Entrevista Jean Pierre Changeux PDF

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TRANSCRIPCIÓN DE ENTREVISTA A JEAN PIERRE CHANGEUX

Esta entrevista al Neurobiólogo Fracés, Jean Pierre Changeux, fue grabada en Paris, Francia.
Junio, 2007.
CW:
Estamos en Brie sur Marne en las afueras de Paris, grabando “Una Belleza
Nueva”. Voy a partir esta emisión leyendo un poema de Gérard de Nerval, “El
Desdichado”. El título está en español.
Yo soy el Tenebroso, -el viudo-, el Sin Consuelo,

El Príncipe de Aquitania de la Torre abolida:
Mi única estrella ha muerto, y mi laúd constelado
lleva sol negro de la Melancolía.
En la Tumba nocturna, Tú que me consolaste,

devuélveme el Pausílipo y el mar de Italia,
La flor que tanto gustaba a mi corazón desolado,
y la parra en que el Pámpano a la Rosa se une.
¿Soy Amor o soy Febo?.. ¿Lusignan o Byron?

Mi frente aún enrojece del beso de la Reina;
he soñado en la Gruta donde nada la Sirena…
He, dos veces vencedor, traspuesto el Aqueronte:

Modulando unas veces en la lira de Orfeo
los suspiros de la Santa y, otras, los gritos del Hada. (Versión de Aníbal Núñez)
De Gerard de Nerval fue un poeta magnífico del siglo XlX, el primer gran
visionario de la poesía francesa, aún antes de Rimbaud. Vivió en carne
propia, la tragedia de un psiquismo desgarrado. Tuvo la experiencia de ese
“abismo” que él canta aquí. Trató de responderse a la pregunta acerca del
origen de su dolor, de su enfermedad interior, y se sumergió en un viaje en
el Aqueronte interior a través de la poesía y el mito. Trató de explicar ese
misterio que es nuestra mente,-quizás "el” gran misterio-, y lo hizo a través
del mito y de la poesía. Pero también se puede buscar una explicación, una
respuesta a estas preguntas difíciles a través de la filosofía, y a través de la
ciencia.
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Para hablar de aquello que antes era un misterio, y que hoy se investiga en
forma profunda gracias a la neurociencia, estamos aquí con Jean Pierre
Changeux.
JPC:
Buenos días.
CW:
Gracias por estar aquí en el programa “Una Belleza Nueva”. Profesor en el
“Collège de France”, usted es también miembro del Instituto Pasteur,
miembro de la Academia de Ciencias. Ha publicado “El hombre neuronal” y:
“Materia de reflexión” :un diálogo con Alain Connes, un matemático, muy
interesante, entre la biología y las matemáticas. Usted también ha publicado
este libro que está traducido al español, “Razón y placer”un libro que se
hace preguntas sobre la relación entre el placer estético y la razón. Y
también publicó “El hombre de verdad”. Usted es por lo tanto un “hombre de
verdades”.
JPC:
Trato de serlo, pero no estoy seguro de lograrlo.
CW:
¿Qué siente cuando escucha el poema de Gerard de Nerval?
JPC:
Bueno, uno percibe, a la vez, un poema, o sea una obra de arte, y un grito de
desesperanza de una persona, digamos en un estado depresivo, y que trata de
liberarse por todos los medios que están a su alcance.
Hay entonces un doble aspecto: aquel de la poesía y aquel del examen
psicológico, inclusive psiquiátrico. Es interesante estudiar ambos, e intentar quizás
juntarlos a través de la relación entre el arte y el cerebro.
CW:
¿Se puede juntar una reflexión sobre el arte y el cerebro? ¿Y cómo se puede
lograr?
JPC:
Sí, en primer lugar creo que la neurociencia es el estudio del cerebro, del cerebro
en su estado normal. Hay métodos diferentes, sobre todo de imágenes, que
permiten un seguimiento al estado de las actividades de nuestro cerebro, en

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distintas circunstancias. Las hay cuando hay estímulos del mundo exterior, por
ejemplo al contemplar un cuadro o un paisaje; y cuando hay estímulos interiores
cuando el sujeto trata de reflexionar, se interroga, se hace preguntas. En ambos
casos, podemos tener imágenes diferentes que permiten avanzar en el
conocimiento de los estados funcionales de nuestro cerebro, y de las zonas
cerebrales que intervienen de distintos modos sobre esos estados mentales.
Tenemos entonces el método de las imágenes; por ejemplo, se usa la resonancia
magnética funcional, la cámara de positrones. Existen otros métodos, los electro-
encefalogramas, que son clásicos, bastante antiguos, que presentan un aspecto
más dinámico en relación a los mapas que establecen los métodos anteriores.
Existe una animación que permite observar una cinética, por ejemplo de la
percepción visual, y del acceso a la conciencia. Por último existen métodos
farmacológicos…
CW:
¿Un ejemplo?
JPC:
El efecto de la nicotina, el efecto de la cocaína, el efecto del LSD. Bajo la acción
de esos agentes se pueden modificar los estados mentales y hasta modificar los
mismos estados de conciencia. El caso del LSD o de la mezcalina es bastante
conocido porque generan alucinaciones. Esas alucinaciones son cambios de
estado de la conciencia, producidos por la droga. Estos estados pueden intervenir
en forma espontánea, siendo más frecuentes en algunos trastornos mentales. Por
ejemplos los esquizofrénicos tienen alucinaciones muchas veces auditivas, muy
penosas. También puede intervenir el imaginario, que es un estado espontáneo
más normal, más natural.
CW:
¿ Y la inspiración poética, la videncia?. ¿Si hiciéramos un scanner a
Rimbaud, mientras escribe “Le bateau ivre”, sin hachich, sólo gracias a la
clarividencia…?
JPC:
Sería muy interesante hacer un examen exhaustivo del imaginario de un poeta
mientras está escribiendo. Lo mismo de un lector o de un auditor, mientras está…
CW:
…sintiendo placer.

