con frecuencia, un intento de defenderse del peligro de desertificacién. Ella consti- tuye una manifestacién de la diversidad de funciona- mientos psiquicos que pueden impedir la utilizacion del encuadre. : F. U.: Hace tiempo usted escribié que «el sujeto es lo que queda cuando se ha retirado el objeto». Tal vez podriamos reformular esta idea diciendo que aqut la pregunta seria; “{Qué queda del sujeto (analizando) cuando el objeto (analista) se retira?». A. G.: Por supuesto. El hecho de que el analista se halle fuera del control visual produce un efecto in- conscientemente aterrador, como si los objetos pri- marios no se hubiesen dejado transformar. Para que el «objeto transformacional» ayude a transformar debe comenzar por dejarse transformar él mismo, lo cual parece inconcebible en este sindrome. El encua- dre cldsico queda puesto en jaque en la medida en que lo esta el funcionamiento mismo del paciente. Para desbloquear el proceso se vuelve necesario in- troducir importantes modificaciones en el encuadre, tanto en el plano del estuche (cambios de posicién fi- sica, en la frecuencia de las sesiones, etc.) como en el de la matriz dindmica (adaptar el didlogo analitico, cambiar la investidura y la escucha de la comunica- cién verbal y no verbal, entender que las intervencio- nes no interpretativas cobran mayor importancia, etc.). El analista mismo, por su parte, debe estar dis- puesto a dejarse afectar por una intensidad muy par- ticular. F. U.: La conversacién nos lleva al tema tedrico y téc- nico del trauma en los pacientes no neuréticos, y a la cuestién de los limites de la actividad transformado- ra del analista. .. A. G.: Hablamos de pacientes que viven sintiendo que han sido terriblemente traumatizados. Eso estimula ’ 82 en ellos lo que llamo la «reivindicacién de inocencia». . Es siempre «el otro que me hizo esto», nunca el sujeto quien ha deseado o hecho algo, o que se siente culpa- ble por ello. «Es lo que el otro introdujo en mi», diria Ferenczi. En tales condiciones, el andlisis no llegara a ser nunca un cuestionamiento acerca de si mismo. En estos pacientes —explica también Ferenczi— se observa un verdadero «terrorismo del sufrimiento». Inconscientemente, sienten que tienen derecho a la * venganza y a la destruccién. Ahora bien, esto suscita en el analista sentimientos y fantasias sacrificiales que plantean serios problemas. Por haber caido en esta trampa sacrificial, Ferenczi creé la técnica acti- va, el «andlisis mutuo». Y ello proviene en parte de una evaluacién externa del trauma, de un acento puesto sobre la imagen monstruosa del objeto, sobre sus horribles defectos. Desde el punto de vista freudiano, sin embargo, el trauma debe ser aquilatado, sobre todo, a partir de sus efectos intrapsiquicos: dentro del aparato psiqui- co se constituye un bloque independiente del resto y resistente al cambio. Esta cuestién debe, en primer lugar, ser planteada en términos de huellas dejadas por la experiencia: sus formas de inscribirse y sus relaciones —por definicién, insuficientes, desborda- das— con la pulsién. De otra manera, la necesaria consideracion del rol del objeto o del ambiente nos arrastra a absurdos, primero tedricos, luego clinicos. La clave consiste en ver «lo que hicimos con aquello que nos hicieron». En Winnicott encontramos un equivoco compa- rable al de Ferenczi, cuando subraya que en los bor- derlines la Unica forma de reparar esta fisura abierta en el Yo del sujeto es permitirle hacer la experiencia de destruccién del objeto, dejar operar la funcién de Ja madre suficientemente buena que terminara por imponerse y ocupar el lugar del objeto malo interno. Mi propia evolucién me ha Ilevado a comprobar que ello no se sostiene y, sin mengua de mi admiracién 83por Winnicott, que en esto se equivoca. En mi opi- nién, no basta con mantener la imagen de la madre buena, ni tampoco con aceptar la expresién de la des- tructividad (que evidentemente hay que poder tole- rar). El proceso que él describe no es suficiente para producir las transformaciones necesarias. Desde mi punto de vista, la unica alternativa para el analista consiste en mostrarle al paciente lo que (se) esta ha- ciendo. El analista debe conservar su funcién inter- pretativa, asumiendo y favoreciendo la reflexividad: debe tratar de tornarle accesible al paciente la repre- sentacién de esa destructividad que descarga contra si mismo. F. U.: Me parece que algunas de sus ideas desempe- fan un rol importante en este punto de desacuerdo con Winnicott: su concepcidn del