conversación con Roberto Juarroz

Durante tres días (10, 11 y 12 de agosto de 1993) el

poeta argentino Roberto Juarroz estuvo en Montevideo. Invitado
por la Academia Uruguaya de Letras, dictó dos notables
conferencias en los salones del Cabildo: Poesía y realidad y A
propósito de la Poesía Vertical. Ambas convocaron un nutrido
marco de público y confirmaron el destacado espacio intelectual
que representa el pensamiento de Juarroz. Su lúcida visión del
mundo y de la poesía quedó expuesta en aquella oportunidad.
Se expandió por las entrevistas del momento y se
percibe, nítida, en el diálogo que se reproduce a continuación.

Santiago Kovladoff escribe: “el desinterés que recae sobre la poesía

sería, en esencia, desinterés por el hombre (...) una cultura que se ha
marginado de la poesía se ha marginado de su propia esencia”.
Yo creo que no se puede decir eso de la poesía en
general. Aprecio mucho a quien lo ha dicho pero creo que
debe ser un malentendido, del tipo de Ortega cuando habló de
la deshumanización del Arte y causó una polémica muy
prolongada e intensa. Creo que, lo que une la poesía es el
interés por el hombre y lo sigue haciendo, pero de manera
indirecta en su expresión. Lo que hay que comprender es que
la poesía es una expresión indirecta de las cosas. Yo puedo
hablar de una poesía y no citar para nada el agua y sin
embargo el agua estar sonando en la poesía desde el comienzo
hasta el final. Esto puede parecer una paradoja, pero es el
modo de decir de la poesía. La poesía maneja la palabra pero
también el silencio, la reticencia, la ambigüedad, no porque
esconda cosas sino para que esas cosas vivan mejor que en el
lenguaje directo y nombrador. La poesía quita los nombres para
decir lo que involucra el nombre de otra manera: con una
imagen, con un pensamiento inesperado y la referencia, como
dicen ahora, el referente permanente de la poesía es el hombre.
Los problemas más extremos del hombre, los problemas de su
silencio interior, los problemas de su situación inexplicable en la
vida; toda situación humana es inexplicable. Todo eso está
siempre como sustrato de la poesía, ayer, hoy y siempre.

Al escuchar lo que decía parece, de alguna forma, que la poesía

es un “arte de la circunlocución”...
 Lo es. La poesía es, en cierta manera, un sutil
circunloquio; es un sutil “dar vuelta a las cosas” y entonces
parece que las cosas no están donde se están buscando otras
realidades detrás de cada cosa.

Kovladoff también escribe lo siguiente: “el poema restaura la

dignidad del acto cognoscitivo”.
Fíjese que si el poema rescata o subraya la dignidad del
acto cognoscitivo es el hombre ese acto para nosotros, es el
hombre el que conoce. Si Dios existe lo conoce todo de
hecho. Como decía Santo Tomás, en su dignidad, Dios lo ve
todo junto, todo simultáneamente. El hombre no. El hombre
tiene que ir ganando, escalón por escalón, el conocimiento, ya
sea el conocimiento poético o el que más se le parece que es
el conocimiento místico, mediante un momento de tenebración
de la realidad, de epifanía, una pequeña iluminación, a la cual
el poeta le da todo lo que tiene de fidelidad, de concentración
y de entrega para que al final desemboque en el poema.

