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De Souza Santos - Pensar El Estado y La Sociedad Desafíos Actuales PDF
De Souza Santos - Pensar El Estado y La Sociedad Desafíos Actuales PDF
y la sociedad:
desafos actuales
pensar el estado
y la sociedad:
desafos actuales
Boaventura de Sousa Santos
De Sousa Santos, Boaventura
Pensar el estado y la sociedad : desafos actuales. - 1a ed. - Buenos Aires : Waldhuter Editores,
2009.
ISBN 978-987-25178-1-6
CDD 303.484
Impreso en Argentina
Hecho el depsito que previene la ley 11.723
ndice
Presentacin ........................................................... 9
1. Entre los internacionales: Emir Sader, Boaventura de Sousa Santos, Juan Carlos Monedero,
Flix Taberna, Pablo Dvalos, Maristella Svampa, Ana Mara Larrea, Gemma Galdon; entre
los nacionales: Jos Mirtenbaum, Gustavo Rodrguez, Fernando Mayorga, Cecilia Salazar,
Luis Tapia, Gloria Ardaya, Roger Carvajal, Ral Prada, Gonzalo Rojas, del mismo modo que
lderes sociales y polticos del pas: Romn Loayza, Isabel Domnguez, Lzaro Tacoo.
Ivonne Farah H.
Directora cides-umsa
La Paz, octubre de 2008
Debate
Pregunta
Quisiera que usted se refiera a la democracia intercultural y su
relacin con el partido nico que existe en Cuba, y que tambin
se quiere aplicar en Venezuela. Adems, quisiera que ample su
mirada sobre la relacin entre barbarie y civilizacin.
Pregunta
Tengo dos observaciones. Una es respecto a la forma en que se
est tratando el tema de la multiculturalidad, porque creo que de
todas maneras ese trmino tiene connotaciones polticas que
pueden llevarnos a un vaciamiento de los contenidos de emanci-
pacin de parte de los movimientos indgenas, yo dira de una
manera un poco peligrosa, con un posible reciclaje de los viejos
actores que vienen a apropiarse de los argumentos que se estn
dando a pesar de ellos. La otra es que sigue pendiente el tema del
instrumento poltico capaz de llevar adelante este tipo de proceso
y, claro, estoy de acuerdo contigo en que todo eso que estamos
planteando todava son arenas movedizas porque, como t dices,
un Estado de este tipo slo puede ser experimental. Son temas
que creo que habra que reflexionarlos ms a fondo. Gracias.
Primera parte
Luis Tapia
Gustavo Rodrguez
1. El luddismo (por su semilegendario lder Ned Ludd) fue un movimiento obrero que
adquiri auge en Inglaterra a partir de 1811. Sus acciones se basaban en la revuelta espon-
tnea y desorganizada, atacando con frecuencia a los instrumentos de produccin (Nota
de edicin).
Debate
Pregunta
Llevo muchos aos en el consejo de mi carrera y mi percepcin es
que los problemas no vienen del sector estudiantil, y que cuando
Pregunta
Licenciado Rodrguez, quiero rescatar su experiencia en la fun-
cin de viceministro de Educacin Superior. Es cierto que la
sociedad y el Estado estn sufriendo el ejercicio de una autonoma
sin tica. En ese sentido, frente al histrico divorcio que existe
entre la universidad y el sistema de educacin humanista, qu
acciones o qu programas usted ha desarrollado para romperlo?
Comentario
Creo que la universidad tiene dos partes: es actor y es estructura.
Como actor tiene autonoma, que es como un hilo que se man-
tiene constante, pero como estructura, en vez de decir que la
universidad es estatal, yo dira que es reflejo del Estado. En ese
sentido, un Estado ms democrtico refleja una universidad ms
democrtica, un Estado ms privatizador refleja una universidad
ms privatizada.
Creo que por eso ambas cosas la lucha por la autonoma y el
reflejo del Estado llevan a que la prostitucin universitaria sea
una constante. Yo creo que somos las grandes prostitutas de la
administracin, somos los que definimos los paradigmas, somos
los que definimos las palabras que se debe poner en un proyecto
de investigacin para que te sea concedida una beca. En la puerta de
mi despacho, en la Universidad Complutense, tengo un chiste:
estn dos tipos hablando y uno de ellos dice este problema es
Pregunta
Coincido con este diagnstico en torno a la profunda separacin
entre la universidad y la sociedad, y me parece que en un pas
como Bolivia, donde hay un componente indgena tan fuerte en la
sociedad, pensar la reforma universitaria o la construccin de
la universidad, como se ha sealado aqu, pasa necesariamente
por pensar el tema de la interculturalidad dentro del quehacer
universitario. Me gustara saber cmo estn pensando ac en
Bolivia el tema de la interculturalidad y de la construccin de una
universidad intercultural.
