América Latina: globalización y nacionalismo

Diálogo con Aníbal Quijano

X Adán Pando Moreno
Gabriela Arévalo Guízar

Nota introductoria

Los días 4 al 7 del pasado septiembre se desarrolló en la sede del CREFAL, en

Pátzcuaro, el segundo encuentro del Instituto Pensamiento y Cultura en América
Latina (IPECAL) que contó con la participación de notables expositores tales
como Enrique Dussel, Hugo Zemelman, Alcira Argumedo, Carmen Pimentel,
entre otros. A lo largo de tres días de intensas sesiones se tuvo la oportunidad de
discutir sobre la reconfiguración del imaginario latinoamericano desde la coloca-
ción epistémica y política que enmarca la relación Sur-Sur.
En este marco, uno de los invitados fue el Dr. Aníbal Quijano, connotado
pensador, autor y luchador social nacido y radicado en Perú; maestro, lejano en
la distancia pero muy cercano en los textos, de varias generaciones de universita-
rios que tuvimos la fortuna de conocer sus lúcidas interpretaciones sobre la rea-
lidad y el pensamiento de América Latina en un horizonte de transformación.
Nos pareció la oportunidad de robarle un poco de su tiempo para charlar,
una vez más, con él. Aníbal, siempre abierto a sostener conversaciones sustancio-
sas, accedió entusiasta. Accedió incluso a que en esta ocasión se grabara la con-
versación.
Charla, conversación, que no entrevista. Diálogo libre, sin las rigideces o los
eventuales dobles propósitos de la entrevista; diálogo suelto pero con el com-
promiso de la palabra emitida, sin convencionalismos pero también sin conce-
siones. Hablamos, claro, sobre muy diversos temas: la importancia de los exilios
en nuestro continente, el Estado en América Latina, la coyuntura actual de Méxi-
co… A lo largo de toda la plática, Aníbal nos probó, de nueva cuenta, que la
agudeza intelectiva, la profundidad de pensamiento, no está reñida con la
bonhomía, la sencillez y el buen humor.
Por desgracia, no sólo los traductores forman filas entre los “traidores” de la
labor editorial. El texto que a continuación presentamos es la transcripción edita-
da del diálogo mencionado. Y, en este caso, editada es un adverbio de modo

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 tanto de la labor propia de transposición de lo oral a lo escrito como de la
“traición” ejecutada en esta transposición. Transposición inexorablemente deficitaria
pues ¿cómo trasladar los gestos, las miradas o las sonrisas? ¿Cómo dar cuenta de
las inflexiones de voz sin abarrotar el escrito de comentarios, ya subjetivos y
mediados por el tiempo? De manera inevitable, algo se pierde; pero, digamos en
nuestro descargo, que la edición pretende que algo quede. Se pierde, sí, la riqueza
concreta del momento, de los estados de ánimo, de la polémica; esperamos
haber logrado que queden las ideas.