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JPC:
Si, ver lo que siente, las emociones que siente al escuchar ese poema y
probablemente compartir esos estados algo depresivos, melancólicos…
CW:
El “spleen”…
JPC:
…por ese hecho hay una cierta cantidad de zonas del sistema de las emociones,
en el sistema límbico que están comprometidas. Nuestro cerebro posee una
característica muy interesante, -sólo el ser humano la posee, ya que sólo
encontramos un rudimento de esta disposición en los primates-, es lo que se llama
la capacidad de leer la mente, “the mind reading”. Se trata de comprender lo que
usted tiene en mente cuando lo miro de frente, al examinar su mirada, al observar
como cambia su mirada…
CW:
¿Qué es eso? ¿Qué nombre se da a eso?
JPC:
Es lo que se llama la “teoría de la mente” o “la capacidad de atribución”, que es
por supuesto muy importante.
CW:
¿El niño la tiene desde pequeño?
JPC:
Para tener esta capacidad de atribución se requiere en el niño la madurez
suficiente para comprender cuales son esos estados, lo que requiere algunos
años. Y esta capacidad puede verse afectada por ciertos trastornos mentales,
como el autismo, en que el paciente tiene una gran dificultad para comprender...
CW:
…a empatizar,
JPC:
y justamente aparece luego otro aspecto que es la empatía y simpatía, donde ya
no solo se trata de leer los estados mentales, o sea lo que puede estar pensando
alguien, saber lo que él sabe. Por ejemplo yo se que usted leyó mis libros, o
formulo la hipótesis que usted los leyó ya que habla de ellos…

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CW:
¡He trabajado mucho, Sr. Changeux!
JPC:
…por lo que le atribuyo determinados estados mentales, ciertos conocimientos
sobre mis libros. Pero puedo también tener rápidamente un sentimiento de
simpatía por ejemplo por Chile, que pude visitar en otra época, que es un país
muy francófilo, que los franceses también aprecian mucho. Puedo experimentar
entonces una doble emoción , una empatía.
CW:
¿Cuál es la diferencia entre empatía y simpatía?
JPC:
La empatía es relativamente neutra, se pueden percibir por ejemplo los estados de
sufrimiento de una persona, y compararlos a los propios. La simpatía es ayudarle,
hacer algo para acabar con ese sufrimiento. Uno puede ver a alguien que sufre y
en algunos casos, -patológicos-, no encontrarle…no diría placer - pero no
encontrarle objeción, o sea no acabar con ese sufrimiento, lo que dentro de todo
es una disposición natural.
CW:
¿Los criminales, quizás los pedófilos, …?
JPC:
Si, es lo que se llama psicópatas. Es un trastorno mental que puede ser de origen
genético o haber sido generado por un entorno social en la infancia que traumatiza
al niñito y que va a mantenerse luego en el adulto con trastornos mentales, entre
ellos este aspecto. Es el caso del asesino en serie, del pedófilo violento, gente de
este tipo a quienes les falta lo que se llama el inhibidor de violencia, cosa que se
da espontáneamente. Eso también se produce en los animales, de hecho Konrad
Lorenz lo demostró en el caso de los perros: cuando un perro hace sufrir a otro
perro, el perro sufriente da unas señas particulares, por ejemplo baja la cabeza, y
la agresión por parte del otro perro se termina. Existen mecanismo de….
CW:
…empatía….
JPC:
Si, aquí se trata más bien de simpatía…

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CW:
Simpatía.
JPC:
Hay a la vez empatía: se reconoce el sufrimiento, y al mismo tiempo se deja de
dañar, lo que releva simpatía.
CW:
Usted mismo habla de una evolución del sentimiento de empatía en la
actualidad…
JPC:
Creo que este aspecto de simpatía es muy precoz, porque se observa entre un
hijo y su madre, en que hay una simpatía recíproca. Se trata de una disposición
que me parece ser previa a “la teoría de la mente”, o a la “teoría de las
atribuciones de los estados mentales”.
CW:
En general se dice que la prédica de Jesús “Ámense los unos a los
otros”….este amor cristiano original…
JPC:
Ah no, no. No es específicamente cristiano. Se lo encuentra en diferentes
civilizaciones….
CW:
Ese amor al otro, entonces no sería histórico, sino biológico….
JPC:
Digamos que hay disposiciones que fueron reforzadas por determinadas
tradiciones filosóficas o religiosas. Las encontramos de hecho en el
Confucionismo….
CW:
…Es natural entonces….
JPC:
Si, pienso que existen disposiciones morales espontáneas en todos los seres
humanos. Diría que es casi una característica de la especie humana y de la vida
en sociedad. Creo que es indispensable para lograr una armonía entre los

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individuos dentro de un grupo social, y que ellos cooperen también. Este aspecto
de la cooperación en el seno del grupo social es muy importante para la
sobrevivencia del grupo.
CW:
Hay un libro de Francisco Varela sobre eso, ¿conoce al neurobiólogo
chileno?
JPC:
Por supuesto. Lo admiro mucho, siento mucha amistad por él. Desgraciadamente
desapareció demasiado joven….
CW:
Si, le hice dos entrevistas. ¿Qué recuerdos tiene de Varela?
JPC:
Tengo un excelente recuerdo de él, en el campo de sus ideas acerca de la
conciencia, por ejemplo, que comparto en gran medida. Y también esa visión muy
humanista de las relaciones entre individuos. No comparto completamente su
atracción por el budismo
CW:
Budismo tibetano.
JPC:
Pero después de todo cada uno tiene sus...
CW:
Usted es más materialista, quizás más escéptico…
JPC:
Si…diría que evito comprometerme con estructuras o ciertas disposiciones que
podrían limitarme…
CW:
En ciertas creencias quizás…
JPC:
Si, que no me permitieran ejercer mi libertad de pensamiento, mi espíritu crítico, y
mi libertad de opción. No me gusta que me impongan mis opciones. Prefiero optar

