r Entrevista con Phüippe Aries
«.
— Su libro "El niño y la vida familiar
bajo el Antiguo Régimen" es general-
mente considerado un libro "pionero".
Este es el calificativo que siempre apa-
rece, aun bajo la pluma de aquellos que
lo critican. Efectivamente, después de
su aparición en 1960, se multiplicaron
los trabajos sobre historia y sociología
de la educación, sobre la evolución de
la familia sobre la aparición, luego pro-
liferación, de libros para niños, etc.
De allí una primera pregunta: ¿cómo
explica usted el hecho de que la curio-
sidad de los historiadores con respecto
al niño se haya manifestado tan tardía-
mente? El motivo de este largo silencio
—o de esta represión— ¿reside en nues-
tra dificultad de concebir al niño como
histórico? El niño, como e) cuerpo, es-
caparía a la Historia. Nos encontraría-
mos allí en el orden de la Naturaleza, de
lo relativamente inmutable, del: "siem-
pre ha habido padres e hijos"...
Phillipe Aries — El niño ha ingresado
en el mundo cambiante de la Historia
por el sesgo de la educación. El nüio
mismo, como usted dice, pertenecía a la
especie, era un fenómeno biológico, una
etapa del-crecimiento. En cambio, la afc-
ción de los adultos sobre e! niño podía
variar, como variaban las formas supe-
riores de la vida en sociedad, es decir ja
Política. La política no era neutra, eija
buena, mala, ualde bono, ixúde moío; la
Historia permitía hacer un inventario
de estos casos y sacar de allí una ense-
H. 3
J. B. PONTALIS
F. GANTHERET
ñanza. La Historia se extendió al mismo
tiempo que la Poliüca: la historia de la
educación ha sido durante mucho tiem-
po aquella de la formación del ciudada-
no.
J.B.P. — Entonces usted no encuen-
tra una razón específica del olvido de!
niño por parte de los historiadores?
¿Sería más que nada una zona que ha
sido descuidada?
P.A. — Una zona entera, la de la vida
privada, y, junto con ella Ja zona de la
frontera entre lo biológico y lo mental,
que uno creía inmóvil y que ha cambia-
do, ya sea porque lo mental ha ganado
espacio sobre lo biológico, o porque el
contacto se hace de otra manera. No ha
habido más-historia del anciano que del
niño y, cosa curiosa, aún hoy no hay
historia del anciano.
J.B. — ¿Qué es lo que lo ha llevado a
usted como historiador a interesarse
por el niño? |
PA — Podría decir que en el origen
de mi evolución existió el deseo de salir
de la política, de la explicación del
mundo y de !a condición humana a tra-
vés de causas políticas o socio-poliUcas.
Como muchas de mis contemporáneos
yo tenía el sentimiento de que ciertas
fuerzas que nos poseen provienen de
otro lugar. Ciertamente los novelistas lo
habían comprendido hacía mucho
tiempo!
Fue una casualidad la que me hizo
abrir la puerta del mundo que se en-
71
 cuenta por debajo de la política. Al co-
mienzo de los años 40, durante la Ocu-
pación, se decía que nuestra derrota se
debía a nuestra demografía declinante!'"
La relación dé causalidad nie interesó
porque era la primera vez, o casi, que
veía un fenómeno político explicado por
una razón que no era ni política, ni eco-
nómica o socio-política, ni político-reli-
giosa... Quise mirar más de cerca, y ol-
vidé completamente el punto de partida
de mi búsqueda; descubrí que las esta-
dísticas demográficas constituían un
lenguaje secreto que era necesario de-
codificar: los hombres allí revelaban lo
que sostenían sobre la vida y la muerte.
Un mundo, nuevo para mí, confundido
hasta entonces entre los datos de la
biología, de la psicología, emergía de un
no-ser histórico, un mundo que se agi-
taba. La familia, la actitud frente al ni-
ño, el acto sexual mismo, me parecie-
ron ios parámetros de este cambio. Es-
" te fue el tema de mi libro: "Historia de
las poblaciones francesas y de sus acti-
tudes frente a la vida"—en el cual un
capítulo se titulaba; "El niño en la fami-
lia"— aparecido en 1948. Allí escribía
que había "dos tipos de familia, antes
del niño y después del niño*. Pero aho-
ra, influenciado sin duda por las histo-
rias de la educación, de la pedagogía, yo
uniría la oposición entre estos dos tipos
de familia con aquella que existe entre
el Antiguo Régimen tradicional y una
modernidad que comienza con la época
de las Luces. Luego de la publicación de
este libro, tuve la idea de una historia
del vestuario. Suponía que el vestuario
podía también hablar de un lenguaje,
como las estadísticas demográficas, y
que era necesario descubrir el sentido.
