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Continuacin de la serie adictos a la Historia.

Los hijos de la ENAH Horario 8:00 pm a 8:30 pm
Cervecera Dos equis
XX
Analizando el libro
Historia Nocturna de
Carlo Guinzburg
Varela Carmona
Enrique
Villegas Zamora Sal
Luis Chavez Heredia
Ramos Ros Adrin

Tipo
publico

de

Para publico mayor de 15

aos

Msica ambiental

Comerciales

The doors: Poeople Dos equis: El hombre

Strange
ms interesante del
La Unin: Hombre mundo
lobo en Paris
Luis
Vivi
Hernndez:
Que
monstruos son
Intervencin

Tiempo

Alumno

0:00 0:5

Sal

0:5- 0:6

Adrin

0:6- 0:9

Sal

0:9- 0:28

Meloda

The doors: Poeople Strange

0:28- 0:35

Adrin

0:35-0:38

Efecto

Muy buenas noches radioescuchas del valle de

la Ciudad de Mxico! , sean bienvenidos a su
programa favorito
los hijos de la ENAH

0:38-0:40

Adrin

con Adrin Ramos y

0:40- 0:44

Sal

0:44-1:00

Sal

1:00-1:06

Adrin

1:06-1:09

Varela

Carlo Guinzburg, es un pendejo, Walter

Benjamn me la pela, enserio wey nadie los lee
Estamos al aire
Avsenme

Sal Villegas (efecto risas).

Y bueno, El da de hoy trataremos un tema
bastante interesante es el tema conocido como
las brujas baia baia y la propagacin del miedo
en la Europa cientfica. Vamos a tomar desde
luego como bas el libro de Carlo Guinzburg
Historia Nocturna. (efecto)
Para desarrollar este difcil tema tenemos como
invitados especiales, al maestro Enrique Varela
Carmona.
Buenos das, gracias por la invitacin

1:09-1:14

Sal

1:14-1:17

Luis

1:17- 1:22

Adrin

1:22- 2:06

Saul

2:06- 2:47

Heredia

2:47-2:55

Adrin

Y desde luego tambin tenemos al experto

doctor Luis Manuel Chavez Heredia, buenas
noches doctor
Buenos noches anfitriones y radioescuchas
-Para dar inicio vamos a dar una pequea
resea sobre quien rayos es Carlo Guinzburg.
-bueno, Carlo Ginzburg nacido en (Turn,
1939) es un historiador italiano, es Pionero de
lo que conocemos actualmente como micro
historia. Sus obras ms destacadas son por
ejemplo: El juez y el historiador; El queso y los
gusanos; y la que mencionaremos actualmente
y de la que se trata este programa conocida
como Historia Nocturna.
Bueno, entre los campos de inters de nuestro
autor estn por ejemplo,
desde el
Renacimiento Italiano hasta la historia
moderna de Europa. Sus contribuciones ataen
a la historia antropolgica, amm al arte, la
literatura y desde luego a la historiografa.
Obviamente no sacamos esto de Wikipedia goe
.
Su punto de vista es original, erudito y
provocador.
Con esta pequea introduccin (risas), quiero
cederle la palabra a nuestro experto Chavez
Heredia.
Buenas noches Raul y Adrian, les agradezco la
invitacin a su programa. Bueno, en esta obra
Ginzburg detalla el suceso que ms tarde se
convertira en uno de los rasgos principales de
la historia europea. Me estoy refiriendo a la
persecucin, y el exterminio de las brujas o
como conocemos en otras palabras como la
caza de las brujas europeas. Esto se debi
particularmente a la propagacin de la idea y
tambin del miedo, de ciudad en ciudad por
toda Europa, esto generado por las autoridades
cristianas siendo esto el detonante y creando el
ambiente
perfecto
para
los
hechos
consiguientes.
Cuando hablas de brujas. te refieres ha, a esa
imagen que tenemos de una mujer encima de

una escoba volando por la noche?