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por ellas libremente, con conocimiento de causa, sabiendo que a veces es muy
difícil, como en algunas situaciones, por ejemplo por cuestiones éticas, es difícil
tomar opciones sin referirse a ciertos cuerpos doctrinarios.
CW:
Es eso justamente lo que quería preguntarle. Varela escribió “Ética y
Acción”. En ese libro percibí el interés de fundar quizás una ética en base a
la biología o de la neurobiología. ¿Es posible hacer eso?
JPC:
Por supuesto. De hecho, he desarrollado esta idea en un libro en conjunto con
Ricoeur, que usted no mencionó.
CW:
Si, vamos a hablar de ese libro.
JPC:
Fue un encuentro interesante, que justamente era la de un filósofo y moralista
inminente, pienso que fue el más importante que hayamos tenido en los últimos
años, y yo, que era a la vez neurobiólogo y presidente del Comité de Ética.
Después de ejercer cinco o seis años esta profesión difícil, - bueno, no era una
profesión, sino un cargo a medio tiempo que ejercía al mismo tiempo que mi
trabajo científico - me pregunté cuales eran las bases sobre las que yo tomaba tal
o cual decisión. Sobre qué base tomaba una opción respecto a determinados
temas éticos. Tuve que hacer esta reflexión en mi calidad de neurobiólogo y
…sobre la ética y sus fundamentos naturales.
CW:
¿Cuáles serían los fundamentos naturales de la ética?
JPC:
Justamente acabamos de mencionarlo. Hay varios aspectos que hay que tomar en
cuenta. Hay ciertas disposiciones tales como nuestra capacidad de tener un
espacio conciente, conciencia de si mismo y conciencia de los otros. Estas
disposiciones de simpatía y de empatía de las que hablamos. Pero también y esto
es muy importante, la capacidad que tiene nuestro cerebro para incorporar la
historia cultural.
Tuve hace años un debate con Jean Paul Vernant, cuando aun estaba con
nosotros, y después de un seminario que di sobre el cerebro, él, que era parte del
público, se acerca y me dice:

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“Bravo, esto es muy interesante, magnífico, pero usted omitió algo que es muy
grave. No veo donde quedó la historia en todo lo que usted dice”.
Yo le respondí: “La historia, por un lado es el cerebro que la hizo, y por otro, está
incorporada como tal…”
CW:
¿Cómo está incorporada la historia?
JPC:
Está incorporada a través del aprendizaje, sobre todo en el período que sigue el
nacimiento. Y un poco antes del nacimiento, ya que el recién nacido es capaz de
distinguir la voz de su madre desde el primer día de las voces de las demás
personas. Entonces ya hay un pequeño aprendizaje en el útero, pero es sobre
todo después del nacimiento que se da un período de aprendizaje muy importante,
que va a durar 15 años. Este período corresponde a la implementación del 50% de
las conexiones entre las células nerviosas, entre las neuronas. Es la sinapsis.
CW:
La sinapsis. Todo se juega ahí.
JPC:
Hay una duplicación del número de sinapsis después del nacimiento. Usted sabe
que tenemos millones y billones de sinapsis en nuestro cerebro. Durante el
progresivo establecimiento de la sinapsis, el estado de actividad de la red va a
podar ciertas conexiones y va a estabilizar otras. Es lo que hemos llamado con
Stuart Edelstein “la estabilización selectiva de las sinapsis”. Es una forma para el
entorno de entrar en el cerebro y de dejar huellas e introducir lo que llamé los
“circuitos culturales”.
CW:
Circuitos culturales neuronales.
JPC:
Si, por supuesto…
CW:
Suena algo raro…

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JPC:
Los circuitos neuronales o neuro-culturales. El ejemplo tipo son los circuitos de la
escritura.
CW:
¿Entonces todo es neuronal? ¿Toda la realidad?
JPC:
No entiendo lo que usted quiere decir por “todo es neuronal”. No, tenemos el
mundo que nos rodea…
CW:
¡Pero el mundo fuera de nosotros no existe!
JPC:
Sí, ese mundo existe.
CW:
Pero a través de nuestra…
JPC:
A través de nuestro cerebro y la experiencia que tenemos de él. Quiero terminar
de explicar este aspecto de la adquisición del lenguaje, de la escritura, de las
reglas de conducta, de la historia, - que es a la vez la historia de la sociedad a la
cual pertenecemos y la historia de pensamiento, de la literatura, del arte. Esta
internalización que hacemos es sumamente importante en nuestros juicios, es
decir que se implementan lo que llamo los circuitos culturales, pero se podrían
llamar de otro modo a estas memorias a largo plazo. Estas memorias a largo plazo
tendrán acceso al espacio conciente y cuando deliberamos, o sea cuando
manejamos intencionalmente las representaciones que hemos formado en nuestro
espacio conciente, estas memorias a largo plazo van a tener un rol muy
importante.
CW:
¿Un ejemplo?
JPC:
Un ejemplo….