De exilios, argen-mex y clases culturales

AQ: Los exilios en América Latina, desde el siglo XIX hasta más o menos la
segunda guerra mundial, tienden a ser del Norte al Sur. Los venezolanos y los
centroamericanos se iban al Sur, los ecuatorianos y peruanos al Sur y, claro, el Sur
era Chile, Santiago de Chile. Hay un chiste que es muy simpático que casi descri-
be gráficamente eso. Al general Benavides, que estaba en el comando del Estado
peruano desde el año 33, y que se quedó hasta el año 39, en una conferencia de
prensa un periodista le preguntó: “general, todos los gobiernos suelen tener un
lema, como ‘paz y progreso’, ‘educación y trabajo’.” “Sí”, dijo él, “por supuesto
que también tenemos un lema”, “¿pero cuál es General?”, “uno muy sencillo”,
dice, “sí, ¿pero cuál es?”. Él –empujado– dijo: “la comunión y el deporte”; la
gente quedó impactada. “¿Y eso?”. “Tan sencillo como que: ‘al que no comulga
conmigo, lo deporto’.”
En ese momento había cinco mil exiliados apristas en Chile, algo francamen-
te trágico. Y claro, eso dio a Chile también una contribución especial porque el
exilio tiene siempre un impacto cultural tanto en el país que lo recibe, como en el
que lo produce: entre esos miles de deportados apristas había parte de la plana
mayor intelectual y de la gente políticamente más activa del Perú. Así, cuando
murió Manuel Seoane, que fue durante un tiempo más o menos el segundo
hombre de la Alianza Popular Revolucionaria Americana (APRA) (le decían “el
cachorro”, porque claro, el león era Víctor Raúl Haya de la Torre) le hicieron
varios homenajes públicos en Chile, porque él vivió allí durante ese exilio, y me
sorprendió que los periodistas chilenos declararan en una ceremonia: “Manuel
Seoane nos enseñó a ser periodistas”. Los exilados apristas fundaron la revista
Ercilla y la Editorial Ercilla, que durante un tiempo fue LA editorial en Chile.
Otro caso es, por ejemplo, el de la guerra civil española, del 36 en adelante,
que lanzó a una parte de la plana mayor intelectual española al exilio. Cualquier
español, en el año 36, cuando decía América Latina, pensaba en dos lugares:
Lima y México, por razones obvias; pero en México estaba Lázaro Cárdenas y
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en cambio en el Perú estaba el General Oscar R. Benavides, no sistemáticamente
fascio, pero pro fascio (de hecho, su ministro de gobierno sí era fascio declara-
do). Por supuesto él no permitió la entrada de un solo exiliado, es por eso que el
exilio vino a México y provocó un fuerte impacto cultural a través, por ejemplo,
del Fondo de Cultura Económica. Una parte de ese exilio fue también a Argen-
tina, muy pocos a Santiago de Chile. Pero digamos que la industria editorial
latinoamericana casi arranca junto con el exilio español.
Volviendo al caso de Chile, en los años 60, y hasta el 73, era una suerte de
hervidero intelectual y político muy fuerte; la estabilidad institucional chilena es-
taba basada en un Estado consistente que le permitió concentrar gran cantidad
de instituciones que eran rechazadas en otros lados y, al mismo tiempo, concen-
trar gente intelectual y profesional que de otro modo hubiera ido a parar a
cualquier otra parte…
Después, sin embargo, el exilio comenzó a mudarse de signo, sobre todo del
73 para adelante: venía desde Chile, Uruguay, Argentina; era un exilio que venía
hacia el Norte, a México, sobre todo, a Caracas y San José de Costa Rica. Así se
dio una concentración de gente de mucho peso que provocó, creo, dos tipos de
impacto: uno académico intelectual, con la gente que publicaba y discutía, y otro
relacionado con cosas probablemente un poco diferentes: por ejemplo, Miguel
Bonase es eso que llaman ahora un argen-mex, un híbrido interesante que sólo la
historia latinoamericana podía producir, porque un peruano en México no es un
híbrido, en absoluto, pero sí un porteño de Buenos Aires en México, eso es un
argen-mex, ellos han fabricado la palabra.
Este año, en mayo, Bonase presentó en la Casa de la Cultura de Coyoacán,
una reedición de un libro –La Memoria en donde ardía– que cuenta lo que le
pasó a la gente como él bajo la persecución, la tortura, las desapariciones, etcéte-
ra, durante la dictadura militar de los 70 del siglo XX en Argentina. Es una
historia que nos toca de una u otra manera a todos en América Latina. A ustedes
[en México] después del 27 no; aunque las masacres no han estado tan ausentes
que digamos, no ha habido esa expulsión de gente. El caso es que Miguel Bonase,
como muchos exilados, después de la dictadura argentina decidió regresar. Mu-
chos de ellos no estaban muy convencidos de volver porque no tenían recursos;
la mayor parte era gente que lo había perdido todo, y además no podían saber
qué pasaría si regresaban, así que unos regresaron muy pronto y otros, como
Bonase, regresaron en la segunda o tercera ola. Durante la presentación de su
libro, él contó que sus amigos mexicanos que lo acompañaron al aeropuerto le
gritaban: “¡Eh! ¡Cuídate, cabrón! ¡Ese país está lleno de argentinos!” Esto es muy
divertido e ilustrativo, porque, en efecto, la imagen de los argentinos en el exilio
es doble en México: una es la intelectual, la otra es social. Un argen-mex es una
cosa complicada.
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 Ahora hay muy buen cine argentino postcrisis, poscolapso. Primero porque
la junta militar, la larga dictadura, la crisis, la violencia y el exilio no dejaron muy
buenos recuerdos, pero ellos, los exiliados, vivieron ciertas experiencias que les
hicieron ver que había que regresar a otra parte, al “somos latinoamericanos...”
Entonces, los chistes antiargentinos comenzaron a ser contados por argenti-
nos, reeditando una buena cantidad de cosas. Cuando finalmente viene el colap-
so de 2001 al 2002 y se derrumba la vieja Argentina, la clase media que había
sido aplastada, reducida abruptamente durante todo ese tiempo, había creado
un tema de investigación que fue casi dominante en la Argentina durante años: la
nueva pobreza. ¿Qué es la nueva pobreza? Si usted va a una oficina pública o a
un hospital, y usted es pobre por generaciones, espera ahí pacientemente a ver si
lo atienden o no; pero si usted viene de una clase media rica, de varias generacio-
nes, arrogante, como la que allí había, aunque su piso se ha caído, usted aún se
siente clase media, entonces, si no lo atienden, usted protesta. Es el nuevo pobre.
Desde luego ya es pobre, pero su conducta no ha cambiado. Eso es muy intere-
sante.
APM: También es interesante la contraparte de lo que se ha visto en México,
mucho más, que es el nuevo rico. Uno distingue muy bien el abolengo del nuevo
rico.
AQ: Y en Venezuela, y en Chile. En el Chile de hoy existe esta cosa del rico
ostentoso. El porteño de los años 50 también era un nuevo rico. Arrogante,
ostentoso y gritón. Ese ya desapareció, afortunadamente, aunque dejó algunos
discípulos.
Lo que me asombra de lo que queda de la clase media argentina es que ha
logrado mantener, y mantiene todavía, un teatro excelente; ha creado un cine que
es nuevo, es una suerte de neorrealismo, como fue el neorrealismo italiano en la
posguerra inmediata. Hay un neorrealismo argentino, que surge después del co-
lapso, que equivale a una suerte de postguerra. Esta producción se mantiene creo
que de milagro, porque a veces simplemente lo hacen sin recursos; sostienen
ediciones y revistas de poesía, de arte, hacen concursos y festivales de poesía,
esto que en los demás países, por ejemplo en Chile bajo la dictadura de Pinochet,
se hundió y tardó mucho en reconstituirse; en el Perú después de Fujimori se
hundió totalmente, pero está reconstituyéndose. Porque hay cosas que no requie-
ren recursos. Usted puede ser pobre, pero como dice Borges, la poesía es po-
bre. Es interesante todo eso respecto de Argentina, porque señala un tipo espe-
cial de sociedad que por consecuencia produjo un tipo especial de clase media;
no cualquiera logra sostener este tipo de cosas.
Y es precisamente en una de esas películas del neorrealismo que se presentan
varios de estos chistes acerca de México-Argentina. En la situación que narra una