Entonces me instalé en el gabinete de
las estampas y examiné series de gra-
bados. Sobre estos documentos descu-
brí que los niños estaban vestidos como
72
adultos, luego tenían una especie de
uniforme, un signo distintivo de su es-
tado —y ésto desde fines del siglo XVI,
"es decir mucho antes de la Época de las
'Luces. Tuve entonces la impresión de
que algo había sucedido en torno al ni-
ño entre fines de la Edad Media y la
Época de las Luces; algo que comenza-
ba a hacer del niño un ser distinto de
los adultos, en oposición a otro tipo de
sociedad, más antigua, donde la dife-
rencia entre el niño y el adulto estaba
débilmente marcada. ^ Quise conocer
mejor ese algo. En seguida, la identidad
del niño me pareció estar ligada a su lu-
gar en la familia y al lugar de la familia
en la sociedad. Y, también allí mi curio-
sidad se mantenía alerta Pertenecía a
un medio muy católico y tradicionalista
donde todos estaban convencidos de la
declinación de la familia después de la
Revolución de 1789: el divorcio, el debi-
litamiento de la autoridad paternal, etc.
Sin embargo, mi experiencia cotidiana
me permitía entender que esto no suce-
día tal cual mis padres lo creían. Esto
también merecía ser mirado más de
cerca. Fue todo este conjunto de obser-
vaciones lo que estuvo en el origen de
mi libro sobre el niño y la vida familiar.
Frangoise Gantheret — Hay un pun-
to que quisiera pedirle que precisara:
usted dice haber partido de documen-
tos que evocaban, indirectamente, co-
sas que no son dichas...
P.A. — Si, estoy persuadido de que
nadie dice las cosas profundas que
siente. O más bien, las dice por medio
de un rodeo, por una alusión. Nos hace
falta entonces rastrear estas alusiones,
reconstituir los rodeos. Yo creo, y esto
es verdadero todavía, que ninguna per-
sona se expresa demasiado libremente
sobre aquellas cosas que realmente le
importan. Habla de todas maneras, pe-
ro de una manera velada, codificada.
F.G. — Esta forma de investigación lo
ha llevado a aislar y poner en evidencia
fenómenos objetivos. Hay una noción
que usted utiliza mucho: la de senti-
miento (sentimiento de la familia, senti-
miento del niño). Me gustaría que preci-
sara su status, ya que hay una colora-
ción subjetiva de una noción que se de-
sea que sea objetiva.
P.A. — Usted me pone en un aprieto.
Yo no sé si yo utilizaría este vocabulario
hoy en día. Pero ¿cuál elegiría? Al prin-
cipio espontáneamente, luego volunta-
riamente, he buscado evitar aquellas
palabras que no sean las del lenguaje
común a pesar de su polisemia: el len-
guaje de todo el mundo. Yo he llamado
"sentimiento de la infancia" a la actitud
de los adultos frente al niño.
F.G. — ¿Del cual los contemporáneos
no eran forzosamente concientes?
P.A. — Los contemporáneos sin duda
eran plenamente concientes de sus de-
beres respecto del niño, de lo que de-
bían hacer. Pero no eran concientes de
la evolución de su conducta. Esta au-
sencia de conciencia enaltecía los cam-
bios. Hoy, el conocimiento de nuestros
cambios, gracias a la historia, a las
ciencias humanas, actúa como acelera-
dor.
El periodo que yo he estudiado, ides-
de el siglo XV al XVIII, es aquél ddran-
te el cual, por toda una serie de peque-
ños cambios repetitivos, se ha pagado
de lo que yo llamaba un sentimiento
medieval de la infancia al sentimiento
actual. Podría ser que yo hablara! hoy
de "modelo"?
J.B.P. — No es ciertamente su recur-
so al lenguaje de todo el mundo loj que
suscitaría mis reservas. Al contrario...
Pero la expresión "sentimiento de la in-
fancia" hace pensar en aquella de Asen-
timiento de la naturaleza". Hablar de la
aparición de un sentimiento de la infan-
cia, de un sentimiento de la naturaleza,
eso no me satisfaría para nada; antes
del siglo XVIII, ¿los hombres no sentían
placer por las olas o los bosques? Esta
es una objeción que uno puede también
hacerle en lo que concierne al niño. No
estamos bien informados acerca de lo
que experimentaban realmente los pa-
dres con sus hijos; usted no puede pre-
juzgar acerca de lo que era su "vivencia"
real.
PA — Debe entenderse. Aquí usted
llega a mi tesis según la cual hay un
"antes" y un "después" del niño —para
hablar rápido y groseramente—.
No se me debe hacer decir que antes
de "la invención del niño", los padres no
amaban a sus hijos; algunos lo han
creído. Cada testimonio de amor mater-
nal, como aquél encontrado triunfal-
mente por el Rey Ladurie en Montaillou,
me es enviado como desmentida. Siem-
pre sigo pensando que la intensidad y
la naturaleza de este sentimiento, las
formas que ha tomado, variaron de una
época a la otra. Jamás he querido decir
que el amor maternal no existiera antes
del siglo XVIII!