Poesía conceptual, densidad filosófica, poesía humana desde una

perspectiva abstracta, hermetismo, suelen ser calificativos y designaciones
aplicadas a la poesía de Roberto Juarroz. ¿Hasta qué punto la contienen
efectivamente?.
Poesía conceptual creo que es un malentendido. En mi
poesía hay conceptos, hay ideas, hay pensamientos, hay
inteligencia, porque no desconfío de ninguna de esas cosas,
pero esas cosas están permanentemente en el hombre y ¿cómo
el hombre puede expresar algo sin apelar a esos recursos
interiores?, esas posibilidades de su visión y de su expresión.
Ahora, si es una poesía que piensa, una poesía que no teme al
pensamiento, una poesía que junta el pensamiento con la
imagen, eso sí, eso está en mi intento. Creo que la poesía y la
filosofía, en algún momento de la historia de las ideas,
estuvieron juntas. Cuándo se separaron, no lo sabemos. A
través de la evolución, de la historia, hubo un momento en
que se separaron. Pero con una aclaración. Creo que hay que
distinguir entre lo que es filosofía y lo que es poesía. Creo que
siempre en la filosofía hay una voluntad, una vocación, un
instinto expreso de sistema, de organizar las
cosas en un ordenamiento determinado que en la Poesía no lo
hay. El poeta cuando parte en la realización de su poema no
sabe adónde va a llegar, no sabe cómo lo va a desarrollar, eso
es parte de ese momento excepcional que es la creación de un
poema. Hay otra distinción con respecto a otra palabra que se
utiliza hoy y me parece totalmente inadecuada: hablar del
“producto del quehacer poético”. En realidad no es un
producto, no está terminado, no trae soluciones. Esa vocación
de sistema que trae la filosofía, de alguna manera, encierra o
pone límites al desarrollo del pensamiento; la poesía no la tiene.
Unamuno dice que la poesía no sabe de preceptos, no sabe de
sistemas estructurados antes que ella; la poesía, dice él, sabe de
postceptos, es decir, de normas o de principios que nacen del
mismo quehacer poético, de la creación del poema, normas a
posteriori que es necesario aprehender para poder recrear el
poema. Creo que poesía y filosofía están muy cerca, son casi
hermanas, pero hay diferencias: en la poesía hay más libertad
que en la filosofía. En cuanto a poesía humana desde una
perspectiva abstracta... una de mis ideas básicas es que la
poesía está íntimamente conectada con la realidad, es un
ejercicio de realidad, el principio de realidad está siempre
presente en la poesía pero no la realidad pequeña, el pequeño
segmento de realidad que llamamos por lo común “la realidad”
que es la realidad visible, la realidad material que se toca y se
palpa. Se cree que eso es la realidad y como decía Paul Klee:
el arte y la poesía tienen por fundamento volver visible lo
invisible. Y en otro lugar dice: lo visible es sólo un ejemplo de
lo real. ¿Dónde está el resto de la realidad?. En el infinito, la
realidad no tiene término, no tiene límites y la poesía,
verdaderamente poesía, lo que procura es quebrar la visión
consuetudinaria de la realidad, abrir la escala de lo real y
arribar a lo que Rilke llamaba “lo abierto”, la realidad abierta .
Si es así, es todo lo contrario de la abstracción, de la evasión,
del juego; es ir más adentro de “lo real” total. Poesía y
Realidad es una de las primeras relaciones que hay que plantear
en una consideración sobre la poesía.

Su poesía, justamente, ahonda esa idea: hacer visible lo invisible..

Lo que se puede comenzar a ver en la medida que la mirada va un
grado más allá del nivel de visión. Uno tiene la sensación al leer su
poesía de que ello ha ocurrido y se ha visto o percibido una zona de la
realidad generalmente inaprensible..
Asimismo, creo que en la relación de la poesía con la
realidad, la poesía es siempre trascendente. No hay poesía que
no sea trascendente. Siempre la poesía trató de ir más allá, de
descubrir lo que no es evidente en las cosas, en el hombre.
Visión trascendente de la realidad. Es la realidad que no
captamos, es la realidad que no vemos, es la realidad que nos
falta. Por eso me gusta decir que el poeta es un colaborador
de la realidad. El poeta, mínimamente, con todas las
limitaciones del hombre, con todas sus incapacidades, también
es colaborador de la realidad porque crea pequeñas porciones
de realidad que son los poemas. Me gusta decir que los
poemas son presencias. El poema pone aquí delante de nosotros
algo que antes no estaba, algo que antes no veíamos, a través
de las infinitas metamorfosis y combinaciones del lenguaje es
capaz de configurar algo diferente que agrega a la realidad. Es
la realidad de la poesía lo que me hizo sentir a mí, siendo
muy joven, que el poema debía tener un peso propio en el
mundo. Al mismo tiempo, con esa realidad que le adjudico a la
poesía, suelo agregar cómo ha jugado la poesía en ciertos
momentos de las vidas de determinados poetas: como los
recursos más intensos, más capaces de salvarlos de ciertos
abismos.