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CW:
…que clarifique lo que usted dice.
JPC:
Sí, encuentro que el ejemplo más interesante es el uso del lenguaje escrito. Un
sujeto que no tiene acceso a la escritura, -es un ejemplo importante-, no podrá
hacer referencia a obras escritas, no podrá desarrollar la lectura de estos textos,
enriquecerse….
CW:
Hasta pensar en forma diferente….articular el pensamiento….
JPC:
Se demuestra que tiene una memoria diferente…
CW:
¿Una memoria diferente?
JPC:
Si, es lo que llamamos las “no palabras”, o sea palabras que no tienen sentido.
Y va a tener más dificultades para memorizarlas que un sujeto que sabe leer. Hay
un cierto número de propiedades del cerebro que están ligadas a la adquisición de
la escritura, y que modifican ciertas capacidades en el sujeto. Es un ejemplo algo
simplista, pero es evidente.
Respecto a un juicio moral, si tomamos por ejemplo las células cepas, por
supuesto que tomaré en cuenta estos nuevos progresos del conocimiento
científico, las capacidades que tienen estas células para desarrollarse, dividirse,
diferenciarse. Inmediatamente voy a tener presente las posibles aplicaciones
porque sé que hay enfermedades degenerativas tales como el Alzheimer en que
faltan algunas células nerviosas. También sé que en el caso de la enfermedad del
Parkinson, faltan las neuronas dopaminérgicas que entre otras cosas, controlan el
movimiento. Por lo tanto me voy a decir inmediatamente: estas células van a ser
útiles, lo formularé como hipótesis, habrá que hacer las investigaciones del caso
para poder reparar una función. Como aquellas células que fueron dañadas por la
enfermedad de Parkinson, o algunos estados mentales que han sido tristemente
alterados por la enfermedad del Alzheimer. Por lo tanto el científico tendrá
inmediatamente en mente estas aplicaciones. En cuanto al teólogo, él va a
referirse a otros conceptos, que habrá adquirido a lo largo de su formación y de su
educación. Entonces tenemos que considerar esa adquisición cultural en nuestros

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juicios, pero también posiblemente las diferencias de juicios que pueden existir.
Cito estos dos ejemplos que son un poco caricaturescos. ¿Cómo salir del paso?
CW:
La pregunta es entonces, ¿cómo salir del paso?
JPC:
Yo justamente tuve esa experiencia porque en un comité de Ética uno se
encuentra enfrentado a teólogos, representantes de otras ideologías, del partido
Comunista por ejemplo.
CW:
¿En el Comité de Ética?
JPC:
Si, había en aquel entonces, cuando yo participaba, había un filósofo que formaba
parte de esa familia de pensamiento, del marxismo de la época. También pueden
haber movimientos humanistas, masónicos u otros. Puede haber….
CW:
Islámicos….
JPC:
Ah sí, sí.
CW:
Judíos, etc.
JPC:
Sí, estaban presentes las diferentes familias de pensamiento. ¡No había sólo ellos,
por suerte!
CW:
¡Por suerte!
JPC:
También había médicos, juristas, y por lo tanto el debate era posible. ¡No había
sólo ellos, por suerte, pero también debo decir que bueno que estaban! Es muy
importante tener…

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CW:
….puntos de vista distintos
JPC:
….una representatividad de las distintas familias de pensamiento que existen en
nuestra sociedad, porque cuando se delibera sobre la ética, se trata de tomar la
mejor decisión, y que esa decisión pueda ser aceptada por las personas que nos
rodean, para quienes justamente se establecen estas disposiciones morales. Es lo
que Paul Ricoeur llamaba la “aceptabilidad”.
Pero lo que quiero decirle que es muy importante, es que el establecimiento de las
normal éticas, que deben lograrse, porque nosotros damos recomendaciones, -
pero claro, no somos ni el Papa, ni el presidente de la república -, o sea que el
Comité de Ética no va a imponer una regla. Hará una recomendación. ¿Pero será
capaz de darla en este universo tan multicultural? Cabe preguntarse si lo
lograremos un día. Pues pienso que sí.
Lo que rescato como lo más interesante de mi experiencia como presidente del
Comité de Ética, quizás también por el hecho que personalmente no tenía una
idea preconcebida, porque siempre fui muy libre, tuve una mente muy abierta, y
podía escuchar en un momento a un representante de la religión católica, en otro,
a un marxista, en otro, a un médico o a un jurista. Lo interesante en ese Comité es
que se establece un diálogo. Lo que traté de hacer es que cada cual olvide su
pertenencia cultural, olvide su propia experiencia, y deje aparecer esas
disposiciones que tiene en su cerebro, disposiciones que tiene cada ser humano,
cualquiera sea su impregnación cultural. Y tratar, a través del diálogo, a través de
los intercambios de racionalidad, a través de las posibilidades de aplicación, tratar
de llegar a una suerte de nueva dimensión ética que ninguna de las familias de
pensamiento presentes tenía globalmente. Es una tercera vía para poner frente a
frente por ejemplo a un religioso y a un no religioso.
CW:
Usted habla de la “estabilización de las creencias”.
JPC:
Si
CW:
¿Qué es la “estabilización de las creencias”, desde el punto de vista
neurobiológico?