J.B.P. — En efecto usted no afirma
nada de eso. Pero no es a este punto
que se refiere mi pregunta. La voy a
precisar entonces. Usted se apoya lar-
gamente en su libro sobre la iconogra-
fía; dice que el niño no está representa-
do o, cuando lo está, que es como un
adulto reducido. Sin embargo, en ese
mismo tienipo de la sociedad tradicio-
nal, el niño no está ausente de la icono-
grafía: representación del Niño Jesús,
representación del alma bajo la forma
de un niño... usted mismo lo indica.
PA — Esta representación data de la
segunda Edad Media. Es decir del siglo
XII o XIII. La confusión vendría del he-
cho de que en mi libro sobre el niño, yo
no insistí lo suficiente acerca del carác-
 ter renovador de esta época, la segunda to pidiendo que los niños vayan a él...
Edad Media. El niño estaba muy pre- Usted no establece por su parte una
sente en la cultura romana, helenística, equivalencia entre el tema del Dios niño
y desaparece, por el contrario, en las {Dios que toma la forma de un niño) y el
culturas de la Antigüedad tardía y de la del niño-dios?
Alta Edad Media, pongamos desde el si- PA — Los textos más antiguos no
glo IV-V al XII... expresan nada acerca de la ternura y
J.B.P. — ¿Cómo puede coexistir el te- menos aún la superioridad sentimental
ma religioso del niño redentor con el del niño, del niño-dios. No es la gentile-
desconocimiento del sentimiento de la za del niño de Belén lo que asombra a
infancia? los magos. Esta gentileza será tomada
P.A. — Este niño redentor es una por los escultores de los siglos XIII y
criatura teológica. Es el niño de manus- XIV, por los pintores del siglo XV. Para
critos muy antiguos, de los iconostasios los magos el hecho extraordinario es
orientales, un pequeño Dios pero un que ellos encuentran un pobre y un ni-
Dios en majestad. No tiene ninguno de ño en el lugar del rey que ellos busca-
los caracteres de la infancia psíquica Y ban. De la misma forma, lo que llama la
como este Dios se ha dignado tomar la atención en la actuación de Jesús con
forma del hombre — aun en lo más dé- los doctores es que el niño habla como
bil, lo más humillante, casi lo más des- un doctor y aún mejor.
preciable del hombre: su infancia— es J.B.P. — Pero este género de repre-
simplemente un hombre miniaturizado. sentación no está muy alejada de aque-
Así son representadas a la vez la majes- lla de hoy en día que vehiculiza el culto
tad y la debilidad. del niño y que hace decir que el adulto
J.B.P. — Cuando se habla de losjni- jamás alcanzará las promesas del niño,
Jios están presentesjas imágenes más como si "crecer" fuese siempre empo-
contradictorias; sorTFla vez ángeles y brecerse. No es casualidad, dicho sea
demonios; encaman el lugar de Ja ani- de paso, que Francoise Dolto, especia-
malidad, pero también se supone que la lista en niños —y en niños de lo más
verdad sale de su boca; representan la alejados del mundo adulto— haya es-
pureza, la inocencia, pero también la crito un libro sobre el Evangelio.
perversidad. Esta contradicción perma- En resumen, me cuesta concebir una
nece activa hoy en día: no sabremos ja- sociedad donde la infancia, o mejor, el
más que pensar del niño. Pero yo vuel- estado de infancia, no evoque nada. En
vo a mi pregunta: ¿cómo explicar la cambio, admito más fácilmente que lo
coexistencia de una ignorancia, de un que ha faltado durante largo tiempo es
desprecio de la infancia y esa extrema la idea de individualidad del niño, como
valorización que me parece suponer el ser único e irremplazable. Pero habría
tema del Dios niño? Por un lado, bajo la que agregar todavía dos correcciones.
pluma de cristianos del siglo XVII en- Primero, el reconocimiento de la indivi-
contramos proposiciones como la que dualidad en general es tardío: ¿la en-
sigue: "La infancia es la vida de una contraríamos en la sociedad medieval?