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de esas películas no hay empleo, no hay recursos; se trata de un profesional y su
mujer con hijos que no saben qué hacer en Argentina y no tienen a dónde ir.
Entonces él propone venir a México y ella dice, “pero, ¿qué hacemos? ¡La edu-
cación de los niños! ¿Quién va a enseñar a los pibes? ¿El profesor Jirafales?” Te
das cuenta de la universalidad del libreto del siglo ¿no?, de dónde viene, de
cómo se perciben los unos a los otros.
Durante unos años en mi casa en Santiago, en Chile, se acercaba mucha gente
(había de muchos países, era casi media Naciones Unidas). Entonces una vez,
conversando, nos preguntábamos cuál era el país más chauvinista de América
Latina, y al final quedaron dos finalistas: México y Argentina, y había un mexica-
no que estaba ahí, se repantigó en su asiento y dijo “sí, pero los argentinos no
tienen razón…”
APM: En una ocasión, queriéndole hacer un chiste a una profesora argentina
muy querida, amiga nuestra en Puebla, que era del exilio, Diana Cernotto, le
dijimos, “Diana ¿tú sabes lo que es el ego?”, “Y…, no”, respondió ella. “Es el
pequeño argentino que todos llevamos dentro”. Ella muy seria, pero completa-
mente seria, dijo con todo su acento argentino: “¿y por qué pequeño?” ¡Pero
preocupada!
AQ: El último que me han contado es una delicia. Es un argentino que está
paseando en París, a las orillas del Sena, y de repente se acerca hacia la torre
Eiffel, mira hacia arriba y se le ocurre una brillante idea: “voy a subir para ver
cómo se ve desde arriba París sin un argentino”.

México y la constitución del Estado en América Latina

AQ: Un colega francés, Pierre Salama, a quien sin duda ustedes ubican, a propó-
sito de la propuesta teórica de la colonialidad del poder, dijo: “eso sirve, pero
para los países andinos o para México, no para Argentina”. Pero yo diría que el
patrón no es para América Latina, el patrón es para el globo. En el caso de
Argentina, incluso para un intelectual tan respetado como Sarmiento, gobernar
era poblar, pero no de indios, ¿eh? A los de allá, a los patagones, los extermina-
ron. Poblar era poblar de europeos; la manera como juega el problema de la
raza es mucho más evidente ahí, finalmente. A diferencia de Chile, en Argentina,
en la guerra civil, el centro del poder fue desplazado desde el interior al puerto,
por lo cual quedó profundamente debilitado el Estado; entonces, los que emi-
graban de Europa, ya fuera de Italia o de Europa del Este, no encontraban una
sociedad a la cual integrarse, un Estado dentro del cual ser ciudadanos. A fines
del siglo XIX más del 80% de los porteños eran inmigrantes. Ellos se referían a
sí mismos de la siguiente manera: “todos los hombres descienden del mono,
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América Latina: globalización y nacionalismo
 excepto nosotros, que descendemos del buque”. A diferencia de Argentina, a
Chile no llegaron tantos italianos, tantos europeos del Este, pero los que fueron,
como la colonia alemana, tenían una sociedad a la cual integrarse y dentro de la
cual identificarse, un Estado dentro del cual tener ciudadanía.
APM: Había un propósito al llegar: integrarse como ciudadano.
AQ: Porque además había a qué integrarse. Estaba ahí constituido. Todo esto
tiene que ver con la manera como procede la distribución geográfica de un
patrón de poder que tiene aspectos locales, al mismo tiempo que se encuentra
dentro de tendencias generales.
Desde México, hoy día, ustedes ¿cómo ven a América Latina? Hubo un
momento a principios del siglo XX en el cual ni desde Brasil ni desde Argentina
se veía América Latina, pero desde México sí. El impacto de la Revolución
Mexicana, o “guerra civil mexicana” -como se llame-, sobre el resto de América
Latina, fue realmente muy grande: rehizo el debate cultural y político latinoame-
ricano. Incluso en Brasil, a pesar de que ellos no lo veían de ese modo, si uno
busca ahora la historia de los años 20 y 30 no hay duda alguna de ese impacto.
Ahora México está entrando en un momento de encrucijada, y esa encrucija-
da está vinculada, a mi juicio, a las tendencias actuales de América Latina. Lo que
le está pasando a México, con modos y medidas diferentes, está cruzando toda
América Latina. ¿Qué es lo que ocurre con esa llamada Revolución Mexicana,
desde el punto de vista de un sudamericano? Es la reconstitución del Estado
mexicano, vía su nacionalización, por lo cual hay una subversión de la colonialidad
del poder, si bien ésta no fue completa, pues la parte radical fue derrotada tem-
prano (Zapata, Villa, etcétera), y lo que queda, por tanto, no profundiza el pro-
ceso hasta el fin, pero de todos modos fue un Estado cuya representatividad
venía desde las yerbas, mucho más que en ningún otro Estado de la región,
incluido el chileno, que ya desde el siglo XIX era el único Estado-Nación de
América Latina.
El Estado mexicano, signado por la subversión, se nacionalizó, y la sociedad
se democratizó; todo dentro de ciertos límites, porque como dije, la parte radi-
cal había sido cortada. Eso explica algo que para mí sigue siendo una cuestión
abierta importante: no hay otro ejemplo en la historia económica en el mundo -
vamos a ver cuánto dura China, porque es el otro candidato interesante-. Duran-
te 50 años México creció a una tasa promedio increíble: 7.5% por año ¡durante
50 años! Incluso la famosa corrupción en el Estado mexicano está asociada a esa
nacionalización y democratización. Respecto de la corrupción tenemos que aceptar
que el Estado mexicano era genéticamente corrupto, pero esa corrupción era un
mecanismo de acumulación de capital en el país, porque todo se reinvertía acá.
Por tanto, si bien había la desigualdad social común, no sólo el país crecía, sino