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JPC:
Neurobiológico, significa que esas creencias van a ser estabilizadas en nuestro
cerebro como un lenguaje. Ricoeur comparó muchas veces los sistemas
simbólicos a lenguajes. Al aprender el chino, o el tibetano o el italiano, el niño, en
su período de desarrollo precoz, estará en contacto con el sistema de creencias
de sus padres, de su entorno, de su escuela. Este entorno influirá sobre su
organización cortical….
CW:
Eso a nivel neurológico…
JPC:
Y va a manifestarse por huellas que serán….
CW:
¿Las creencias entonces dejan huellas en el cerebro?
JPC:
¡Pero por supuesto que las hay! ¿Por qué no las habría?
CW:
Sólo pregunto...
JPC:
Por supuesto. Y diría que esas huellas….
CW:
Pero ¿cómo? ¿Son huellas visibles, se ven?
JPC:
Son investigaciones que se están haciendo. No quisiera ser demasiado afirmativo
para decir que tal creencia es esto, y tal otra es esto. Pero pienso una vez más por
analogía con la escritura, o el aprendizaje del lenguaje oral, que es aún más
fundamental. Si en estos casos usted observa las huellas de un niño bilingüe
precoz, y aquellas de un niño bilingüe tardío…!podrá notar diferencias! En el niño
bilingüe precoz, las huellas van a estar casi superpuestas, en cambio en el caso
del niño bilingüe tardío, las huellas entre el primer lenguaje y el segundo van a
presentar notables diferencias. Tiene ejemplos en que...

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CW:
¡…y se pueden ver empíricamente!
JPC:
¡Por supuesto! Esto se puede ver por métodos de scanner.
CW:
¿Al fin y al cabo todo es físico? ¿Toda la realidad se puede reducir a la
realidad física?
JPC:
No me gusta la palabra “reducir”.
CW:
Yo sé, es un reduccionismo.
JPC:
Esa palabra reduccionista no me conviene, porque soy a la vez muy reduccionista
pero también anti-reduccionista y de alguna forma reconstructor.
CW:
Explíquese por favor.
JPC:
Sí, nuestro cerebro está compuesto por moléculas, y sólo está compuesto de eso.
Es una máquina físico-química, hasta los estados de conciencia están bajo el
control de mecanismos moleculares. El ejemplo de la anestesia general. Cuando
se va a operar y que le van a realizar una incisión, o someterlo a un examen
doloroso, le hacen una anestesia general. ¿Qué es eso? Es una pérdida de
conciencia. Por lo tanto es posible controlar químicamente sus estados de
conciencia. Lo mismo sucede con el sueño.
Hasta en ese nivel existen mecanismos físico-químicos. Todas nuestras
actividades cerebrales son diferentes, lo ve a través de la cámara de positrones,
es decir que hay estados físicos, físicos químicos que son diferentes. Pero en
base a esto no se puede imaginar a nuestro cerebro como un montón de arena.
Es lo que yo llamo un materialismo ingenuo.
CW:
¿Cuál es la mejor imagen para el cerebro? ¿Es una máquina? ¿Una catedral?
¿Qué es?

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JPC:
Antes quisiera terminar este tema porque es muy importante. En efecto, es una
máquina, pero una máquina que tiene distintos niveles de organización, encajados
unos en otros. Una célula nerviosa está compuesta por moléculas, así como una
bacteria. Nadie va a volver sobre aquellas ideas animistas o vitalistas de hace 50
años atrás. Eso se acabó. Sabemos que la célula de una bacteria, sólo está
compuesta por moléculas, y todos esos fenómenos fisiológicos se explican por
fenómenos físicos químicos y moleculares. Lo mismo sucede con una célula
nerviosa. Por qué buscarle “ cinco patas al gato,” cuando el cerebro tiene redes de
células nerviosas, que están compuestas por células nerviosas y a su vez están
compuestas por moléculas, etc.
Pero es importante tomar en cuenta la extraordinaria complejidad de esta
máquina, con sus millones y billones de conexiones, y las combinaciones que
quiere hacer con ellas. Según la teoría de Delman, usted puede tener una
cantidad de combinaciones que sobrepasan la cantidad de partículas cargadas
positivamente que están en nuestro universo
Se puede trabajar con esta hipótesis, suponiendo que los cambios sinápticos son
0 y 1. Pero no es el caso. Sabemos que pueden ser graduados. Por lo tanto este
potencial de combinaciones es absolutamente gigantesco. Yo diría que el cerebro
del hombre es el objeto más complejo que actualmente se conozca en el universo.
CW:
¿Se llegará un día a comprender, a explicar todas las emociones, el placer
estético, la ética, lo bello, el bien, la verdad?
JPC:
Comprender todo, todo. ¿Qué significa? Somos científicos y nuestro objetivo es
avanzar en el conocimiento. No tengo una visión totalitaria, no sabría explicar al
hombre, al universo, del modo en que las teologías tratan de explicarlo. Soy un
científico. En la comunidad científica, somos científicos y tratamos de avanzar en
el conocimiento. Sabemos que el cerebro es un objeto sumamente complejo,
difícil. Estamos conscientes que estamos sólo a los inicios, estamos recién
comenzando a comprender, a estudiar los diferentes niveles y tratamos de
establecer un vínculo entre el nivel molecular y el nivel cognitivo. Por ejemplo
hablé de la dislexia, del autismo. Estamos recién comprendiendo que hay
determinantes genéticos en el autismo. También sabemos que intervienen en la
formación de la sinapsis, en el contacto sináptico, en su estabilización. Una vez
que sabemos esto, no sabemos todo, porque aun queda por establecer el vínculo
con la capacidad de atribución de la que hablábamos hace un rato, que está