2:55-3:46

3:46-3:50

Heredia

Adrin

Aunque
realmente
Adrin,
pareciera
interesante y ms bien fuera una idea bastante
considerable
para
desarrollar,
lamento
decepcionarte. Pues al menos en esta obra no
es la imagen de la bruja que conocemos, en
esta obra, la figura de la bruja ha existido
durante
mucho
tiempo
atrs,
pero,
lamentablemente y digo lamentablemente por
las consideraciones que ms tarde daremos,
esta imagen de la bruja se reinterpreto tanto por
las autoridades cristianas que termino por
condenarse. En ella se ejemplifico los errores y
las perversiones que eran condenadas por la
moral cristiana, siendo esto, las brujas de la
Europa progresista muchas veces los
individuos leprosos, los judos e incluso los
musulmanes pues se consideraban sus
creencias y sus ritos trasgresores a la moral
cristiana.
Entonces estamos hablando de una Europa
Medieval cristiana?

Varela

Si y no, como periodizacin historiogrfica la

edad media ha terminado, emm, sin embargo
en el mbito mental y lo cultural, no ha sido as
no, la ideologa medieval sigue permeando la
mentalidad de aquella poca.

4:04-4:11

Adrin

Algo que me llamo la atencin es que, segn

entiendo te refiere a la creacin de chivos
expiatorios?

4:11-4:16

Heredia

3:50-4:04

4:16-4:22

4:22-4:41

S, emm en realidad me refiero aquellos ajenos

a la moral y vida cristiana.

Adrin

- Entonces se trata de la erradicacin de un

grupo tnico especfico, como los judos o
musulmanes

Heredia

Si y no tienes razn Adrin, pues aunque al

principio los judos y musulmanes son unos de
los principales involucrados de esto. La idea de

la brujera al final de esos siglos se termin

extendiendo incluso al sector cristiano. A esto
nos referimos generalmente a campesinos o
personas indeseadas.

4:41-5:06

Sal

5:06-5:12

Heredia

5:12-5:55

5:55- 6:32

Adrin

Heredia

Ok Entonces hasta donde tengo entendido el

miedo que est provocando dicha autoridad
eclesistica es la que est generando, bueno lo
est generando porque tiene una funcin dentro
del orden social no? O sea, si estn generando
un miedo, es para permitir que permanezca
una estructura de orden social dentro de, bueno
una sociedad medieval no? O bueno, me
equivoco doctor?
As es Sal, como lo decas, esta propagacin
del miedo obedece a un fin, al fin y al cabo.
Adems, antes de la creacin de la figura de la
bruja, la peste tuvo un papel importante en la
manera que se apart a los leprosos y a los
judos, ya que esta enfermedad desconocida,
impacto de manera muy fuerte en las personas
de la Europa medieval. Incluso menciona no?
que caan como moscas de lo fuerte que era la
enfermedad, y esta enfermedad interpretada en
una sociedad sacralizada era considerada un
castigo divino, un castigo de Dios.
Al ser tan grande el temor que esta enfermedad
causaba, se necesit buscar un culpable, para
tener un poquito, yo me imagino de seguridad
frente a esta terrible enfermedad y esos
culpables fueron los judos.
As es Adrin como lo decas, pues este, al
estar inmersos en una sociedad sacralizada en
donde todo el orden es providencial, pues
obviamente cuando llega una enfermedad de
tal magnitud
Pues se busca encontrar una respuesta y un
responsable, cul es esa respuesta? Los judos
pero no solamente los judos, sino se atae en
esta obra a otra, incluso conspiracin. En el
caso particular de los judos como t lo
mencionabas estos al no ser plenamente

aceptados y muchas veces vistos con recelo por

sus contribuciones econmicas y aparte por
sus, ah este cmo podra decrtelo Adrin?,
por sus?
6:32-6:34