narcisismo negativo como agente de una destructividad dirigida contra el pensamiento mismo y, especialmente, sus posturas con respecto a las fijaciones narcisistas negativas y el «odio a st mismo», resultado de esa paraddjica «fija- cién odiosa al objeto». A. G.: Hay un odio a si mismo que deriva de la'indife- rencia, 0 incluso del odio, del objeto primario. Una de las consecuencias para el sujeto es la paradoja de la fijacién odiosa al objeto frente a la imposibilidad de una separacién primaria estructurante. Este odio a si mismo tiende a la expulsién, a la evacuacién de los procesos psiquicos. F. U.: ¥ aqui usted le otorga un rol central a la aluci- nacién negativa patoldgica en cuanto movimiento de- fensivo automutilador del pensamiento. Esta aluci- nacion negativa provoca un cortocircuito en la capa- cidad de reconocimiento y en la reflexividad, que son las condiciones mismas del pensamiento y de la sub- jetivacién. Si en las estructuras neurdticas estas con- diciones existen, en los casos limites, en cambio, su produccién y consolidacién constituyen uno de los ob- jetivos del andlisis. 84 A. G.: Si, la importancia de la reflexividad y de su pues- ta en jaque en estas estructuras es indiscutible. Ello subyace a la necesidad de trabajar cara a cara. F. U.: El dispositivo cara a cara podria, precisamen- te, caracterizarse por una delegacién inconsciente de la reflexividad del paciente en el analista. \ A. G.: Esto me hace pensar en una paciente, cuyo ca- so abordé en varios escritos, que me decia: «Cuando me miro en el espejo, jno veo nada!». De hecho, veia vagamente que habia algo o alguien, pero ella no se reconocia. Y decia algo mds, muy interesante: si su imagen se reflejaba en un segundo espejo (como ocu- rria en algunas habitaciones contiguas de su depar- tamento, entre la biblioteca y el comedor), entonces podia verse. El segundo espejo funcionaba como una mirada, digamos, de la madre. Y ese momento en que se sentia mirada por la madre era el tinico en el que ella podia verse, reconocerse. Tras varios afios de ana- lisis, al volver a hablar de todo eso, me dijo: «Cuando no veo nada en el espejo es porque me detesto. No pue- do tolerar reconocerme en esas condiciones». Lo que alli ocurre es muy importante: vemos una modalidad desestructurante del trabajo de lo negativo, que des- hace la autoinvestidura narcisista, impide la reflexi- vidad, la representacién de si mismo y el reconoci- miento —«jNo puedo reconocerme en el espejo por- que me detesto!»—. F. U.: Es dificil, en términos tedricos y técnicos, dis- tinguir el odio a st mismo del odio al objeto primario, A. G.: «Me odio demasiado» y «Odio demasiado a esta madre que no me ve» se entrecruzan en un juego de espejos. Es una ambigiiedad que debe ser aceptada. Antes de ser interpretada, debe ser pensada por el analista, de manera tal que pueda otorgarse a si mis- mo una cierta perspectiva. Este distanciamiento del analista es indispensable para no caer en la accion, en la contraofensiva interpretativa. Si se hace una lectura o una interpretacién transferencial directa —«jEs a mia quien odia tanto!»—, aspectos esencia- 85les se pierden en ese atajo: por ejemplo, el hecho ex- traordinario de que esta paciente pueda decirme lo que me esta diciendo. Ella supone, por lo tanto, que puedo escucharla, jy que la sigo viendo! Y si precisa- mente en ese momento me confundo con la madre que no la mira, pierdo la dimensién progresiva, trans- formadora, presente en la investidura libidinal que supone la posibilidad de una confesién tal. Entonces, por una parte, es indispensable conservar la funcién interpretativa, y, por la otra, hay que tener cuidado y elegir con mucha sutileza el momento de hacer una interpretacién transferencial directa. En cuanto a la interpretacién, el analista debe dar- sela primero a si mismo, reservandose asi un espacio de pensamiento donde acoger y elaborar las proyeccio- nes del paciente. Cuando ello no ocurre, el analista pierde la calma, cae en el realismo, intenta dar expli- caciones, le reprocha al paciente su tozudez. Se enoja y se desespera porque el paciente rechaza y destruye sus interpretaciones. Pero, lamentablemente, ello era previsible. Debemos estar preparados para reci- bir ataques a nuestra capacidad de comprender e in- terpretar. En estos casos no funcionan ni las inter- pretaciones profundas de estilo kleiniano, ni la es- cansién del significante a lo lacaniano. La interpre- tacion debe pasar del plano del contenido al del conti- nente, de lo estructurado