Pregunta
Mi pregunta es para el licenciado Rodrguez. Qued impresionada
por su libro Educacin superior en Bolivia, especialmente por el
captulo sobre investigaciones en el rea tcnica, a la cual per-
tenezco. En l nos mostr, con cifras y todo, que la investigacin
Gustavo Rodrguez
Jos Mirtenbaum
Fernando Mayorga
Cecilia Salazar
Debate
Pregunta
A esta reflexin se debe sumar el trmino descolonizacin,
y no hay que asustarse porque lo diga el gobierno sino porque
parece que este trmino realmente est destapando todas las
estructuras de la universidad boliviana, particularmente en
el mbito de la investigacin, que muchos de los panelistas
han enfatizado. En este contexto, quisiera preguntarles a los
expositores cmo debera actuar la universidad frente a la des-
colonizacin como demanda de sectores indgenas populares
que tienden a interpelar al Estado, frente a las interpretaciones
de descolonizacin que, reitero, se refieren a la estructuracin de
categoras mentales o tcticas de investigacin coloniales que
estn profundamente arraigadas en todas las estructuras de la
Pregunta
Mi pregunta va dirigida especialmente a Fernando Mayorga.
l deca que la universidad se ha convertido en un espacio de
interculturalidad. Sin embargo, hay que mirar ms profundo,
especialmente en lo que respecta al acceso a la educacin su-
perior, qu es lo que ha pasado con la Universidad Pblica de El
Alto y con la Universidad Mayor de San Andrs. Es realmente un
espacio intercultural o es una forma ms de exclusin de sectores
indgenas? Deberamos hacer una lectura ms profunda de lo
que est pasando en nuestra sociedad, ya que ustedes han dicho
que la universidad es un reflejo del estado de salud de la sociedad.
Otra pregunta: cuando decan que las grandes multinacionales
estn apoyando sin ningn inters, no me parece muy justo hablar
de desinters. No debamos pedir, ms bien, que ellos paguen
impuestos justos para que las universidades puedan desarro-
llar una investigacin que pueda permitir la transformacin de
la sociedad? No deberamos permitir que se siga beneficiando
a las grandes transnacionales con los impuestos. No deba ser
sa una investigacin dirigida a que las universidades logren ms
autonoma y orienten sus investigaciones a profundizar y mejorar
el bienestar de la sociedad?
Cecilia Salazar
Voy a ser breve, y gracias por las preguntas. Tienen razn en esto
de evaluar mejor para llegar a ver si es cierto que la universidad
es un espacio de interculturalidad. Yo no he dicho que hay que
investigar esa faceta del rol de la universidad que, obviamente,
ser distinta en El Alto, en Santa Cruz, en Tarija y en Cochabamba.
Simplemente me pareca que sera importante estudiar el papel
de la universidad en esa dimensin para, justamente, llegar a
conclusiones. En ese sentido, lo planteo como una pista, y no creo
que sea equvoca.
Respecto a las transnacionales, claro que tienen intereses, como
tambin los tenemos todos. Lo que planteo es que se puede nego-
ciar sin subordinarse. Interesa que de los veinte estudiantes que
se formen, algunos entren despus a Yacimientos (Yacimientos
Petrolferos Fiscales Bolivianos) y le ganen la pulseada a
Petrobrs. Pona como ejemplo la articulacin de redes y la rela-
cin necesaria de negociacin a partir de sus propias fortalezas, y
por eso estbamos hablando de Petrobrs, para que quede claro.
Respecto a la descolonizacin, me adscribo totalmente a lo que
dice Cecilia: nosotras las mujeres nos descolonizamos en la
modernidad. Gracias.