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que la economía también crecía y se hacía nacional, y además se redistribuía lo
que se podía.
APM: Para eso sirvió la corrupción, tenía otro fin.
AQ: La UNAM tiene más de 200 o 250 mil estudiantes; es la universidad más
grande del mundo y es gratuita. El metro cuesta un peso después de miles de
ceros de devaluaciones. Si Fox al tomar posesión hubiera dicho “mañana priva-
tizo el ISSSTE”, se hubiera dado una explosión social, mientras que Menem y
Fujimori de entrada privatizaron lo que encontraron, sin resistencia. Entonces, en
el Estado mexicano se llevó a cabo un proceso de nacionalización y democrati-
zación que comenzó a agotarse en los 70, durante Echeverría, cuando la alianza
de capital Monterrey-Puebla-Guadalajara desafió y derrotó al capital estatal. Pero
esa derrota políticamente fue preparada desde el PRI.
APM: En parte sí.
AQ: Digamos que De la Madrid, visto desde fuera, fue el comienzo de la
preparación de la liberalización y Salinas de Gortari culminó el proceso. Ahora,
estando dentro de esta cosa llamada globalización, tenemos de nuevo un proble-
ma: el carácter nacional y democrático del Estado mexicano se ha vuelto a poner
en cuestión, y esta situación se explica desde esa perspectiva. La Revolución
Mexicana y el proceso de nacionalización y democratización de la nación mexi-
cana, con sus límites, trajo consigo un impacto tremendo en toda América Lati-
na, y ahora, el proceso que pone en combustión el carácter nacional y democrá-
tico de sociedades y Estados afecta de punta a punta el continente.
¿Cómo creen ustedes que va a desarrollarse el actual proceso mexicano? Por-
que lo que ocurra va a tener más repercusiones en el resto de América Latina que
las que puedan tener acá los procesos que ocurran allá.
APM: Me gustaría regresar un poco al asunto de la revolución. Estoy de
acuerdo en que fue percibida como mencionabas; incluso diría que la magnitud
histórica de la Revolución Mexicana fue mejor percibida primero afuera que
adentro. Tal vez por la cercanía de la explosión no se alcanzaba a ver de qué tipo
y de qué tamaño era, qué tan hondo calaba en la estructura social, pero el hecho
es que la revolución es la continuidad de un proceso que incluso se puede de-
mostrar en ciertos asuntos jurídicos: en estricto término jurídico, en estricto jure,
la Constitución que nos rige no es la de 1917, sino la de 1857 de Juárez, porque
esa nunca se derogó, entonces la de 1917 vendría a ser como un cambio a la del
57. Según Jesús Silva Herzog padre, uno de los mejores intelectuales orgánicos
del PRI, en México el liberalismo fue un liberalismo triunfante, y además la de
1857 no fue una simple guerra civil sino que tuvo la “ventaja” de enfrentar a los
franceses aliados a los conservadores contra los liberales; entonces el liberalismo
triunfante aparece siempre como resultado de una guerra de emancipación con-