6:34-7:23

7:23-7:51

7:51-8:06

8:06-8:27

Sal

Heredia

Sal

Heredia

Saul

Ritos, no? Religiosidad

Ritos, si exactamente. Exactamente Sal.
Fueron tachados por brujos. Y en cuanto a la
figura de la bruja como ya te lo mencionaba ya
mucho tiempo atrs era, era bien, era ms bien
aceptada, es ms, ni siquiera aceptada, sino que
era conocida, era parte de la cultura, como un
individuo ajeno a la comunidad. Ahora nos
estamos dando cuenta, o ms bien el autor
como tal la imagen, la bruja la remite a que a
travs de confesiones obtenidas por medio de
procesos inquisitoriales, se universalizan las
caractersticas de la brujera, es decir, por toda
Europa
hay
confesiones
de
ciertas
caractersticas de los aquelarres y de las
prcticas de la brujera, que pues este ponen en
alerta a la sociedad cristiana.
Ok. A ver, este doctor, usted nos est
comentando a cerca de procesos inquisitoriales,
y desde luego es un tema que el autor
menciona con frecuencia, pero a m me suena
la palabra bastante interesante, porque cuando
hablamos de procesos inquisitoriales, desde
luego nos referimos a la inquisicin, podra
iluminarnos un poco sobre el papel que jug la
inquisicin en este contexto histrico?
Muy bien Sal. Pues as como lo dices si, o
sea, estos procesos pues obviamente provienen
de la inquisicin. Una inquisicin que muchas
veces es catalogada por sus torturas y que la
mayora de veces estas confesiones fueron
obtenidas justamente a travs de torturas
Ok. Entonces usted nos est hablando sobre
confesiones que fueron obtenidas a travs de
un proceso de tortura. Siendo as este punto,
bastante interesante no? Usted, como

historiador o como profesional del tema,

podra catalogar estas confesiones como no
s, falsas?
8:27-8:32

Heredia

8:32-8:40

Adrin

8:40-9:15

Heredia

9:15-9:18

Sal

9:18-9:22

Heredia

9:22:-9:45

9:45-10:13

Adrin

Varela

En parte si Sal, aunque responden a su poca.

Entonces, aun no me queda muy claro que
tiene que ver la represin te estos grupos,
judos, musulmanes, leprosos con la bruja?
S. Lo que pasa es que, estos grupos al ser
ajenos a la moral cristiana, van a ser acusados
de prcticas oscuras e incluso como te lo
mencionaba hace rato, conspiraciones, esto
claramente contra el orden cristiano
establecido. Como es el caso, recuerdo bien un
ejemplo, donde se les acusa a los leprosos de
que intentan envenenar las aguas, pero esto
bajo la orden de los judos , y estos judos se
encuentran financiados por los musulmanes,
entonces se crea la idea de una conspiracin
contra los cristianos de todo Europa.
Casi como el comploj dira nuestro amigo el
Peje
Puede ser Sal, puede ser.
Pero lo curioso, y como lo menciona el autor
en su obra, es que esto cambiaria no? ya que
posteriormente se comenzara a acusar a
cristianos de estar unidos con judos y de
practicar en los rituales de estos ltimos. Por lo
que las acusaciones ya no se enfocaban solo a
un grupo tnico especifico como a los judos,
sino que ya poda ser cualquiera acusado de
brujera incluso un cristiano.
Bueno, es que, en el caso de los cristianos se
refiere a agricultores, montaeses, es decir, son
personas pobres, que realizaban rituales a
veces a la naturaleza, y que eran mal vistas por
la visin cristiana.
Pero esto que mencionas sobre la acusacin
tanto a judos y a cristianos era porque se les
acusaba de que comenzaban a hacer uso de

ritos mgicos, y es aqu cuando se comienza a

crear la imagen de los bruja en toda Europa.

10:13-10:20

Adrin

10:20-10:22

Heredia

10:22-10:35

Sal

Entonces el miedo generado por estas

acusaciones y rumores, es consecuencia de la
reinterpretacin y condenacin de las
autoridades cristianas?
Es correcto Adrin.
Bueno, entonces eso que nosotros actualmente
conocemos como brujas, pues en su debido
tiempo no eran nada ms que no s un invento,
un discurso, el cual corresponda pues
obviamente aun fin de las autoridades
eclesisticas no?

Heredia

No simplemente eclesisticas, sino tambin de

orden social y de orden. Pero yo creo que no lo
pudiste decir con mejores palabras.

10:44-10:51

Sal

Ok. Doctor, bueno, teniendo esto entendido

quiero pasar a un corte comercial muy breve y
regresamos de inmediato.

10:51-12:11

Comercial y cortos
musicales.