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alterada en el caso de los niños autistas, en sus relaciones sociales. No son

problemas filosóficos o problemas teológicos, es simplemente el hecho que a
nivel de la investigación estamos enfrentado esos temas….
CW:
¿Cuáles son los temas más difíciles por resolver en la neurociencia de hoy?
JPC:
El tema de la conciencia de si. Tenemos algunas ideas al respecto. Con mi colega
Stanislas de Henas tenemos nuestra teoría al respecto. Hay otras. Francisco
Varela abordó este tema, de redes, que serían redes de neuronas a una distancia
muy grande, lo que permite interconectar diferentes zonas de nuestro cerebro, y
que podrían intervenir en este espacio de trabajo conciente. Respecto a la relación
con el si mismo, y la forma en que el sistema se refleja sobre si mismo, aquí
tampoco estamos frente a misterios inaccesibles, pero son temas que se
resuelven con dificultad. Me gustaría que esto quede bien claro.
CW:
Clarifíquelo, adelante. Existen muchos prejuicios que dicen que es
anticientífico, etc.
JPC:
De ningún modo. Creo que se puede ser un materialista esclarecido, conciente de
sus límites, conciente que sabemos muy poco y que nuestra vocación es la de
entender mejor, y avanzar en esa dirección. También creo, - y es un aspecto muy
interesante-, que tenemos una responsabilidad en nuestra actividad profesional,
nuestra actividad siendo la de producir conocimientos. Creo que tenemos una
responsabilidad en el uso de estos conocimientos. Cuando un obrero construye
una bicicleta, si hay una falla de construcción…
CW:
Y alguien se cae…
JPC:
Y alguien se cae, el tendrá una responsabilidad. En nuestro caso es lo mismo.
CW:
Existe una desconfianza, quizás, porque algunos descubrimientos
científicos en la ciencia por ejemplo terminaron en la bomba de Hiroshima.

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JPC:
Han sido desviados….
CW:
Desviados, pero hay muchos casos. Se teme a la genética, a los avances en
la genética….
JPC:
Si, pero por otro lado los avances de la genética permiten a millones de personas
sobrevivir en condiciones muy difíciles.
CW:
Quizás sea una reacción muy instintiva de desconfianza, en mucha gente:
Está bien tener ciertos límites en estos...No es la desconfianza hacia la
ciencia, es hacia las personas que controlan el poder…
JPC:
Creo que abordamos un tema muy interesante, ya que hemos abordado algunos
temas de ética. Hay que reflexionar sobre los temas de ética, no sólo al nivel del
grupo social, como Chile, Francia, pero no es suficiente a ese nivel. Hay que
reflexionar sobre una ética que sobrepase estas fronteras y que sea planetaria.
CW:
¿Una ética universal?
JPC:
Sí. Es un problema que no ha sido suficientemente planteado, y que es una
dificultad muy grande. Puede ver que este aspecto, que Ricoeur ha subrayado
tempranamente, ya que habla del “Si mismo como otro”. El distingue el sí mismo,
lo cercano y lo que él llama lo lejano. Puede tener un significado un tanto
teológico, yo lo tomo desde mi visión materialista, para subrayar un aspecto muy
importante respecto a nuestras relaciones entre seres humanos. No le voy a
infligir, a usted que está frente a mi, algún trastorno o acciones que puedan
generarle sufrimiento…
CW:
Así lo espero….

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JPC:
En cambio si esto sucede a cierta distancia de uno, lejos de uno, aunque la
televisión lo muestre, se acepta con más facilidad. Por lo que creo que es un
verdadero problema.
CW:
Usted dice que el arte podría ser una razón….
JPC:
Una fuerza, una fuerza de reconciliación…
CW:
¿De comunicación universal que quizás reemplazaría la religión?
JPC:
Creo que esta idea de reconciliación universal es una utopía que fue evocada
tanto por los socialistas, como por los todas las grandes religiones que pretenden
ser universales y traer la paz, cuando muchas veces, desgraciadamente, traen
más bien conflictos. Es cosa de ver en Irlanda, en India, ni hablar de lo que sucede
hoy en Irak y los problemas que ahí se expresan, y que decir del Medio Oriente.
Es evidente que en las situaciones como éstas, hay que encontrar los medios para
atenuar las diferencias culturales que conducen al nacionalismo y a la pertenencia
a grupos demasiado cerrados. Y al mismo tiempo hay que pensar lo humano,
pensar en la especie humana. Todos somos seres humanos, porque todos, - y
aquí habla el neurobiólogo -, todos tenemos un cerebro, constituido sobre las
mismas bases….
CW:
La misma materia…
JPC:
Es el genoma humano.
¡Claro! Con pequeñas diferencias, pero es el mismo cerebro. Pienso que hay que
lograr que, aquello que es universal tenga más fuerza en nuestra organización
cerebral, que nuestras disposiciones éticas tengan más fuerza que aquello que es
particular a cada uno. Y el arte –ya que usted partió desde ahí -, el arte puede
aportarnos esa capacidad. No digo que el arte pueda responder a todas, resolver
todos los problemas….

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CW:
¿Entonces la belleza es más importante que la verdad?...Podría escribir un
libro sobre “El hombre de belleza”.
JPC:
No digo que sea más importante que la verdad.
CW:
¿ No es más importante la verdad que la belleza?
JPC:
….la verdad es esencial. La investigación acerca de la verdad. Pero, así como lo
expresó Herbert Simon y por otros científicos como Poincaré, puede haber cierta
belleza en la verdad.
CW:
Eso es verdad.
JPC:
Es decir que la ecuación que va a resolver un cierto número de problemas, con el
mínimo de elementos, y que contendrá ese principio, esa cualidad de de explicar
muchas cosas, a partir de muy poco, luego de tomar las opciones y la reflexión
adecuada, contiene elementos de belleza y de estética.
CW:
Voy a la belleza. Es muy importante.” ¡Soy bella, oh mortales, como un
sueño de piedra!,” decía un poema de Baudelaire.
“Razón y placer”: voy a leerle lo que escribió una escritora francesa, una
novelista, sobre usted: “Estos últimos años encontré descripciones a la vez
puramente físicas y filosóficas. En los trabajos de Jean Pierre Changeux.”, -
se refiere a Usted-, describe la relación entre los átomos, las dendritas, la
percepción, la memoria, el concepto y el mundo fuera del cerebro, cosa que
siempre tuve como presentimiento sin poder describirlo.”
JPC:
Es muy simpático de su parte.