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 tra un poder imperial, lo cual, con esa capacidad de significación que se tiene en
los países latinoamericanos, fue excelente para generar próceres y para crear una
de las funciones ideológicas que cumple la historia. En Centroamérica, a media-
dos del siglo XX, la gente estaba haciendo lo que en México había hecho Juárez
70 años antes.
La Revolución Mexicana fue entonces la culminación no del proceso del
liberalismo, sino del extremo del proceso de liberalismo, y tuvo, toda propor-
ción guardada, una especie de efecto napoleónico; no en el sentido de haber
llevado la Revolución Mexicana a América Latina, sino porque generó un Esta-
do con unas correas de transmisión del gobierno increíblemente eficaces e
innovadoras. Si bien concuerdo con que el Estado mexicano es genéticamente
corrupto, también habría que ver lo que se decía de los gobernantes, retomando
una frase “hecha en México”: “bueno, que robe, pero que deje algo”. Mientras la
corrupción funcionara como una de las correas de transmisión del poder, pero
que ese ejercicio del poder implicara darle fichas a los demás, darles juego, era
permitido, y el PRI lo pudo mantener más o menos hasta los años 70. Todavía
en esa época, con Luis Echeverría, el Estado no se enfrentaba plenamente al
capital Monterrey-Puebla-Guadalajara porque el propio presidente le debía gran
parte de su carrera política al capital y a los políticos de Guadalajara. Los empre-
sarios de Monterrey, los capitalistas de allá, lo abuchearon y fue el primer presi-
dente que recibió una pedrada en la cabeza en un acto público, pero todavía se
conservaba esta forma de Estado ampliado que fue generando el PRI pero que
no era, por así decirlo, solamente superestructural, sino que sabía muy bien que
las estructuras sociales son económicas, lo que propiciaba un contubernio asom-
broso, la solución política concreta que encontró el Estado mexicano: tú te afilias
a un sindicato y automáticamente eres parte de la CTM, y automáticamente eres
parte del PRI; pero además, gracias a eso vas a tener una serie de redistribuciones
oficiales, y otras oficiosas, por ejemplo, si vas a la marcha del PRI te pago el día,
aunque no hayas ido a trabajar. Estas formas “cambalacheadas” de redistribu-
ción tenían un efecto real y extensivo en la sociedad mexicana, era un auténtico
Estado ampliado, en toda la extensión de la palabra, y comprendía muchas ins-
tituciones.
Uno se pregunta, en relación a la última época del desarrollismo populista de
Echeverría y de López Portillo, por qué el Estado tenía que controlar el café, por
qué crear el Instituto Mexicano del Café, buenísimo por cierto, y por qué tenía
que controlar la producción de palma, y crear instituciones como el Fideicomiso
de la Palma, la Procuraduría del Consumidor, el Instituto de la Niñez (que des-
pués se convirtió en el DIF), y un montón de organismos que, además, partían
de una idea muy astuta: todos ellos eran organismos descentralizados del gobier-
no que empezaron cumpliendo una función social pero claro que también cum-
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plían una función económica, en términos de políticas públicas, para un tipo de
redistribución del ingreso que mantuviera a la población en un cierto status.
AQ: Pero controlada.
APM: Controlada, sí, pero impidiendo que las brechas de desigualdad se
agigantaran, porque eso es cierto, eso hay que decirlo, con todas las palabras. Y
también permitiendo que hubiera, por ejemplo, todos los subsidios de esa época
a la fuerza de trabajo (que le convenían por supuesto a los capitalistas), porque
entonces si bien las leyes laborales eran muy estrictas y se tenía que cumplir con la
CTM, es decir que la jornada de trabajo no se podía extender más allá de las
ocho horas, el empresario encontraba la manera de intensificarla y, al final de
cuentas, para el gran cálculo total del capital nunca se pagaba el total del valor de
la fuerza del trabajo en el salario; el salario estaba por debajo del valor porque el
Estado asumía el subsidio del empresario a través del proteccionismo y el subsi-
dio a la fuerza de trabajo. Era un Estado paternalista, y hasta cabría usar un
superlativo, algo así como un Estado “abuelo”, no sólo paternal, sino hasta
“apapachador”. Pero luego vino el quiebre; mucho antes de que se empezara a
sacar el decálogo del Consenso del Washington y del neoliberalismo, Miguel de
la Madrid ya lo aplicaba fielmente. Las cosas luego se tergiversaron, sin embar-
go, porque él fue el presidente que más endeudó a México; tomó muchas medi-
das neoliberales pero duplicó la deuda en su sexenio, y eso que su política de
privatización no fue tan agresiva como la de Salinas de Gortari.
AQ: Recordemos que cuando López Portillo asumió la presidencia comenzó
por primera vez en el siglo la sangría financiera de México. En los primeros tres
meses salieron 80 mil millones de dólares que no regresaron, por lo cual López
Portillo se vio obligado a tomar la banca y las empresas que estaban endeudadas
con ella, pero estaba sin recursos y tuvo que endeudarse. En ese tiempo el banco
Wells Fargo, de San Francisco, fue el eje del consorcio financiero que le prestó a
México; de los cinco bancos que lo formaban, sólo uno era mexicano. Entonces
el capital financiero mexicano, que ya no era nacional por lo tanto, recomenzó a
ejercer su papel normal de capital financiero. El proceso de privatización del
capital estatal arrancó con De la Madrid y no se ha detenido.
APM: A mí me parece importante el momento de Salinas de Gortari porque
entonces hubo como una especie de decisión de conjunto. Miguel de la Madrid
parece un adelantado para su época, pero sigue siendo un poco coyuntural; su
gobierno sigue siendo una coyuntura de seis años, pero no así Salinas, porque él
tenía un propósito muy específico: Salinas fue el último presidente del Instituto
de Estudios Sociales, Políticos y Económicos del PRI (IEPES), que formó exce-
lentes intelectuales, orgánicos, claro, del PRI, del Estado, del sistema, pero eran
muy buenos. Él lo cerró. Su intención -expresada en el léxico usual hace algunos
años-, era redefinir el bloque histórico y acabar con la familia revolucionaria, que
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América Latina: globalización y nacionalismo
 era el nombre del bloque histórico que venía desde los años 30. Tenía, pues, un
propósito muy claro, y para ello golpeó tanto a grupos priístas como a empre-
sarios regionales, y a aliarse con otros.
AQ: Y golpeó también al liderazgo de una parte de la cabeza corporativa al
encarcelar a la Quina. Recordemos también el fraude electoral de 1988, que fue
tan abierto y tan claro pero no hubo ruptura.