bestia" {cardenal de Beruile); por otra Luego, en lo que concierne al niño, el
parte, tenemos la adoración del Niño peso de la realidad puede explicar am-
Jesús por los Reyes Magos, Jesús niño pliamente la indiferencia: mortalidad
enseñando a los doctores y Jesús adul- infantil unida a un no control de la na-
diezmados y
en :qwe, s u,|;|at. pierda
í iAqut llegamos ai.qtrp, apprj.e
' ;en ! ; , Ja; .J
; íj Wsted.¿muesíra .cómo» en la sociedad
tradicional, el .njft& apenas ,.terinin,ada r.a oigJ, y.gue fmalin^nteía partir de ¡os
(Stí-piímera 'infancia; -¿¡derlos.ilniiraps", i§iglpSjXIt y:,X|ij(; ej.íniño^.reapa
sfcimezelabá en IftrvidatdeL'lQSLadpl.tQs. mismo:ü?,mpo.que- la escuqlav ;-.,
Recién .feír- la época «lásjca l3;eseuela ya , /Haqe-'ialjguno&.Tañqs
á:«er suplantada por 10.que usted llama "marxianas- 'si ,np ¡marxistas, .ponían
;d> "aprendizaje";, En. este ¡aspecto; .usted ;{^r;,encima^ fepómpflps ,sqcio-5conó-
habla ¡iTtantflShjIue ífrucault-míleí yp jnQ jraoípr principají deja his-
"proceso de encierro" y ¿fe: una, "pa^sta "
aparte y JSajo el .toiperio de tarazón? idel .pprtaneia ;a laSíinfluenGias.; psicológicas
n jñokEste;.encieit0 ¿no es tina, metáfora: que-, han ;;Sidp - descuiQ;ad^1 ...igonfieso
se 'instituye;. el internado; dentro de los que no tengo la líave. Pera¿hay una lia-
eotógiQS;í M> .-»,rl(i¿!s ¡-a '¡CT í;i:> f --;h n oí
í;:rP_Aí.'-ít: Adeeir) verdad>; no se.lp lía en- ue.n.o i
cerrado. ¿alimente;:. jSe;- ha necesitado
ttempó>y energía* . Uno se sorprende por
la lentitud de la evolución y poje ja resis- mie^tQ. del ninfo Aína: mayor y, ihás- afec-
'teneüa del estado de >cosa§ ante.riQr.LI*ío ' ^tuosa atención nacta.^ -rrv ia. escoiarT'
obstante; me parece que la voluntad de ^aciQjLjSl ¡ jhtistoriador americano Law-
•poner los niños aparte.de la sociedad de rence Stoner admite el cambio que yojie
los-adultos es la: manifestación de una constatado, pero lo explica, más que
nueva intención .respecto, del niño y .su por Jar.escolari^actón, ; ppreLde
futunvide una necesidad profunda; de "*^iT-y-.
¡investirlo,; i.-- ¡r. i»sJ£.y,'¿w:í;y\i • paternal ¡ El
!-J.BvR.; -vusted hace, allí; de lagene,ra- padre hereda las funciqnes,;d,e :Ia comu-"
lización de. la escüela-un-fenómenoique njdad;tradicionaii Para ,Stone, la esc-ue-
responde secundariamente, a ,1a íie,cesir la es, por el contrario, el efecto de;ijn
4ad de -investimiento del ¡niño, Pero!, es- desmantelamientp, de la - familia:, toda,
to no.haee ¡más. qae desplazar -ti príjbje- una parte clei las funciones de lafamilia
-ma: ¿cónmexplica ahora; este.; investi- ha sido desviada hacia las. .institucipnes
miento del. niño? v.;} í/ioíiK ;á¡-á pu.bj.icas apónimas, ,c,ómp él:dice.;. •;
No tengo uña explicación dis- ¡;«' J.B>P, i -fc Usted, sin: duda-; cpnocecel
ponible y me cuidaría de ayanzar;et;.esr pequeño -libr.0 jecieiite (je Philippe^Me'
te; sentida; püejde que el tiempo .de las yer, rki niño y la razón del Eslaáv', Es-
grandes ; explicaciones, generales .rjaya te libro va un poco en ese sen.tido,,: :-,;•
pas.ado.riYo .constato; epnrelacionesi', al- r, P.A.-!- S¡.'.él aplica; ¡en efecto ana:te-
gunas puntuales¡y otras más generales, sis bastartte aceitada,;para^los -siglos
Porcejemplo, ,me parece qye ¡existe una XDCyXJÍ, pero,esta tesis no;es para na-
correlación- ieritre, el isentltoiento ¡ de, la da; verdadera ,.eíii.los..s,ig;ps. XVI.y XVII,
infancia y el papel de la escuejaj-r^dé- según mi opinión —ni tampoco lo es pa-
eir dé; k. cultura escrita-*-. 'No es casual ra; el inedia burguésa en ;vías de .abur-
 guesamiento del siglo XIX. Del siglo XVI
al XVIII, la escolarización fue querida
por los padres— sin lo cual no hubiera
tenido tanto alcance. Con seguridad su
voluntad coincidía con la de la Iglesia y '
la del Estado y se confundía con éstas.
J.B.P. — Usted decía hace un mo-
mento que con la escuela el niño tenía
su mundo aparte; ¿no estaba más que
nada librado a los pedagogos? Allí no
hay un reconocimiento de "su" mundo.
PA — No pienso que los adultos del
siglo XIX les hayan reconocido a los ni-
ños su mundo propio. Rousseau no fue
asimilado hasta bastante más tarde.
Basta con ver los libros para niños es-
critos en el siglo XVII.
No, en principio se los quiso retirar
de la promiscuidad de los adultos, de-
jándolos librados a otros adultos, es
verdad, pero especialistas en la educa-
ción y adultos en los que los padres te-
nían suficiente confianza para enviarles
sus niños y delegarles algunos de sus
poderes. Esto aparecía desde el siglo
XVI.
J.B.P. — ¿Cree usted que hemos sa-
lido de este modelo que implica una bi-
partición entre, por un lado la escuela
—el niño librado a los especialistas— y,
por otra parte, la familia como lugar de
afecto?