21
CW:
Ella escribe esto en “Le Monde”. Quería que hablemos del placer estético. La
primera pregunta, -usted mismo la plantea -: ¿Se puede explicar el placer
estético desde el punto de vista neuronal o neurobiológico?
JPC:
No me gusta lo de “explicación”.
CW:
Se puede comprender….
JPC:
¿Se puede establecer una programa de investigación que nos permita avanzar en
el conocimiento de….?
CW:
Eso.
JPC:
Es así como lo plantearía. Y diría que sí. Hay trabajos en curso en este campo.
Reuní estos trabajos que se están haciendo sobre la neuro-estética en dos
artículos en el Collège de France. También escribí “Razón y Placer”. Hace algunos
años atrás el tema que aun estaba en pañales, era bastante especulativo. Hoy en
día hay trabajos en curso. Se investiga que sucede cuando un sujeto contempla
una obra y va a activar tal o cual zona cerebral en esa contemplación. Por
ejemplo al reconocer una cara y apreciar las cualidades estéticas, se pueden
observar cuales son los correlatos, -empleo este término en esta etapa porque los
trabajos aun son muy superficiales -, se pueden abordar los correlatos neuronales
que intervienen en la percepción de una cara, de una obra de arte.
CW:
Le voy a mostrar un ejemplo. Traje una pequeña pintura. Sé que usted
aprecia mucho el arte del siglo XVll.
JPC:
Absolutamente.
CW:
Por qué la pintura de siglo XVll? ¿La colecciona?

22
JPC:
Porque es muy humanista.
CW:
El ser humano está al centro de ella.
JPC:
Por supuesto. El género más importante es el hombre, sus acciones y sus gestos,
en la historia, en la mitología, en la religión y en los hechos contemporáneos, - por
supuesto que en esa época es el rey-, son sus acciones y sus gestos. Pero creo
que lo importante en esta pintura es su voluntad de describir, de pintar al hombre y
sus emociones y de contar una historia. Lograr, a través de la composición de las
figuras, de los rasgos de la cara, del paisaje integrado, - como en las pinturas de
Poussin -, y de la composición, se da un significado a algo.
CW:
¿Quién es su pintor favorito de ese siglo?
JPC:
Me gusta mucho Poussin….
CW:
¿Pero quién lo emociona hasta las lágrimas?
JPC:
Me gusta mucho La Tour.
CW:
La Tour es magnífico. Vamos a mostrar una pintura de La Tour. Es la que
pude encontrar, discúlpeme, quizás no sea la que más le guste.
Miro esta pintura, es bella, la cara de esta bella joven…Se ve su lengua en la
boca, la punta de la lengua. Miro esto en mi calidad de espectador de arte y
siento una emoción. Quisiera que el neurólogo me la explique.
JPC:
No me corresponde darle - una vez más -, una explicación definitiva de lo que
puede estar pasando en su cerebro. Primero porque esto puede variar de un
individuo a otro. En primer lugar está el movimiento de los ojos. Usted explora la
superficie del cuadro. Veo sus ojos que se mueven y se desplazan, no
necesariamente para mirar el cuadro. Pero si mirara el cuadro, los vería pasearse.

23
Está a la vez el conjunto y el detalle. Hay una exploración. Muchos piensan que la
obra de arte es estática, eso no es verdad. Cuando se contempla un cuadro, un
cuadro de La Tour o de Poussin, se produce una dinámica….
CW:
Baudelaire lo dijo, como crítico de arte….
JPC:
Diría que es como una melodía de la mirada…
CW:
¡Que hermoso! Una melodía de la mirada….
JPC:
Que le permite trasladarse de un centro de interés a otro, de ir de lo particular a lo
global. Estas señales son capturadas por la retina, se trata de radiaciones
luminosas que se reflejan desde el cuadro, que entran en el ojo, en la medida que
éste se encuentra posicionado, justamente por ese movimiento de los ojos frente
al cuadro, o una parte del cuadro, luego viene el nervio óptico, llegamos al núcleo
geniculado lateral, y luego a los campos visuales primarios y secundarios. Ahí se
hace un análisis de la forma, del color, del movimiento, es Myrzeki quien mostró
esto. Más arriba habrá un análisis, una disección que hacen nuestras neuronas,
de la cara por ejemplo. Algunas de las neuronas que tenemos en el córtex
temporal reaccionarán a la cara, a las manos, algunas a los objetos técnicos…
CW:
Esto plantea un problema de mucho interés y es, si acaso ¿hay una belleza
objetiva?
JPC:
Espere, ya voy a responder a eso. Usted va progresando en este análisis y llega a
las partes anteriores del cerebro llamadas córtex frontal en las que se produce una
síntesis mental en el espacio consciente. El espacio conciente moviliza sobre todo,
-pero no solamente -, las neuronas del córtex frontal. Hay una síntesis mental que
se produce.
CW:
¿El inconsciente no existe?