a lo estructurante. F. U.: La interpretacién de los dos niveles exige una concepcidn de la interpretacién como proceso inter- pretativo, dialdgico, cuyo agente es el par analitico. A. G.: La interpretacién se vuelve un proceso dialé- gico, antes que un acto unilateral. Mas que encontrar la interpretactén precisa, debemos primero sostener la relacién, conservando viva en nosotros la funcién interpretativa. Lo paradéjico es el hecho de que ello le permite al analista un alejamiento que vuelve utili- zable su identificacién con el paciente. En tltima ins- tancia, este distanciamiento es la esencia de la neu- 86 tralidad analitica, que constituye el fondo sobre el cual se inscribe o se recorta la interpretacién. La neu- tralidad no es, entonces, ni la abstencién ni la frial- dad. Junto con el alejamiento, son aquello que expre- sa e introduce la terceridad en la relacién analitica. Permiten que la investidura y el compromiso del analista no deriven en el canibalismo de la dualidad. F. U.: gY como siévia la cuestion de la interpretacién en relacion con la terceridad? A. G.: La cuestion del tercero no es de orden aritmé- tico, sino légico. El tercero es el iniciador de un movi- miento de apertura, de btisqueda de sentido. Cuando yo era mas joven, antes incluso de descubrir a Peirce, habia hablado de una «triangularidad generalizada ~ con un tercero sustituible». En otros términos, la ter- ceridad es la funcién que abre la posibilidad de la sus- titucién, incluida la de ese tercero que puede estar representando tal funcién. Siempre hay un tercero que representa algo para uno de los implicados. En las estructuras no neuroticas, el trabajo del analista apunta a establecer la plena funcionalidad de esta terceridad, que la transferencia limitrofe tiende a bloquear. Con relacién al proceso mismo de interpretacidén, mas alld de la estructura del paciente, debe ser con- cebido en tres tiempos. El primero es un tiempo de preparacion, donde se establecen las condiciones pa- ra que el paciente pueda reconocer la interpretacién. El movimiento de la sesién tiene sus propios tiem- pos, que el analista percibe evaluando la resistencia (la cual corresponde en algunos casos a la represién y en otros a la destructividad). El segundo tiempo es el de la verbalizacién de parte del analista, y el del si- lencio y la transformacion interna por el lado del pa- ciente. E] tercer tiempo es el de.las modificaciones en el pensamiento y en la accién del paciente. F. U.: Usted afirmé que en las situaciones limites, en el curso del andlisis de estructuras no neuréticas, el 87proceso sera sostenido por el encuadre interno del analista. Se podria pensar que el trabajo analitico co- rrespondiente al modelo del acto se apoya en un trt- pode diferente al que usted propuso para la neurosis (encuadre/suefio/interpretacién). Podria ser: encua- dre interno /juego /representacién (0 interiorizacion). Mas que reemplazar el modelo del sueno, este tripode lo completaria y lo volueria posible, puesto que nos brindaria las condiciones de posibilidad del proceso analitico: el encwadre es sostenido por el encuadre in- terno del analisia; el suerio como trabajo intrapsiqui- co de simbolizacién se apoya en el juego (el didlogo) como creacién intersubjetiva de las condiciones de posibilidad de la simbolizacién, el trabajo de repre- sentacion (0 de interiorizacién) como proceso de base de la subjetivacién torna posible la interpretacién o la construcci6n. A. G.; Lo que usted propone constituye una elabora- cién absolutamente pertinenté. Permite ver como el pensamiento clinico se abre a la heterogeneidad de los funcionamientos psiquicos. Ya sefialamios que en- tre suefio, neurosis y transferencia analizable existe una estrecha solidaridad. Lo esencial reside en el ti- po de regresién (t6pica) que aproxima suefio y fun- cionamiento psiquico durante la sesidn. Usted hace referencia también al juego. Winnicott, precisamen- te, estaba preocupado sobre todo por ciertas formas de regresién que sobrepasaban los limites de las re- gresiones tépicas y ponian en escena otras de orden dindmico y temporal, en las cuales ciertos pacientes modificaban el encuadre (ya que de otro modo serian incapaces de utilizarlo). Se constata entonces que el nacimiento del concepto de encuadre (en gran medi- da, gracias a aquel autor) es casi contempordneo de su cuestionamiento. La aceptacién y el uso del encua- dre son corolarios de la aptitud del paciente para ju- gar con el analista. Con Winnicott, el juego reempla- za al