La viabilidad del Estado-Nación en América Latina desde el México de hoy

AQ: Volviendo a lo que hablábamos del impacto de la Revolución Mexicana en

América Latina, entre los años 25 y 35 no hay país en la región donde no haya
habido un proceso de revolución y contrarrevolución, ni uno, pero ninguno
venció. Todos fueron derrotados y se impusieron dictaduras militares en todas
partes, con excepción de Chile, en el cual hay una suerte de pacto del Frente
Popular, en términos de “bueno, no les hacemos revolución, pero los sindicatos
van a ser legales, las huelgas van a ser legales”. Así se consolida un Estado-
Nación que ya existía, pero modernizado y liberal. Y Uruguay, donde hay otro
pacto que finalmente genera el primer welfare state del mundo en 1920.
Por eso, aunque la Revolución Mexicana es la primera gran revolución social
del mundo en el siglo XX (el 11 es China, el 17 es Rusia, el 19 es Turquía), lo que
eso muestra tantos años después es que no era un hecho aislado sino que de
algún modo era parte de un eje que cruzaba Latinoamérica, que tuvo momentos
diferentes. Y ahora es lo mismo, hay un proceso que cruza América Latina y el
eje de nuevo es el mismo que el de aquel momento: qué cosa sucede con el
Estado-Nación. A principios de siglo la cuestión nacional era cómo nacionaliza-
mos nuestro Estado. México lo logró, Chile de algún modo, así como Uruguay,
pero el resto no. El resto definitivamente no: nadie podría decir seriamente que
Bolivia lo hizo, a pesar de que vivió una revolución parecida, pues ésta fue derro-
tada muy temprano. Entonces, ¿no hay más Estado nacional real, posible? Ésta
es una opción. ¿Qué hacemos con eso?
Por como vienen todas esas presiones que podemos llamar “populares” de
toda América Latina, no será posible prescindir del Estado (no se va a ir porque
no nos guste), pero tenemos que comenzar a generar mecanismos de autogo-
bierno que estén con y sin el Estado, que pasen a ser organismos de presión, de
negociación, de modulación y hasta de conflicto cuando sea necesario.
Para que el movimiento actual1 en México se mantenga (que creo que sobre-

1
N.E. Se refiere al movimiento social encabezado por el partido de izquierda (PRD) y su candidato
(Andrés Manuel López Obrador), resultante de las controvertidas elecciones presidenciales de 2006.