24
JPC:
En esta síntesis mental se apelará a la memoria no consciente.
CW:
¿El inconsciente?
JPC:
Prefiero el término “no consciente”, porque inconsciente es…
CW:
…es Freud.
JPC:
Está demasiado marcado ideológicamente. Diría “no consciente”. En esa memoria
no consciente hay por supuesto memoria emocional. Por lo tanto se apelará
simultáneamente al córtex frontal, a la correspondencia del córtex frontal
cognitivo, y a los sistemas de emociones, el sistema límbico. Es por eso que llamo
a esta puesta en armonía, entre el frontal y el límbico, lo llamo “razón” y “placer”.
Esta correspondencia un poco ingenua y simplista, pero que ya es una primera
etapa, podría constituir una de las características de la percepción estética, de lo
que llamamos “bello”.
CW:
Respecto a la belleza objetiva, porque hay muchas culturas, muchas
personas, ¿cuál es la belleza? Por qué nos emocionamos frente a cuadro de
La Tour?
JPC:
Hay varios aspectos. En primer lugar el aspecto de mimesis, es decir la copia de lo
real. En este cuadro hay una cara, una cara humana, es reconocible. Pero no sólo
eso. Pero es un elemento. También está la luminosidad singular. Hay por lo tanto
un aspecto novedoso, que no se encuentra en la naturaleza, etc. Hay otro aspecto
que me parece esencial, que diría que representa una forma de universalidad,
aunque algunos críticos contemporáneos lo nieguen, lo rechacen, aparte la
originalidad, la singularidad, y es lo que los autores del Renacimiento llamaban el
“concensus partium”: Es el acuerdo, -el término es interesante -, entre las partes y
el todo. Hay una correspondencia entre los distintos elementos que lo componen,
hay una noción de composición, muy abstracta. Si usted toma a un Kandinsky, o a
un Jackson Pollak, existe una composición. No es un desorden. O si lo hay, es
intencional y concebido, programado, ese desorden está compuesto. Esta noción

25
de composición, yo lo llamo “armonía”, es evidente en la música, tiene ciertas

disposiciones que llevan a esa armonía natural, que a su vez son físicas. Se
puede concebir entonces que existen principios de composición entre los
elementos visuales de un cuadro, en los colores como en la forma, que tengan
cierta universalidad. Es una hipótesis, una tesis. A ese respecto podemos
encontrar esa armonía, tanto en un tanka tibetano, como en un bronce de Benin, o
una escultura de Rodin. No tendrán las mismas formas de expresión, pero volverá
a encontrar esos ritmos. La rima y el ritmo.
Hay esa especie sentido poético. Usted empezó con un poema de Nerval. ¿Qué
hay en la poesía que la convierte en una obra de arte? Justamente, están esos
ritmos, esos sonidos, esas imágenes que aparecen en nuestro espacio
consciente. Y creo que hay puntos de común al contemplar un cuadro. En la obra
de arte de tipo poética, son los sonidos que hace aparecer las imágenes en
nuestro espacio consciente. En cambio con un cuadro, quizás sea más una
impregnación, ya que es el sentido visual el que va a actuar, imponiéndonos
prácticamente sus formas. En la medida que hay cierta capacidad individual de
interpretar una obra de arte, a pesar de esta universalidad, que tiene un poder de
soñar, de suscitar el imaginario, la polisemia de una obra de arte que varía de una
persona a otra, va a ser un elemento muy importante. Así como la escucha de la
poesía, un elemento poético en la obra pintada, también es esencial. .
CW:
Cuándo escucha… ¿qué música es la que más le gusta? ¿La música
barroca?
JPC:
Me gusta la música, también la música contemporánea. La de Boulez es
interesante.
CW:
¿Usted escucha Boulez? Y usted ya sabe lo que sucede en su cerebro, a su
nivel. ¿No pierde con eso el placer estético, el misterio?
JPC:
En Boulez existe una educación que es importante.
Pero a veces hay un aspecto inesperado, misterioso, muy cincelado, en una obra
de Boulez. También me gusta Olivier Messiaen y su obra con órgano.

26
CW:
A pesar de conocer todo el proceso químico, neuronal, ¿no pierde la
inocencia en la percepción del arte?
JPC:
No entiendo por que debiera perder algo…Porque en la percepción del arte está
justamente ese aspecto novedoso, innovador, inventivo, que se asocia al poder de
soñar que entrega la obra de arte. Ese despertar del imaginario en nuestro
cerebro, y esa actividad espontánea que tenemos, con sus variaciones. Al
contrario, encuentro que es muy interesante poder decirse: “Ah, hoy veo este
cuadro en esta forma, quizás mañana lo vea en forma diferente”. Es eso lo
interesante en la obra de arte, con sus aspectos a la vez universales, y
sumamente personales. Cada espectador es una persona, en el sentido en que
Ricoeur emplea este término. No sólo sus genes, no sólo su experiencia, no sólo
sus...
CW:
Neuronas…
JPC:
Claro todo está en las neuronas. Pero no es por eso que todo está resuelto.
CW:
Por supuesto.
JPC:
Y esa persona puede ser muy singular, única, cada ser humano es único. Esa
persona que es a la vez eminentemente sensible, y por lo mismo, si llega a
comprender, también es responsable.
CW:
Sr Changeux, le agradezco muchísimo esta conversación para el programa
“Una Belleza Nueva”. Hay muchos temas que quedaron para otra
conversación, como la relación entre la neurobiología y las matemáticas,
etcétera Invitamos a los televidentes a buscar sus libros y espero que vaya
luego a Chile.
JPC:
También lo espero, y muchas gracias…

27
CW:
Bienvenido a Chile
JPC:
Gracias por sus preguntas que fueron muy interesantes. Espero que el público
chileno se interese por la neurociencia. Era el objetivo de esta entrevista.
CW:
En memoria de Varela.
JPC:
¡Absolutamente!


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1

TRANSCRIPCIÓN DE ENTREVISTA A JEAN PIERRE CHANGEUX

Yo soy el Tenebroso, -el viudo-, el Sin Consuelo,

En la Tumba nocturna, Tú que me consolaste,

¿Soy Amor o soy Febo?.. ¿Lusignan o Byron?

He, dos veces vencedor, traspuesto el Aqueronte:

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alterada en el caso de los niños autistas, en sus relaciones sociales. No son

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de composición, yo lo llamo “armonía”, es evidente en la música, tiene ciertas

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