suefio como paradigma. La pregunta fundamen- tal es: {Qué ocurre cuando el paciente ya no es capaz 88 terre ceeatnrrermnancretrarararemmaaniiatataitatas de asociar libremente? La posibilidad de alcanzar la simbolizacién y la elaboracién le demandara al ana- lista un trabajo adicional. Ahf reside.la razén de mi interés por el encuadre interno, como usted bien lo hizo notar. , La heterogeneidad es introducida en el pensa- “ miento clinico cuando tomamos conciencia de que el encuadre no es viable para muchos pacientes. Desde el momento en que este no funciona, podria decirse que ya no constituye un concepto compartido entre el paciente y el analista: pasa a ser una nocidn interna de este tltimo. Hs él quien debera evaluar lo que es- cucha en relacién con una falla en el funcionamiento del encuadre (que sélo él puede percibir y compren- der). Pues bien, como usted lo noté, el encuadre inter- no del analista es lo que permite que el encuadre va- rie para que conserve su rol dentro del proceso. En estas condiciones, es inttil buscar la unidad del campo analitico por el lado de los pacientes, pues- to que nos damos cuenta de que su diversidad exige aproximaciones muy diferentes, incluso la renuncia a distintos aspectos del encuadre en sus catacteristi- cas formales. Cuanto menos funciona el encuadre cldsico, mAs me inclino a pensar que la unidad del campo psicoanalitico sdlo puede situarse en el ana- lista, en su pensamiento clinico. Me parece que el encuadre interno es resultado de la interaccién de dos factores. El primero proviene del andlisis del analista, que le ha hecho vivir la ex- periencia del encuadre «exterior» realizado, efectivo, con su propio analista. El segundo surge de la expe- riencia con sus propios pacientes, la cual, acumula- da, termina provocando un descentramiento con res- pecto a su propio andlisis. Ello le permite comprobar que lo que ha vivenciado se reproduce con ciertos pa- cientes, mientras que con otros la situacién puede pre- sentarse de una manera muy diferente. Se puede decir que la escucha analitica misma es una metaforizacién del encuadre. Por ello, en cuanto seapreservada, se conserva asimismo lo que la liga al en- cuadre, aun cuando se hallen ausentes otros elemen- - tos. En las estructuras no neuroticas, el encuadre in- terno del analista es indispensable para la instaura- cién de un didlogo y de un espacio potencial que per- mita el paso de la repeticién mortifera a la represen- tacion, dando lugar, de esta manera, a un proceso de transformacién —e incluso de estructuracién— sub- jetiva. F. U.: Me parece que su teoria del encuadre —en ade- lante, extendida y articulada con la noctén de encua- dre interno— parte del modelo brindado por el con- cepto de westruciura encuadranten. A. G.: Es cierto, porque en la idea de encuadre inter- | no hay «algo» que no sdélo remite a lo intrapsiquico, y es justamente lo que permite la integracién de lo in- trapsiquico y lo intersubjetivo. Retomando la defini- cion de la estructura encuadrante, se puede decir que el encuadre interno constituye también una in- terfaz entre lo intrapsiquico y lo intersubjetivo. Su fundamento probablemente no es tan diferente de la estructura encuadrante del analista, que mediante su andlisis deviene la fuente de una nueva reflexivi- dad, el soporte del encuadre interno. Si definimos la estructura encuadrante como aquello que permite constituir la singularidad (la separacién del otro, y la autorreferencialidad), se puede postular que el en- cuadre interno constituye, mediante el andlisis per- sonal del analista, una matriz abierta a la singula- ridad del otro, a su alteridad radical. Haciendo uso de las teorias filoséficas, se puede pensar en los pasa- jes y las articulaciones entre el en si mismo, el por si mismo y el para otro. La experiencia del andlisis nos muestra que la ad- misidn de este otro 0 de aquel otro que esta en noso- -tros nos permite, en cierta medida, identificarnos con los otros, otros sujetos que tienen estructuras psiquicas muy diferentes de las nuestras. Creo que esta aptitud (en los planos reflexivo y afectivo) forma 90 parte del encuadre interno, de esta matriz simbélica que puede acoger aquello que le parece muy ajeno. Seguin este punto de vista, el encuadre interno se constituye a partir del reconocimiento del inconscien- te, es decir, la aceptacién de la alteridad interna radi- cal que es el inconsciente. .. De manera tal, esta ma- triz simbélica que es el encuadre interno permite la apertura, el acceso, a la alteridad.