En su Prólogo a la Tercera Poesía Vertical (1965),

Julio Cortázar anota tres rasgos de la poesía de Juarroz que actúan como
elementos caracterizantes: a) el “apoderamiento total del ser por la poesía”;
b) una “sensación prodigiosa de extrañamiento” y c) una “poesía que
procede por inversión de signos”.
La poesía es una búsqueda del ser. La poesía es, como
decía Aldo Pellegrini, una extraña concreción de esa necesidad
inexplicable que siente el hombre de ser más. Lo que quitaría
de esa bella expresión de Cortázar es la palabra “total”. No
hay nada que sea total. Es una tendencia, es una orientación,
es un “ir hacia”. La poesía es una aproximación y creo que en
el fondo está ese instinto de buscar el ser sobre todas las
cosas. Lo dice Heidegger: “la fundación del ser por la palabra”.
Me parece justo, exacto. En segundo lugar, creo que el
extrañamiento procede de que la poesía se refiere a las cosas,
en la vida cotidiana del hombre, en donde éste es excluido y a
la otra parte de la realidad, la parte no visible, no evidente, la
parte que se descuida, los miedos por ejemplo, y entonces
claro, como maneja eso que comúnmente no se maneja aparece
como “la manifestación de un extrañamiento”. Fíjese que hay
otras razones: el lenguaje que utiliza la poesía, de distintas
maneras combina las palabras, sabe que cada palabra significa
muchas cosas y según el lugar en que esté de la totalidad del
poema sabe que cada palabra significa otra cosa y otra cosa y
que unida con distintas palabras -lo cual nos lleva al Infinito
porque una palabra puede unirse con cuántas palabras- es la
sensación de lo diferente, del “extrañamiento”.
La tercera afirmación de Cortázar, la palabra “inversión”
es una palabra clave en mi poesía,. porque yo creo que las
cosas sólo se ven cuando se dan vuelta y eso exige que los
signos también se den vuelta. También aquí se da otra idea: es
la constitución paradójica de la
realidad. Frente a cada cosa aparece su contraria, cada cosa
lleva en sí misma su contraria. El reconocimiento de ese
contraste permanente que es la realidad constituye la gran
seducción de la poesía para reflejar esa realidad. Ella también
tiene que involucrar los contrarios, la antítesis, la paradoja o la
inversión. Una vez Robbe Grillet dijo, hablando de cine, que
lo que la gente no terminaba de entender es que lenguajes
paradójicos y definitivamente polisémicos, como la poesía, con
muchos sentidos a la vez en cada cosa, no eran nada más que
un reflejo de la realidad misma porque lo que era polisémico,
antitético y lo que se daba vuelta permanentemente era toda la
realidad. Hay que reconocer el sí que hay en el no y el no
que hay en el sí. La poesía es visión, es una forma más intensa
de la óptica, es algo que el poeta entrevé y trata de transmitir.
Es una visión empujada por ese formidable don del hombre
que es la imaginación. Algo que me impresionó, siendo muy
joven, de Baudelaire: todo lo que la imaginación crea es verdad.
La imaginación es algo activo en el hombre de visión interior,
en el artista, que, constantemente, ve nuevos factores en la
realidad y constantemente le agrega nuevos factores a la
realidad.. Por eso también hay una serie de pensamientos de
Wallace Stevens cuando dice que la metáfora es creadora de
realidad. La imagen es clave en el poeta moderno, como tantos
lo han señalado.