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pasa al PRD de lejos, pero que fue convocado por su líder, lo que hace también
del líder una figura que no existía ayer), porque su riesgo inmediato es la erosión,
tendrá que hacerse cargo de ese otro proyecto histórico. Y mi pregunta es si es
posible.
APM: Yo creo que hay algo como una especie de contra tendencia que juga-
ría a favor del movimiento y de lo que pueda ocurrir o no con este país como
Estado-Nación, y es que los estados no han dejado de ser el paralelogramo de
fuerzas primarias más elementales en donde se decide la correlación a través de
la negociación o del conflicto, o primero en una y después en el otro, pero la
noción de Estado sigue siendo un criterio político.
AQ: A ver, déjame ver si estamos hablando de lo mismo. El Estado es una
experiencia muy antigua de la especie; pero ahora estamos hablando de un ani-
mal muy específico, el llamado Moderno Estado-Nación, que es otra cosa. En
América Latina, es el que fue producido en Chile, Uruguay o México y no en
otros lugares; es este animal el que está terminando acá. Lo que está sucediendo
aquí es un proceso de desnacionalización y desdemocratización de Estado y
sociedad. En otros lugares probablemente las mutaciones van a ser muy fuertes.
Bolivia es un caso. Vamos a ver qué sucede. Podrían ser derrotados, de hecho el
enfrentamiento comienza a ser violento, Román Solís murió hace dos días, el
principal dirigente campesino de este momento y ya hubo un enfrentamiento en
Santa Cruz. El problema para mí es que quizá el proceso puede ser contenido y
derrotado, pero suceda lo que suceda ya no tendrá marcha atrás; es otro período
el que está ingresando.
APM: Es otro período, pero lo que creo es que sí hay un fuerte componente
de rescate de este moderno Estado-Nación aquí,
AQ: ¿Aquí?
APM: Aquí en México, y que inclusive tal vez quien más lo lidera es el movi-
miento porque no obstante que Salinas de Gortari destruyó el bloque histórico,
la familia revolucionaria, no pudo construir otro. Y en realidad nosotros estuvi-
mos, durante el sexenio de Salinas de Gortari, en esta especie de ambigüedad
que cada vez que se resuelve a favor del capital especulativo, del capital financie-
ro internacional, va avanzando pasito a paso, pero no se consolida otro bloque
histórico que permita construir la hegemonía.
Si analizamos entre líneas la correlación de fuerzas que genera el movimiento
liderado por Andrés Manuel López Obrador vemos que es una correlación
típicamente nacional. Él está pensando en términos de Estado-Nación y está
pensando en la reconformación de un bloque histórico, aunque distinto, del
priísmo pasado…
AQ: ¿Es posible?
APM: ¡Ah bueno! Luego viene la pregunta de si eso es factible políticamente.
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América Latina: globalización y nacionalismo
 AQ: Es posible, pero si esa es su meta puede ser que esté entrando a un
terreno muy pantanoso. Porque creo que el llamado Moderno Estado-Nación,
con sus instituciones características, comienza a agotarse históricamente. Tiene
que ser acompañado por otras instituciones de autoridad pública, y como el
mundo es muy heterogéneo, puede haber muchas combinatorias de eso, pero si
alguien escoge sólo una de esas cosas, en este momento, quizás el período sea
muy pantanoso, más pantanoso de lo que queremos ver.
APM: Yo creo que ahorita López Obrador tiene mucho peso y mucho énfa-
sis discursivo; sí creo que hay un componente mítico.
AQ: El discurso es muy curioso, después de todo lo que pasó en los 60 y 70.
El discurso de nuevo es nacional, pero eso es exactamente el punto.
APM: Es nacional, es laico, es secularizador.
AQ: Claro. El punto es ¿cuánto da lo nacional hoy día para un proceso de
irrupción que busca otras demandas, otras necesidades? El discurso nacional
más explícito es el de Kirchner, que plantea el regreso al capitalismo nacional.
Lula no hace el discurso pero preserva el capitalismo local. Pero de hecho, la
única burguesía interna fuerte preservada es la de Brasil; la de México fue en
parte desmontada desde antes de Salinas de Gortari. La de Brasil es asociada,
pero muy fuerte, fundada en la concentración de poder y de ingresos (el 2% de
la población tiene control del 67% del Producto Interno Bruto). Pero también
en Bolivia hubo un discurso nacional, así como en el Perú. Y ¿qué da eso real-
mente? ¿Un Estado-Nación Moderno hoy en Bolivia, sin instituciones que per-
mitan que otras instancias de la realidad política jueguen con el Estado y que lo
hagan realmente servir? En ese sentido, creo que una parte del movimiento lla-
mado indígena comienza a ver eso con mucha claridad. Para ellos, los indígenas,
el actual Estado en Bolivia no los representa, es el Estado de una nación no-
indígena. Demandan, por eso, no un Estado-Nación, sino un Estado Multi-
nacional y Multi-cultural, con un nuevo universo de instituciones que les permita
formas de autogobierno local y autonomías étnicas.
En julio, en Cusco, asistí a un congreso donde por primera vez se hacía explí-
cita esta demanda de autonomía y de autogobierno. Fue un congreso de las
organizaciones de indígenas de Bolivia, de Ecuador, de Perú, de Colombia, de
Chile y de Argentina, que produjo la Coordinadora Andina de las Organizacio-
nes Indígenas. Allí, nos invitaron a tres intelectuales, nos pidieron opiniones, nos
invitaron a dar conferencias y seminarios, pero luego se reunían ellos, sin noso-
tros, y eran ellos, los indígenas, los que producían los documentos. Eso es muy
claro. O sea, “muchas gracias, ahora vamos a discutir nosotros”, y ciao. Es la
primera vez que he asistido a un congreso de ese tipo. El documento producido
en ese Congreso dice literalmente: “no es que queremos más Estado, lo que
queremos es que el Estado nos saque las manos de encima”. O sea, no se trata de
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ADÁN PANDO MORENO / GABRIELA ARÉVALO GUÍZAR
más Estado, sino de otro Estado. Como dijo Humberto Cholango, presidente
de ECUARUNARI (Confederación de los Pueblos de Nacionalidad Kichua del
Ecuador), en el Foro Social de las Américas en Quito: “si no podemos tener
otro Estado, no queremos Estado”. Esto traza una línea que cruza el movimien-
to, pero no sólo de los indígenas, porque así de brutal como está la polarización
social, no hay forma de tener acceso a las mínimas cosas que permitan el mínimo
de sobrevivencia razonablemente aceptable; sin tener democracia real, es decir,
sin tener formas de redistribución diferentes de poder y de recursos. Hoy no se
puede tener las condiciones de un Estado-Nación que no polarice tanto. Se re-
quieren otras instituciones y esto es lo que la gente comienza a ver.