Guillermo Mariaca
Flix Patzi
Debate
Comentario
Quiero hacer una observacin sin intencin de causar polmica:
la ciencia tendra que aflorar en este momento. Yo, personal-
mente, sueo con una Bolivia que sea un espacio de convivencia
pacfica. Mientras nosotros hablbamos de Estado y sociedad,
hoy mil bolivianos han emigrado a Espaa. Y mientras estbamos
hablando de descolonizacin, miles de compatriotas seguirn
emigrando. Me parece un poco paradjico que mientras nosotros
hablamos de descolonizacin nuestros compatriotas, sobre todo
jvenes, estn viajando a la metrpoli colonial. Gracias.
Pregunta
Creo que las dos expresiones han tocado de alguna manera el n-
cleo central que debiera ser la transformacin de la universidad,
sin seguir intentando estructurar o transformar la universidad en
los mismos trminos que de alguna manera esta maana ha plan-
teado la mayora de las posiciones, con aquellas reformas y aquellas
transformaciones, sin sistematizar el problema del conocimiento
y de la investigacin, sin profundizar la cuestin de los adolescen-
tes, el lugar que van a ocupar en la universidad. En este sentido,
Participante
Otro problema que est planteando Flix Patzi respecto a la par-
ticipacin social de las universidades derriba una lectura que
est en la realidad. No conoce el seor Flix Patzi lo que ha pasado
en la upea. Cuando se aplic una ley con participacin social se
produjo un caos, fue dramtico todo lo que ha pasado en El Alto,
con costos econmicos y financieros. Para resumir, con la ju-
ventud se est planteando una nueva forma de participacin ms
democrtica, con criterios muchos ms democrticos o tal vez
ms puntuales, o vamos a repetir nuevamente lo que ha pasado
en la upea?
Ms que una pregunta, es un comentario para el seor Boaventura:
al plantear la creacin de universidades indgenas, que tal si
se decide crear una universidad indgena donde no se sepa divi
dir bien.
Comentario
De hecho estoy involucrado en el proceso de la universidad del
Ecuador que cit Boaventura. La pregunta que deberamos hacer-
nos es sobre la produccin del conocimiento de las sociedades.
Creo que el saber lo produce parte de la sociedad, tal como su-
cede con la produccin, y luego, en ambos casos, se lo disfruta
individualmente. El conocimiento se lo produce socialmente
Flix Patzi
Lourdes Montero 2
1. Versin publicada como cuaderno del Centro de Promocin de la Mujer Gregoria Apaza.
2. Directora del cpmga.
3. FEJUVE: Federacin de Juntas de Vecinos; COR: Central Obrera Regional (Nota de edicin).
6. Tengo que aclarar una situacin, quin sabe hay una mala
interpretacin de las actitudes que tiene el gobierno. Es cierto
que nosotros conscientemente, despus de las luchas de febrero,
de octubre y todas las anteriores, hemos logrado que entre un
hermano compaero, como es Evo Morales, al gobierno, pero
hasta la fecha para muchas personas no hay resultados. Nosotros,
desesperados por la crisis econmica, protestamos y decimos
que no hay resultados, pero yo s que no es posible transformar
rpido un gobierno despus de que por cientos de aos ha sido
saqueado, destrozado, desorganizado, corrompido. No podemos
arreglar esto de la noche a la maana.
Las mujeres hemos hecho poltica durante las campaas, no
a favor de un partido, sino hemos hecho unos cuadros grandes
con las fotos de los polticos tradicionales, donde hemos dicho
stos son los corruptos, no los vuelvan a elegir, stos son los
que se enriquecen, stos son los que se mantienen veinte aos
en el Parlamento, en la Alcalda, en la Presidencia; sus hijos, sus
nietos, ellos noms dan vueltas ah, y la gente que los apoya a que
7. Hay que reconocer tambin que Evo est rodeado por mucha
gente que no ha luchado, son otras personas que estn ah repre-
sentndonos, ellos no han sufrido el hambre, fro; no han sufrido
los atropellos, la discriminacin que nosotros vivimos da a da
aqu en El Alto.
Entonces, ahora, cuando queremos que el hermano Evo quiera
cambiar el gobierno, no lo va a hacer de la noche a la maana.
Tenemos que reconocer que as vaya un grupo de compaeros a
una institucin no va a poder hacer nada, porque no tenemos los
conocimientos suficientes para poder sentarnos en esas oficinas.
Quienes estn dominando esas instituciones son gente todava
del sistema neoliberal, y son ellos quienes van a seguir dominan-
do mientras nosotros no tengamos a nuestra gente.