Ud. invierte una cita de Antonio Machado en Tercera

Poesía Vertical. Machado decía: “la incurable otredad que padece lo
uno” que Ud. transforma luego en “la incurable unidad / que
padece lo otro”. Ramón Xirau apunta que, en su poesía, el concepto
de otredad es platónico: “cualquier ente puede ser visto afirmativa y
negativamente, en ambos casos constituye una forma de ser pues todo
aquello que este ente no es, también existe en forma indefinida”. “El
árbol idéntico a sí mismo está infinitamente cercado por todo lo que el
árbol no es”, ejemplifica.
La unidad y la otredad en la poesía de Roberto Juarroz.
Toda cosa es otra cosa. Para encontrar una cosa hay
que buscar siempre otra. Si yo tengo un objeto delante no lo
voy a abarcar con los habituales elementos del conocimiento
discursivo; para encontrarlo deberé buscar infinitos contextos de
esta cosa y hacerlos coincidir para que me den un poco más
la cosa. Estoy de acuerdo con Machado: “la incurable otredad que
padece lo uno”; él está marcando que toda cosa nos lleva a otra.
No puede existir en el Universo una cosa totalmente aislada de
todo lo demás. ¿Adónde nos lleva cada cosa?. Para eso está la
imaginación. La imaginación proyecta esas distintas relaciones
ocultas o no declaradas y eso nos lleva hacia el resto del
Universo. Siempre lo otro de lo uno. El sueño de lo uno entra
en crisis. Al mismo tiempo se da la inversa. Si una cosa no
existe sola y está relacionada con todas las demás, éstas están
relacionadas entre sí porque es la misma situación. Todas las
cosas tienen una “incurable unidad”, algo que las vincula.

Una poesía del Tiempo y el Espacio pero también una poesía

del no-tiempo y el no-espacio. ¿Mera inversión de signos?.
Creo que además que sabemos que el hombre está
atado indisolublemente a esas dos categorías y que en el fondo
no sabemos definir, creo que hay además ciertos momentos de
excepción, ciertas situaciones extremas, ciertos “extremos de la
aguja”, en donde la concepción habitual de lo que es el
Tiempo y lo que es el Espacio no rigen. Yo le diría que es
una idea que aún está en la Física moderna. En la Octava
Poesía Vertical hay un poema donde está la imagen del espejo
apoyado contra la pared. ¿Qué refleja un espejo apoyado
contra la pared?. Termina diciendo, tal vez en esos espacios sin
espacio esté lo que buscamos. El hombre es tanto una
búsqueda y tanto el deseo de otra cosa que no se define nunca
en eso. Y a veces siente que se aproximan, que roza algunas
zonas sin tiempo y sin espacio, por lo menos, sin el Tiempo y
el Espacio tal como lo concebimos habitualmente.

Dice John Cage:: “El mundo cambia en función del sitio donde
fijamos nuestra atención. Ese proceso es aditivo y energético”. Esa
espacialidad transformadora en términos de lenguaje poético, ¿cómo es?.
Creo que de acuerdo a cuál sea el sitio desde el cual
surge nuestra visión, el momento, la situación, desde la cual
surge nuestra visión, la situación es diferente. Eso lo sabemos
de siempre. Según sea el punto del espacio-tiempo desde el
cual el hombre conoce las cosas ellas son diferentes. Cada
visión humana es diferente porque cada visión humana se da
desde un punto distinto, se da en un sitio no fijado, el mundo
interior. La atención que está en el mundo interior de cada
uno no es igual en dos seres; si esto es así toda visión es
diferente a otra visión. Sí, en el fondo tiene razón John Cage,
el mundo cambia su función, desde este punto diferente de su
atención que es el yo de cada uno. Eso se da por la naturaleza
del hombre y lo que surge de su interioridad. Es aditivo
porque cada visión suma algo a las otras visiones. Es energético
porque produce una especie de fuerza nueva, cada cosa distinta
engendra nuevas formas de energía. La diferencia engendra
nuevas formas de energía. Eso lo saben muy bien los físicos:
lo homogéneo es la anulación de la energía.