10:35-10:44

12:11-12:23

Sal

12:23-13:58

Varela

12:58-13:26

Adrin

El hombre ms interesante del mundo

Ok. Bueno, despus de esta breve interrupcin,
estamos de regreso con nuestros especialistas y
para retomar el tema que estbamos
conversando con anterioridad, bueno para ello
quiero ceder la palabra al doctor Varela.
Muchas gracias, me parece de vital
importancia, retomar el tema que dejamos
inconcluso del corte, es sabido, que la iglesia
catlica implement una forma de represin
muy fuerte, contra todas aquellas conductas
que no compartan su misma filosofa. Un
ejemplo muy claro como lo dijo el Doctor
Heredia es esta caza de brujas, es decir, con el
crecimiento del cristianismo, se dio choque de
mundos entre lo catlico y lo pagano que nos
manifiesta universos mentales muy diferentes.
Ok, entonces hasta el momento, ha quedado un
poco claro que la introduccin del miedo y la

represin a lo ajeno o de lo otro, son medidas

de control social implementadas por la iglesia
durante la Edad Media. Una pregunta para los
expertos, Qu nos pueden decir sobre las
fuentes a las que recurre el autor? Ya que en su
texto, Guinzburg menciona escritos sobres
textos inquisitoriales, interrogatorios de
diversas partes de Europa

13:26-13:48

13:48-14:08

Varela

Sal

14:08-14:29

Varela

14:29-14:30

Sal

14:30-14:42

Varela

14:42-14:55

Sal

Asi es. Es ms que claro que Ginzburg le da

una especial importancia a los testimonios, y
uno en particular, que me llama mucho la
atencin es el caso de los licntropos. En 1667
un viejo de ochenta aos llamado THIESS
estaba siendo interrogado por la inquisicin y
confeso que era un licntropo.
Ok. Bueno, esa palabra licntropo me parece
de vital importancia, porque actualmente
tenemos una definicin de lo que es un
licntropo, estamos de acuerdo en la definicin
de licntropo que se tiene en la modernidad
como aquel hombre lobo transgresor de las
leyes catlicas, o es algo distinto?
Esta es una visin es muy interesante pues que
desde la perspectiva catlica es algo, es un
trmino muy de transgresin a su creencia. La
visin pagana de la metamorfosis en diferentes
animales no puede ser bendecida por Dios. A
partir del siglo

Diecisiete?, diecisis?
No. A partir del siglo XV, los acusados
confesaron haber tomado forma de lobo, para
atacar al ganado a diferencia de lo que deca
Thiess, el cual deca que los licntropos eran
protectores de las cosechas.
Ok. Bueno, Esto suena bastante diferente a lo
que la iglesia catlica tiene, bueno lo que en la
modernidad
tenemos conocido como un
licntropo. Bueno sin embargo este, para ya
redondear un poco el tema, quiero cederle la

palabra al Doctor Heredia

14:55-15:22

Heredia

15:22-15:47

Sal

15:47-15:51

Adrin

15:51-15:52

Sal

15:52-16:15

Tema de conclusin

Como mencionaba el doctor Varela, siempre

esas trasgresiones de metamorfosis y tambin a
lo que atae a las brujas, tanto en sus ritos
transgresores y lo dems , pues obviamente
estn fuera del mbito cristiano y pues por lo
tanto son condenatorias. Esas transformaciones
en animales o algo as incluso atenta en contra
de las Sagradas Escrituras, por lo cual dentro
de la sociedad providencial causan miedo,
pavor y deben ser frenadas a cualquier precio.
Solamente con eso me gustara finalizar mis
queridos anfitriones, y les cedo la palabra.
Ok. Entonces como conclusin tenemos que
todas aquellas conductas que no eran afines al
comportamiento moral cristiano van a ser
reprimidas de cierta manera. Ok. con este
pequeo dialogo queremos cerrar esta pequea
introduccin a esta obra y le dejamos
obviamente a toda la audiencia la invitacin de
leer este interesantsimo libro conocido como
Historia Nocturna del autor Carlo Guinzburg.

Hasta luego y buenas noches a todos nuestros

radioescuchas, somos Adrin Ramos
Y Sal Villegas
Summer Time