Pero estas cosas hubiramos querido que nos indique de manera
mucho ms detallada el gobierno; lamentablemente sas son sus
deficiencias. Tambin ellos tienen un problema: adentro no hay
unidad. Se ha metido all la derecha y nos est haciendo pelear,
cuando ellos deberan bajar a las bases, aqu, a las organizaciones
de El Alto especialmente. Nosotros quisiramos saber cules son
esas cosas que ellos tienen planeado, cmo deberamos ayudar
para el cambio; eso no lo estn haciendo.
Presentacin
3. La estada de Boaventura en Santa Cruz y la charla en el Hotel Cortez fueron posibles gra-
cias a las contribuciones de algunas instituciones amigas comprometidas con el apoyo a las
organizaciones del Pacto de Unidad: CEJIS, CENDA, CEDIB, CEFREC y CIPCA Santa Cruz.
5. Estas ideas han sido desarrolladas en mi libro Conocer desde Sur. Para una cultura poltica
emancipatoria, cuya segunda edicin en espaol ha sido publicada en Bolivia en 2008 por el
cides-umsa, Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (clacso) y Plural Editores.
6. Para profundizar en este concepto, pueden ver mi libro La universidad del siglo xxi. Para
una reforma democrtica y emancipatoria de la universidad, que est circulando en Bolivia
gracias a una publicacin del Posgrado en Ciencias del Desarrollo (cides) de la umsa,
La Paz, cides-umsa y Plural, 2007.
Adolfo Mendoza
Se habl del concepto de extraterritorialidad, de la nocin de
polticas afirmativas, y se lig todo esto a un concepto, que parece
clave para discutir la problemtica autonmica en Bolivia: el prin-
cipio de igual rango constitucional, que al mismo tiempo implica
igualdad en la relacin entre las autonomas y el nivel general o
plurinacional del Estado. Esto, en el caso boliviano, implica una
triple combinacin. La primera combinacin es la relacin entre
autonomas locales y autonomas de nivel intermedio; la segunda,
al mismo tiempo, la relacin de las autonomas de nivel inter-
medio con el nivel central de gobierno y tambin las autonomas
locales con el nivel central de gobierno; finalmente, admite una
equivalencia entre estas formas autonmicas.
En ese marco, ms all de separar las autonomas indgenas de
nivel local, por ejemplo, de las autonomas departamentales,
cmo es posible, a su criterio, trabajar la representacin plu-
rinacional a escala intermedia, donde tambin se evidencie la
Participante
Quisiera preguntarle si no sera necesaria una crtica de la
juridizacin del saber; es decir, el Estado sabe. Usted habl de
la necesidad del control social, sobre el control del acceso a los
recursos naturales, pero los que pretenden lograr la democrati
zacin de ese control, supuestamente no saben, vulgarmente no
tienen ttulo universitario. Adems existe otro problema: desde
la poca del sacro Imperio Romano, el saber, la ciencia, se ha
juridizado. Me parece que un recurso natural no es un recurso
natural si no hay una cultura que lo adopte como tal; el petrleo,
por ejemplo, existi mucho antes de que existiera una sociedad
organizada en este mundo. Pero muchas sociedades muy bien
constituidas (Egipto, Babilonia, Roma) no reconocieron ese recur-
so natural y no hubo problemas de limitacin; quiz la revolucin
industrial pudo haber empezado con los griegos que usaban
mquinas de vapor como juguetes, o en el bajo imperio Romano.
Entonces mi pregunta es, no habra que hacer una crtica de la
funcin del Estado liberal, moderno, como el que sabe, como el que
monopoliza, no solo la violencia, sino tambin el saber?
Participante
Buenas noches, soy de la universidad nur. Uno de los principios
filosficos que ensea la universidad es la unidad en diversidad
Pilar Valencia
A m me gustara que nos ampliara el aspecto que toc del plu-
ralismo jurdico, porque yo he visto que hay una tendencia a
asimilarlo o a reducirlo a justicia comunitaria y entendemos
algunos que es una nocin mucho ms amplia y que es esencial
para un nuevo modelo de Estado.
Participante
Quisiera que siga haciendo una ampliacin de lo que haba dicho
en referencia a que los derechos colectivos van a la par de los
derechos individuales, siendo que hoy tenemos un panorama
bastante confuso en lo que es la colectivizacin de los medios de
produccin, especialmente. Se ha visto demasiada confrontacin
en ese tema, hoy, en la jornada de la Asamblea Constituyente.