Los clásicos temas humanos (amor, muerte, vida) son tratados de

un modo diferente.. Dice Xirau: “Llegar a la esencia de las cosas
delineando los vacíos que a las cosas rodean y las líneas y contralíneas
que las cosas son”. ¿Una poesía que revela la “esencia abstracta del
mundo”?.
No sé si la palabra “esencia” no es demasiado
importante, demasiado grande, demasiado cargada de
significación. Me gusta hablar de “realidad” no de “esencia de
realidad”. Es más, tengo la sospecha de que aparte de las
especulaciones de los grandes filósofos la esencia del mundo
siempre se le escapará al hombre. El hombre es una especie de
reflector de esencias pero poseerlas, definirlas, me parece
improbable. ¿Qué es lo que se persigue si no son las esencias?.
Yo digo la realidad en el sentido de que todas las cosas se
miran con una mirada despojada de vocación de realidad. La
falta de profundidad se une a lo siguiente: si hay una
dificultad grave en el hombre actual es detenerse en las cosas,
no las mira por todos sus lados, en todos sus aspectos
posibles, pierde las cosas. No es que el hombre deba poseer
las cosas, como no debe poseer esencias, lo que el hombre
debe hacer es reconocer lo que tiene enfrente y con la mirada
cotidiana, repetitiva y apurada no puede reconocerlas. Las dos
palabras que pondría en lugar de esencias: buscamos poseer el
ser, se puede hablar de una poesía del ser, buscamos poseer la
“realidad abierta”. Se puede hablar de una poesía de la realidad
abierta.

Tensión del lenguaje y, a la vez, conocimiento de la impotencia

del lenguaje, de su limitación. Nominación de los espacios incognoscibles.
En una poesía de la simetría y el ajuste ¿cómo conciliar la medida del
discurso con el de la realidad?.
Creo que aquí hay varias consideraciones sucesivas. La
primera de ellas es que hay que usar el lenguaje de otra
manera. Barthes dijo alguna vez que la poesía era el lenguaje
de todas las excepciones del lenguaje. La poesía no tiene
ninguna gramática, no tiene una sintaxis definida, no tiene
ningún aspecto de la Filología que pueda abarcarla
completamente. La poesía es un lenguaje que se inventa a cada
momento. Hay que servir a ese lenguaje. Dicho de otra manera,
creo que hay tres rupturas que son imprescindibles para la
verdadera poesía: la primera es la ruptura de la visión
consuetudinaria, estrecha, del mundo;
hay que abrirla y transformarla en mirada trascendente aún para
lo más próximo, aún para lo más simple, para cualquier tema.
Yo digo, a veces, recordando a un gran maestro de mi país, de
origen italiano, Antonio Porchia, que hay que detenerse en un
pensamiento: si nada se repite igual todas las cosas son últimas
cosas. El carácter único e irreemplazable de cada cosa. ¡Qué
graves son! ¡Qué importancia toman todas las cosas!. Pero, por
la misma razón, yo le agregaría un matiz: si nada se repite
igual son últimas cosas pero son también primeras cosas.
Porque cada cosa aparece como la primera vez. Si yo viera
cada rostro como la primera vez, como primero y último,
cambiamos la visión. Tomar cada cosa como si fuera, a la vez,
primera y última. Con eso bastaría para algo que necesita el
mundo actual que es una especie de desacralización: volver a la
relación auténtica, cabal, con cada ser, con cada cosa, la del
respeto, la de la consideración, la de no atropellarlo, la de no
llevarlo por delante. La segunda ruptura es la ruptura de la
concepción tradicional, funcional y efectiva, del lenguaje. Usar el
lenguaje de otra manera y las palabras que han sido usadas
baratamente. Aprender a utilizar las palabras nuevamente.
Alfabetizarnos, en el fondo, de nuevo. Y la tercera ruptura que
es imprescindible es la ruptura del modo de vida. O todo eso
se sostiene con lo que uno vive, con lo que uno practica, con
lo que uno es, o si no todo eso puede ser una teoría muy
bonita en el aire.
Hay que descubrir las posibilidades no reveladas del
lenguaje. Le voy a dar un ejemplo: los diccionarios. Están todas
las palabras, están las definiciones de las palabras con distintas
acepciones, hay muchos datos útiles, pero faltan tantas otras
cosas fundamentales que un filólogo como Ramón Menéndez
Pidal llegó a decir que ningún diccionario ha llegado a marcar
en el texto el valor emocional de las palabras. Todas las
palabras no tienen
el mismo valor emocional. La palabra “calle” no tiene el mismo
valor emocional de la palabra “ojo”. Esta es una manifestación
de todo lo que se olvida en el manejo del lenguaje. El lenguaje
se debe basar en una especie de contemplación de lo que es,
de cómo actúa, de sus posibilidades interminables. Se han
mencionado por ahí las limitaciones del lenguaje para reflejar
determinadas cosas. Creo que todas las actividades humanas son
imperfectas. La poesía también es imperfecta. Pero, dentro de
las posibilidades que tiene el hombre de entenderse, de
entender el mundo, de expresarlo, el lenguaje es un instrumento
maravilloso. Creo que la poesía no es un discurso. La poesía es
un instrumento de revelación. La poesía es un orden por
encima del orden. De ahí que me parece un dislate, un error,
la utilización de determinadas formas de la poesía que tratan de
hacer a un lado el sentido y quedan solamente con ciertos
efectos formales. Todo eso es importante pero al servicio de
otra cosa que es mucho más importante y es revelar, aunque
sea escasamente, algo de la realidad de fondo.