PA —No, para nada.
J.B.P. — Esta especie de división de
tareas se habría acentuado.
P.A. — Sí, se ha acentuado durante
los últimos treinta años. Así, la familia
ha sido privada de su rol educador y
orientador en beneficio de la Escuela y
del Estado.
J.B.P, — Usted deja entender clara-
mente que la sociedad descripta en su
libro era una sociedad de transición en-
tre la sociedad tradicional y la moder-
na.
PA — Esta sociedad que nosotros
llamamos moderna, que se ha instalado
a fines del siglo XVIII, está en tren de
cambiar ante nuestros ojos, en sus cos-
tumbres y CTrparticularen la imagen de
la infancia que no es la misma. Recien-
temente he descubierto este~cambio del
cual ya no tengo dudas.
Yo había preparado y escrito mi libro
sobre la infancia dentro de un clima
sentimental que databa del siglo XIX y
aun del XVIII: el del niño-rey. "Cuando
el niño brillaba...". Luego dejé el tema
de la infancia y de la familia para ocu-
parme de otras cosas.
Durante este tiempo, un día, fui invi-
tado a la proyección de una película so-
bre el niño en el siglo XIX que había si-
do realizada por un equipo de estudian-
tes de pedagogía; participé allí en una
entrevista con George Snyders.
La película era buena: buena elección
de documentos, buena música. Sin em-
bargo, algo que no alcanzaba a definir
me molestaba; lo comprendí de pronto:
estos jóvenes habían concebido su pelí-
cula dentro de un medio moral y senti-
mental que no era el del niño-rey sino el
del niño mártir y víctima. El niño —y la
mujer— reemplazaban al obrero en el
papel del explotado, de sufrientes -do-
lientes de la sociedad capitalista. Aho-
ra, a la luz de esta revelación, he descu-
bierto toda clase de signos, por demás
ambiguos: por ejemplo, el caso de los
niños golpeados, que no tienen el mis-
mo sentido ahora que antes.
J.B.P. — ¿Podría usted precisar este
cambio de sentido?
PA — Los niños golpeados, hace
veinte o treinta años, eran niños del ba-
jo proletariado, víctimas de una noche,
de ebriedad, o de un movimiento de
brutalidad primitiva. Era el resto de'
una humanidad residual en vías de de-
saparición.
Hoy en día, tengo la impresión de que
los padres del cuarto mundo —lo que
queda de ese bajo proletariado marginal
e inamisible— están, por el contrario,
(por lo menos las madres), profunda-
mente ligados a sus innumerables ni-
ños; los defienden contra los trabajado-
res sociales, contra los jueces de meno-
res que se los quieren quitar. Pueden
lastimarlos si, algún día , ebrios, tienen
la mano demasiado pesada. Pero, hay
otros padres golpeadores, reclutados de
otras clases sociales, y todo pasa como
si hoy cada uno pudiera convertirse en
un golpeador de niños, y todos lo temie-
ran. En Inglaterra existen asociaciones
de padres golpeadores así como hay
asociaciones de ancianos drogadictos,
de ancianos alcohólicos que se reúnen
para ayudarse y no volver a comenzar.
Recientemente ha habido una emi-
sión de televisión acerca de los niños
golpeados durante la cual una mujer
llamó por teléfono para decir que tenia
fuertes deseos de golpear a sus hijos,
que pedía socorro para que se lo impi-
dieran. Parece que su intervención —
que inquietó poco a los especialistas de
la mesa— provocó una gran cantidad
de llamados telefónicos de espectadores
enloquecidos preguntando: ¿qué se
puede hacer?
J.B.P. — Existe también algo que to-
ma la forma del niño psiquicainente
"golpeado. es_la idea de que el niño es
victima^- aun si eñ~la reaUdadjes
"mimado. Se
ción creciente del adulto, del padre, de
la madre. Hay un retomo de la idea,
que creíamos abandonada, del niño
profundamente inocente, que no puede
ser convertido en víctima y sacrificado,
ser convertido en chivo emisario de los
adultos. Se mata un niño...
PA — Esto sucede porque la idea del
niño víctima repercute en el pasado. El
film, de los jóvenes pedagogos del que
hablé hace un momento mostraba to:
dos los malos tratos sufridos por el ni-
ño del siglo XIX, en la fábrica, en la es-
cuela, en su casa, aun en los castillos
de la feroz y sádica Madame de Segur.
Un psicoanalista historiador ameri-
cano, Lloyd de Mause, publicó un grue-
so libro: "Historia de la Infancia", donde
él y sus colaboradores muestran que
los adultos no han dejado de encarni-
zarse con los niños, de matarlos, tortu-
rarlos, sodomizarlos, hasta la llegada
del psicoanálisis, con un pequeño retro-
ceso en la Época de las Luces.