Tambin quisiera que hable respecto a la individualizacin; es
decir, cmo se afectaran ambos trminos tanto en la convivencia,
en la aplicacin, en el nuevo sistema constituyente; por ejemplo,
en la parte de tierras, hay personas que piden la colectivizacin,
o sea, la dotacin colectiva de tierras, otros que piden la indivi-
dualizacin de la titulacin. Si usted afirma que estos derechos
Participante
Me voy inquieto con una afirmacin suya que anunciaba un nuevo
lo. Anda circulando en Bolivia un pedido de firmas, acerca de
defensa de las universidades privadas. En ese pedido de firmas,
hay una muy leve alusin a la funcin de investigacin en las uni-
versidades y se dice que el que firma ese papel estara apoyando
a que no se las intervenga y que no se las reforme, que no se las
reformule, que no se afecte su propiedad.
Entonces estaramos ante la presencia de un tema educativo que
ya es perfecto y se expresa en la universidad privada a semejanza
de las abadas de 1200, 1300, donde se concentraba un saber
supuestamente perfecto. Entonces, mi pregunta es la siguiente,
cul es el rol de esa nueva universidad que usted nos anuncia?
Puesto que el conocimiento parece que se ha feudalizado en
esta poca, en grandes corporaciones encargadas de la investi-
gacin, y que en algunos casos puede atentar contra la vida, en
el caso de los transgnicos. sa sera mi pregunta, el rol de la
nueva universidad.
Participante
Yo he reclamado un poco mi derecho individual en este proceso
democrtico, donde todos deberamos ser tolerantes. Usted ha
puesto en el tapiz de la exposicin la experiencia negativa que ha pa
sado, que ha sucedido en la Universidad Gabriel Rene Moreno.
Participante
Sobre lo que usted deca con respecto al neocolonialismo: de
alguna manera se ha establecido una constitucin poltica
del Estado, luego de habernos liberado del yugo espaol. La cues-
tin en este momento es que desde la aparicin de la Constitucin
Poltica del Estado hasta ahora, las leyes han servido siempre a
la clase dominante. Y ahora Bolivia ha asumido ya un rol a nivel
mundial: con la economa que tenemos Bolivia ha asumido un rol
claro de pas productor de materia prima que no va desarrollarse
en el marco del capitalismo existente. Entonces, no ser que la
Constituyente que estamos llevando a cabo va a ser mera forma-
lidad, para querer incluir a la parte indgena que es excluida, y
ha sido excluida desde el inicio del Estado mismo? No ser que
esto se va convertir en un formalismo para decir el indgena est
incluido, cuando en realidad no lo va estar? Porque creo que esto
debe pasar por la autodeterminacin de los pueblos, si no llegar
a quedar solamente en un papel, como las leyes bolivianas en su
conjunto. Se ha dicho que son leyes muy bonitas, muy buenas,
pero en los hechos no se aplican.
Fernando Garcs
En Bolivia hay una situacin bien interesante y es que desde los
aos setenta con el manifiesto de Tiawanaku es un manifiesto de
Buenos das a todos. Es una alegra muy grande para m estar aqu
con ustedes.
El motivo principal de mi visita a Bolivia fue conocer mejor el
proceso constituyente y, de varias maneras, mostrar, consolidar y
reforzar mi solidaridad con todo el proceso que las comunidades
y los movimientos indgenas han iniciado en este pas. Me refie-
ro a los ltimos aos porque ustedes tienen todo un pasado de
lucha, pero en los ltimos aos el movimiento indgena produjo
cambios fundamentales en la poltica, en la estructura del Estado.
Como deca ayer, en 1537 el Papa dijo que los indgenas tenan
alma; vean ustedes, en 1537 se dudaba de si los indios tenan alma
y pasaron cinco siglos, hasta el 2006, para que un presidente
indgena sea elegido por todos los bolivianos. Es un proceso
histrico maravilloso y por eso pienso que Bolivia est en la de-
lantera de muchos procesos polticos novedosos que conllevan la
refundacin del Estado, la creacin de una plurinacionalidad. Sin
embargo, esta plurinacionalidad no tiene que ser simplemente
discursiva sino concreta. Y concreta quiere decir control poltico
y control econmico sobre los recursos naturales.
Mi visita a Santa Cruz coincidi con la visita de la Constituyente
y lo que vi fue muy ilustrativo para entender las dificultades del