APM: Aquí en México sí habría que hacer distinciones, incluso históricas, de
la conformación regional. Cuando se hablaba en la década de los 80, inicios de la
década de los 90, de formas menos abstractas, más terrenales de democracia, y
más cercanas a la gente, en Nuevo León se discutía si se debía elegir un poder
judicial tipo sheriff, como en los Estados Unidos, y se discutía también si el
poder judicial debería ser electivo, que no lo es en México, y que entonces hubie-
ra en los municipios, de una manera muy semejante a los condados norteameri-
canos, una especie de poder judicial municipal en lugar de un síndico (que es una
especie de representación del poder judicial) que desempeñara estas funciones
jurídico-penales limitadas. Pero en la misma época, en la ciudad de México se
decía que había que construir una ciudad de México con el modelo suizo: “olví-
date de las delegaciones, éstos son cantones”. Ve nada más las imágenes diame-
tralmente opuestas de democracia; ninguna es ni siquiera hispánica, no se pusie-
ron a pensar cómo era el municipio en el siglo XV en la España medieval ni
cómo construir una democracia comunitarista más al estilo de lo que pensó el
Frente Zapatista. Por supuesto podríamos agregar, sin pecar de anacronismo, el
ejemplo de Monterrey, el ejemplo de la ciudad de México, y podemos agregar
los caracoles, etc. Va a haber, sí, esa competencia entre ideales democráticos…
AQ: ¿Hay conciencia de esto en el movimiento?
GAG: Ese es el asunto. Yo no sé si realmente existe esta conciencia generali-
zada, sobre todo porque hay una campaña no solamente mediática sino a mu-
chos niveles en contra del movimiento, que procura hacerlo aparecer como un
berrinche por el proceso electoral. O sea que se reduce al asunto de quién llega a
la presidencia y no de qué hay detrás, de la necesidad de otro Estado, de otras
instituciones, de renovar, siendo que la prueba más clara es la pobreza y la des-
igualdad, pero esa es la consecuencia, no es el problema de inicio.
AQ: Y comienzan a tener éxito. La vez pasada que vine a México estuve en
Guadalajara, donde todo mundo es panista, pero en México, o aquí en Mi-
choacán, había un pro AMLO en marcha; sin embargo, ahora no. Los dos cho-
feres de los taxis que tomamos en la ciudad de México nos decían: “este tipo
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América Latina: globalización y nacionalismo
 está enfermo de poder”. Esta prédica puede ser muy fuerte, y a menos que se le
oponga un discurso razonablemente consciente de todas estas cosas, la erosión
va a ser rápida, o podría llegar a serlo.
Como les decía, el año pasado en Guadalajara yo procuré hacer mini encues-
tas por la calle. Como la mayoría era panista yo más insistía y descubrí que había
un argumento que era muy importante y que a mi juicio debió convencer a una
parte de esta gente pobre y los jóvenes de las capas medias-bajas: mientras que
para la gente la espalda del PRD es el PRI, entonces la corrupción, real o no, está
ahí, se presume que está ahí; Felipe Calderón, para la mayor parte de la gente, no
había tenido experiencia de poder, por consecuencia no tenía nada que cargar en
la espalda. Este era un argumento fuerte. Claro que si uno hurga un poco le sale
peor, pero eso no estaba en la cabeza y en la visión de la gente entonces. La idea
de la corrupción ha pasado a ser un argumento fortísimo en la política latinoa-
mericana y por eso es que yo cada vez que lo discuto digo que no se puede hacer
una corruptología en abstracto, sino que hay que ver de qué Estado se trata, con
qué fuerzas sociales cuenta, etcétera.
En Colombia se producía la cocaína, las ganancias eran colombianas y se
invertía en el país; y esto produjo, además de una burguesía nueva, una guerra
civil; los mafiosos buscaban abrirse paso a tiro limpio en la nueva burguesía y
parcialmente lo han conseguido: no hay parte de la economía colombiana que
no esté teñida de eso. El punto es que todos estaban incluidos… Si uno mira
ahora la economía colombiana, ha comenzado a cambiar a toda velocidad des-
de Uribe, pues Estados Unidos odiaba a Samper, lo acusaba de ser hijo de la
droga, pero Samper no quiso en ningún momento entregar el control de la
economía colombiana ni el control de la guerra civil interna como Uribe. Enton-
ces las dos cosas fueron entregadas, y por supuesto el capital, producto de la
droga, comenzó a salir a toda velocidad. Colombia es el único país de América
Latina que en ningún momento tuvo Producto Interno Bruto negativo desde la
Segunda Guerra Mundial hasta el fin de Samper.
Entonces otra vez la corrupción, sí, pero bajo qué condiciones. El capo de la
mafia de la coca de Bolivia fue tomado preso en la puerta de un banco suizo.
Eso es otra cosa. La burguesía peruana fue de rapiña desde el primer día, por
eso me pregunto, ¿cuáles son las condiciones de las cuales emergen esos llama-
dos Estados?, ¿bajo el control de quién? Bolivia nunca ha logrado ser un Estado-
Nación Moderno, o razonablemente hecho así, como en México, o en Colom-
bia, de otro modo, o en Chile, de otro modo, o en el pequeño Uruguay, de otro
modo. En el debate mexicano público yo no he visto nada que se refiera a esto
de lo que estamos aquí conversando.
Si bien no tengo una imagen clara de la figura de López Obrador, hay una
cosa que me gustaría ver un poco más claro: él obviamente, en un momento ha
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ADÁN PANDO MORENO / GABRIELA ARÉVALO GUÍZAR
tenido el olfato y la vista más larga que sus dientes, pues es él quien convoca y la
gente asiste. Le ha quitado el espacio mediático al propio Marcos; el espacio
mediático es ahora él, no existe otro. Muy bien, ahora, ese olfato político y
decisión política ¿de dónde viene y a dónde llega?; es decir, obviamente sin él eso
no estaría, guste o no hay que admitirlo así, muy bien, pero entonces ahí hay que
concentrar una parte del análisis: qué es lo que vio, por qué lo vio y a dónde va,
y luego hay que rediscutir todo eso que estamos discutiendo aquí porque es
indispensable para toda América Latina, que éste no es un cuento mexicano.
APM: Desafortunadamente tenemos que concluir aquí esta conversación de-
bido a los compromisos en el Encuentro del IPECAL. En estos minutos hemos
abordado temas que son fundamentales para entender cabalmente a nuestra
América Latina. Sabemos que mucho ha quedado en el tintero, pero las pincela-
das que esta conversación nos ha brindado quedan para seguir profundizando y
reflexionando. Te agradecemos mucho que nos hayas otorgado este tiempo.

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América Latina: globalización y nacionalismo