Los médicos, los psicólogos, los tra-
bajadores sociales contribuyen a ex-
pandir la jdea de que el niño está ame-"
"nazado porcuna sociedad hostil. Podría
decirse que quieren desembarazarse de
este odio sordo que sienten a su alrede-,
dor. (¿y en el fondo de ellos mismos?),
proyectándolo en el pasado.
J.B.P. — El discurso, no solamente el
discurso oficial sino también las insti-
tuciones marchan hacia la defensa de
los derechos de la infancia —lo cual vie-
ne a limitar los abusos de poder de la
familia—. Es un hacerse cargo del niño
desde el nacimiento: puericultura, es-
cuelas para padres, escuelas materna-
les cada vez más precoces, institucio-
nes de supervisión de la familia, etc.
PA — Es el siglo XIX que continúa y
se acentúa.
J.B.P. -j- La escolarización prolonga-
da se acompaña de una "escalariza-
ción": se distinguen cada vez más esca-
las de edad, casi cada seis meses.
¿Dónde ve usted la hostilidad en esta
práctica social aparentemente tan cui-
dadosa del niño?
PA —!No me parece encontrarla en
la práctica social y estatal. Esta sigue
fiel a la tradición del siglo XIX, incluso
a una tradición más antigua, una he-
rencia de la iglesia medieval. La hostili-
.77
 dad, avergonzada, camuflada, aparece
en las costumbres.
Si no la hostilidad, por lo menos la
, molestia. ,E1 índice más claro es la ac-
tual caída de la tasa de fecundidad. Hay
una diferencia considerable entre la
caída de la natalidad del sig;o XIX y de
comienzos del siglo XX y la de hoy en
día. La primera era la consecuencia del
investimiento de los niños. Se invertía
mucho sobre pocas cabezas, teniendo
por meta una mayor eficacia. Esto ya
no es cierto en la actualidad; si uno no
desea más que un niño, no es para lue-
go convertirlo en un politécnico. El nú-
mero de niños solamente se había redu-
cido. Hoy, el niño mismo es rechazado.
o al menos, postergado tanto en el tiem-
po que existe la rjosiMidjtcjjde_oJy^ario_
en eUñíérviló —salvo que el deseo de
maternidad, negado, acabe por traerlo a
la vida.
F.G. — Por lo que creo entender, me
parece que esto tendría que ver con un
sentimiento de responsabilidad acre-.
ceníado y con un pesimismo acerca de
la evolución social, y no solamente en
una clase intelectual, sino también en
parejas de medios relativamente mo-
destos.
PA — Estas parejas son las que di-
cen: "No quiero traer niños a un mundo
. que puede perecer bajo la bomba atómi-
ca". Algunos otros hablan de la polu-
ción, de la tristeza de vivir; antes, de la
guerra de Argelia, ahora, del desem-
pleo. Son sinceros al decir estas cosas.
Pero tcTcjüe dicen no es cierto^ Expresan
como pueden, con las palabras que les
proporcionan -los medios, alguna cosa
visceral, que no perciben;bjen; pereque
tos 1M>VÜ!Za¿,.; 3-,yi¡j ; ; / ; • '., - . .
F.G. — ¿Cuáles son los índices.que, io
hacen dudart.; no de la sinceridad, sino
de; la veracidad de estas declaraciones?
:,PA —En este ¡terreno, ninguna.pe.r-
sona dice jamás las verdaderas razo-
nes, en principio porque no las conoce.
Siente como una fuerza profunda y es-
tá tentado de explicarla relacionándola
con hechos claros, fácilmente cognosci-
bles, hasta anecdóticos, de su vida pú-
blica y privada. Pero siempre se equivo-
ca. No hay una medida común entre las
fuerzas que se agitan en la noche de la
larga duración de los eventos a corto,
plazo. Es esta noche de la larga dura-
ción la que las historias de los modos
de pensar tratan de explorar, y allí apa-
recen motivaciones diferentes —y jamás
bien percibidas por aquellos a los que
motivan. Una es la representación del
niño que se encuentra en el origen del
maltusianismo del siglo XIX y de co-
mienzos del siglo XX, y otra muy distin-
ta la que parece dominar el malthusia-
nismo contemporáneo.
J.B.P. — Según usted, ¿el descenso
de la natalidad actual debería estar li-
gado más que nada a esto de lo que vie-
ne hablando, a la hostilidad respecto de
la infancia?
PA —• Hostilidad, o distancia, o mo-
lestia, o incomodidad. El adulto de hoy
actúa como si ya no supiera cómo com-
portarse frente a un niño o a un joven.
.Estos lo intimidan^ También se ve rea-
parecer, de otra forma, la vieja frase: "ni
perros ni niños" del siglo XIX, la cual,
en realidad se refería a los niños del
pueblo considerados mal educados!
Las ciudades de ancianos (ricos) de
Florida y California están hoy prohibi-
das para los niños: no pueden perma-
necer allí, lo cual deja de causar proble-
mas a los herederos de esos ancianos
ya, que son niños.
í .-: ; : Ño, es raro en Estados Unidos ver que
la entrada a los ¡negocios está prohibida
para niños que no estén acompañados.