Berkeley enseñó de la (in)consistencia de las cosas. El esse est

percipi aflora desde el primer poema de la Primera Poesía Vertical:
“Una red de mirada / mantiene unido al mundo / no lo deja caerse”.
Borges lo exploró en el plano de lo fantástico. ¿Y en Roberto Juarroz?.
Yo diría que jamás estaré seguro de si el mundo,
faltando la mirada del hombre, seguirá siendo igual o no seguirá
siendo igual. Tampoco estoy seguro de lo de Berkeley. Todo lo
que imaginamos, todo lo que pensamos, fluye de nuestra
percepción del mundo, pero hay algo, un poder autónomo,
separado, creador, en el hombre, porque yo me inclino a
pensar que en cada hombre hay un sustrato creador, que puede
estar adormecido, sofocado, olvidado, pero está ahí. ¿Cómo
despertarlo?. Yo tengo la sensación de que la poesía despierta.
Es un momento del
despertar en el poeta que la crea y es un momento de
despertar en quien la recibe. Despertar lo que hay de creador
en el hombre.
 En el Prólogo de Cortázar, éste cita “los silencios en la
música de Webern” relacionándolos con su poesía. Si la obra de Webern
se funda en la duración, establece la temporalidad. Puede hablarse,
asimismo, del silencio en la obra de Cage.. El propio Cage cita, en una
entrevista, una observación hermosa: “El silencio, más que el sonido,
expresa los diversos parámetros. Thoreau ha dicho que los sonidos son
burbujas en la superficie del silencio. Estallan. La cuestión es saber
cuántas burbujas hay sobre el silencio”. ¿Cómo operaría una poética del
silencio en relación con la temporalidad?.
El silencio es básico para la poesía. El silencio es el
padre y la madre de la palabra. No hay palabra sin silencio.
No hay sonido, no hay música, sin silencio. Si ésta fuera una
caja sin silencio, la que habitamos, exclusivamente sonora, no
habría expresión. No experimentamos un silencio
permanentemente igual. Dicho de otra manera, y aunque esto
resulte trágico, -se me ocurre en este instante- también el
silencio fluye, también el silencio pasa. La poesía, entre las
cosas que reconoce, tiene también ésta: ni siquiera el silencio es
absoluto, no hay silencios perfectos, hay silencios con altibajos,
hay silencios con tiempo. La poesía es tiempo y es silencio,
asociados.

Terminamos el siglo entre la heterogeneidad del postmoderno y

la voluptuosidad lingüística del neobarroco (particularmente en poesía).
¿Qué reflexión merece a Roberto Juarroz esta doble inducción de fin de
siglo?.
El postmodernismo es un tema sobre el que tengo una
serie de incertidumbres, para mí, de confusiones y de
contrastes, pero no veo se pueda unificar con una visión neta
de lo que ocurre. Es como si fuera una transición hacia no sé
qué. Como si fuera la lucha del orden contra
el caos. Dicen que ciertas formas del Arte, de la Poesía,
actuales, han dejado de lado aquellos valores de la modernidad
que hicieron tan grande la poesía moderna. Hay cosas que me
atraen como el reconocimiento de que el mundo es
contradictorio. ¿Cómo se sintetizan una cosa y la contraria?. El
neobarroco es una concepción americana. No sólo es acumulación,
es también lucidez en el Barroco hispánico. Yo no veo en el
neobarroco aquellos valores del Barroco, veo una complicación
gratuita, mucho de adorno, de lujo.