Los, departamentos de ciertos, inmue-
bles colectivos están, reservados para
familias que no tengan más de dos ni-
ños.
Más extraño aún, la tradición dice
que el día de Halloween, el 1 de noviem-
bre, los niños vayan de puerta en puer-
ta para que se les regalen bombones y
frutas... Bien, a fines de octubre, los
diarios están llenos de recomendacio-
nes a los padres para que los niños no
coman las golosinas que se les regalan.
Estas pueden estar trucadas. Y una fo-
tografía muestra un clavo dentro de un
bombón o una hoja de afeitar dentro de
una manzana.
O el adulto es víctima del niño, o es el
niño el que es víctima del adulto.
En las sociedades tradicionales, y
aun en el siglo XIX, a pesar del progre-
so del encierro en la escuela, los niños
no vivían nunca lejos de los adultos, ni
de la naturaleza Hoy, sucede frecuen-
temente que niños y adultos se ignoran,
y que no se ven; sus horarios no son los
mismos, ni tampoco sus momentos de
tiempo libre.
En América frecuentemente sólo se
cruzan durante el desayuno y ésto es
todo lo que comparten a lo largo de un
día. Un hombre o una mujer pueden
muy bien llegar a los veinte años sin
haber visto ni muertos ni bebés. Es asi
que no saben cómo tomar a un bebéj, y
su torpeza irritada puede también ser
causa de brutalidades repentinas.
F.G. — Hace veinte años yo era un to-
ven profesor en un liceo de Sceaux. Hu-
bo un escándalo. Una pandilla de alum-
nos de 6* había atacado a una domésti-
ca en la calle (era el primero de abrii)| le
habían levantado la pollera, y le habían
colgado un pescado en su ropa interior,
un pescado de abril (*). Es impensaule!
Alumnos de 69!... Hoy las pandillaslde
niños de doce años...
(•) N. dd T.: En el lenguaje corriente, 'pescado de abril", significa inocentada, broma:
PA — Hoy harían bástante,anas!
Desnudarían a la pobre mujer!; mi ÍBL
F.G. — Hay entonces un\aspectó ca;
da vez más precoz q> la violencia que__/
hasta hace poco era propiá:de, tos mu^j
chachos adolescentes._;áiii"i;;ifi "ln-r:
PA — Yo me preguntó justamerrtesi
la violencia de nuestro: tiempo no-píto-
viene en gran parte del heeho de^üelsa
la haya creído desaparecida;;desvánq:b
da Nuestra sociedad es? una ¡sociedad;
sin violencia: los conflictos,ya'no seirec;
suelven a golpes de puñob dé1 espada;;:
Las sociedades del Antiguo ;Régimen¡
eran sociedades de violencias Se pelean
ba mucho. Muchas tensiones se resol;-;
vían por la lucha física y verbal-fK) SGK
lamente verbal—. La violencia persistía
más allá del recurso a.la justicia,'gra-"
cias a los castigos corporales, públicos
y admitidos: latigazos, picóla. '"lambiere
los hombres de este tiempo1—y las mu-
jeres! y los mismos niñosír^ conocían
su fuerza y la sabían administrar. Este?
conocimiento duró mueho tiempo, todo
el tiempo de los castigos corporales. Los
niños del siglo XIX no siempre eran, gol1-1
peados hasta sangrar, pero en sus ca-
sas eran educados a coscorrones —eos-:
coirones y golpes de regla sobre los de?
dos en la escuela—.Sin duda no había
radiografías; para revelar los efectos de
este uso generoso del castigo físico. No
parece que murieran por ello. Los jóve-
nes padres de hoy no han vivido en una
sociedad del cuerpo a cuerpo, no tuvie-
ron^ la experiencia de sus tuerzas, y. ~
cuando tes [llega un niño, bien: puede
matarlo como se mata a una mosca. El
niño grita, y LIJOS sabe si es penetrante
y exasperante el grito de un niño. En-;
tonces, al cabo de un tiempo, se lo gol-
pea sin medida, puesto que nunca; sé
ha golpeado a nadie antes; n>'¿
 J.B.P. — Si muchos padres dudan en
dar un chirlo a sus hijos, ¿no será por-
que tienen miedo de dejarse llevar de-
masiado lejos como si el propio "salva-
jismo" del niño —su "carácter pulsio-
naT— amenazara con revelar en ellos
mismos una violencia incontrolable?
PA — Conozco una historia inverosí-
mil. Tenía un vecino cuyo hijo era una
especie de prodigio. Aprendía a leer so-
lo. Tendría alrededor de ocho años. Su
padre coleccionaba armas jpero, pru-
dentemente, las desarmaba completa-
mente. El muchacho, un día! en que es-
taba solo, tuvo la inteligencia de armar
un revólver, cargarlo, y luego salió al
balcón para tirar hacia el parque. Afor-
tunadamente no era tan buen tirador
como armador. Podrán imaginar la
emoción del jardinero que cortaba el
pasto, cuando se vio regado de balas!
Cuando el padre volvió a la noche, el
jardinero lo puso al corriente. Si me hu-
biera sucedido una cosa parecida, hu-
biera recibido una paliza inolvidable; al-
go gigantesco, y mi penitencia hubiera
durado por lo menos quince días.
Bien, ¿sabe lo que hizo mi joven veci-
no? Tomó al "niño de la mano y lo llevó
a su profesor para que él, el especialis-
ta, lo hiciera razonar, o lo castigara, es
decir hiciera lo que fuera necesario y
que el padre no sabía hacer. En este ca-
so, yo no creo que el padre.no haya que-
rido castigarlo por miedo de golpearlo
demasiado. El padre no lo golpea por-
que ya no sabe ni castigar ni golpear, o
corre el riesgo de lastimar o matar.
J.B.P. — Sigo todavía con mi curiosi-
dad en cuanto a lo que usted dice res-
pecto de la hostilidad hacia el niño, de
esta hostilidad que sería descubierta
debajo de signos sociales manifiestos.
Nos encontramos nuevamente en el
punto de partida. En efecto, usted dijo
al comienzo de nuestra entrevista que
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sólo pudo percibir la ausencia del sen-
timiento de la infancia a partir de un
"discurso indirecto".
PJA —Así es.
JiB.P. — ¿Cuál seria entonces hoy en
día,! en la comunidad y para un histo-
riador , el discurso indirecto que ven-
dría a contradecir el discurso directo,
público, sobre la infancia?
PA — Es todo lo que acabamos de
decir! Hace mucho que los discursos di-
recjos e indirectos se mezclan y no son
fáciles dé distinguir. Uno sirve al otro
de coartada o simplemente de demos-
tración.
Es un poco el caso de las guarderías.
Hay niños que son confiados por sus
madres a una guardería porque ellas
trabajan y no tienen otra alternativa,
pero también algunas madres que no
trabajan quisieran llevar allí a sus hijos
—muchas veces no pueden hacerlo por
la sobrecarga de las guarderías—. La
madre dice que su hijo vive con ella en
la soledad de un departamento, sin ve-
cinos, que no ve a nadie más que a ella,
y ella al hijo. El niño la molesta, y es
verdad que este tete-a-tete tiene algo de
intolerable. Uno adivina, entrelazado en
este mismo discurso, el del psicólogo, el
del pedagogo, el discurso directo, y la
molestia, la exasperación, lo negado, ib
Soy conciente de la gran ambigüedad
de esta clase de índices. Pero justamen-
te, cuando la ambigüedad de los hechos
sociales aumenta hasta este punto, ¿no
es ésto el signo de que el equilibrio ob-
tenido en una determinada época, du-
rante un tiempo, amenaza con romper-
se, y que la sociedad busca un nuevo
equilibrio, diferente del añterio? Todo
aparece como si nuestra sociedad estu-
viera dejando de ser child-orfented, co-
mo lo había sido desde el siglo XVII. Es-
to no quiere decir que volvamos a men-
talidades que admitan o toleren el in-
fanticidio como menos vergonzoso. Esto
significa que el niño está perdiendo un
monopolio tardío y quizá exorbitante,
que vuelve a uri lugar menos privilegia-
do, para mejor y para peor. Los siglos
XVII y XIX se terminan ante nuestros
ojos.
Post-Scriptum
Corregía los borradores de esta entre-
vista cuando leí en Le Monde (23 de
marzo de 1979) la siguiente informa-
ción:
Absolución por un infanticidio: En
Saverne (Bajo Rhin) donde estaba em-
pleada, Mme. Michele K de veinti-
dós años de edad, dio a luz el 24 de
abril de 1978 a un niño no deseado de
sexo masculino. Según su declaración
posterior, el padre del niño era su pa-
trón; ella mantenía con él relaciones re-
gulares, pero involuntarias". El bebé,
La biblioteca de la Fundación Diarios Clínicos, agradece
a Editorial Paidós, la donación de textos, por contribuir
con su aporte al crecimiento del área de "Docencia e in-
vestigación".
que nació en la habitación contigua al
negocio donde trabajaba, murió en se-
guida; su madre lo mató golpeando va-
rias veces su cabeza contra el suelo.
Casada, madre de otro niño, —éste
legítimo— Mme. K.... compareció el 20
de marzo ante la corte en lo criminal del
Bajo Rhin. Explicó que ella no podía
asumir ni psíquica ni moralmente el
nacimiento de este niño. El abogado ge-
neral había pedido una pena de prisión
adecuada parcial o totalmente en sus-
penso. El jurado la absolvió pura y sim-
plemente.
No me sorprendió la absolución de la
madre que mató a su hijo. Pero, dejan-
do de lado el hecho de que los jurados
son muy sensibles a las corrientes de
opinión, interpreto su veredicto como
un indicador de mentalidades, y cons-
tato que el infanticidio es juzgado muy
fríamente en la actualidad... un poco
menos (todavía) que en los tiempos de
Augusto.
PA
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