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ilusamente que
Humala estara
dispuesto a arriesgar
la cabeza
Un poltico de una raza en extincin, de esos que realmente cree en las causas.
Adems, un periodista crtico, a veces duro, incmodo, proscrito en la mayora
de espacios y medios. Adems, un luchador que parece haber vencido a la
enfermedad. En la primera parte de esta extensa entrevista con Wiener,
presentamos sus reflexiones sobre Ollanta Humala, al que conoce muy de
cerca.
Cmo
se
inicia
tu
acercamiento
con
Ollanta
Humala?
entonces
comenzaste
escribir
su
favor.
Tapia
ya
era
su
asesor?
S. Justamente esa noche Tapia sali al balcn a hacer una explicacin sobre el
Frente Nacional. Y as termin como su asesor. Me pareci un desafo
interesante, y adems me ofreca una remuneracin.
En
qu
consista
tu
trabajo?
es
evidente.
Est
perdido
le
cuesta
tomar
y que no funcionaba para nada, solo para decir que el comit poltico lo
decidi.
Conversando hace aos con Carlos Tapia, cuando era el otro asesor, l
nos dijo que estbamos en otra poca, que no se necesitaban partidos
sino
una
alianza
con
frentes
regionales.
Es verdad que pensamos eso, y fue un error mo tambin menospreciar el
partido. Lo hice porque tena el concepto de que era un tumulto, y tambin
porque de ah vena a veces una presin desde la derecha del partido. Mientras
que Humala pareca el tipo dispuesto a abrir el dilogo con gente como Tapia o
como yo, en cambio en el partido haba celos contra nosotros. Algunos
reclamaban que tenan una gran militancia porque haban llegado 6 meses
antes.
Ideolgicamente
cmo
se
defina
el
partido?
Era un sancochado. Un tumulto con sancochado. Haba mucha gente que vena
de la izquierda y que tenan ideas marxistas, otros venan de Per Posible, y
despus haba gente muy extraa que miraba el partido como se mira a una
empresa, no porque lo vieran como un negocio a corto plazo, sino en el sentido
de que funcionaban de manera fra, casi empresarial.
Y
cmo
actuaban
los
militares
que
apoyaban
Humala?
era
como
su
secretario
personal.
te
hacan
caso
cuando
les
aconsejabas
cmo
actuar?
Hasta
cundo
dur
esa
primavera
democrtica?
ese
momento
dejaste
de
ser
un
asesor
rentado?
S, y dej de tener un horario fijo. Iba prcticamente todas las semanas cuando
l me llamaba, porque el ritmo del peridico era intenso. Hemos tenido
discusiones de todo tipo, a veces muy enrgicas, fuertes.
Humala
te
parece
un
tipo
formado
polticamente?
No, ms bien la impresin que sigo teniendo es que se aprende unas cuantas
cosas, y si tienen sentido para l, se aferra a ellas y se siente seguro. Pero no es
una persona que lea con continuidad, que est tratando de crear un
pensamiento propio.
Retrospectivamente, piensas que le debiste aconsejar a Humala que
fortalezca
su
partido?
Yo no necesitaba decrselo porque haba unos asesores espaoles que trabajan
con l y que se lo repetan. Yo, adems, si en algo he fracasado en la vida, es en
construir un partido. Ya no me meto en eso porque me paso las 24 horas del da
escribiendo. Me he vuelto muy individualista. Soy ensimismado, me meto en lo
mo y me olvido de los dems. Ese tema me preocupaba solo desde el punto
terico. Mi anlisis me haca ver que se era un problema, pero no le daba
pautas.
Ninguno
de
ustedes
estaba
en
eso?
Yo creo que Tapia, con esa idea de los frentes, quera sacar otro partido del
partido, con Gana Per. Estaba soando porque eso no era posible. l no
renunci a lo organizativo, tan es as que form Ciudadanos por el Cambio.
En la poca del 90, los partidos de izquierda abandonaron su crtica al
sistema. Como has dicho, el que Humala fuera ser un agitador contra
el
modelo
econmico
fue
su
gran
aporte.
Lo que pasa es que la izquierda sufri una derrota profunda en la dcada de los
90, perdi un enorme espacio ganado y tuvo un problema muy grande para
comprender lo que haba pasado. Entonces algunos concluyeron que haba que
buscar el centro. Pero, buscas el centro volvindote centro o alindote con el
bolsn
que
congregaba
era
el
mismo
de
Fujimori.
el
hecho
de
ser
militar
le
da
puntos
en
este
pas.
Humala
es
un
tipo
pragmtico
en
poltica.
corrupto?
Tuviste
relacin
con
Nadine?
S, pero nunca imagin el papel que iba a cumplir. Por otro lado, yo pienso que
hay una mitologa que ella misma ha alimentado. Eso no permite ver qu papel
juegan algunos personajes. Castilla no juega al papel del amigo. Han banalizado
la infiltracin poltica del sector privado en el espacio pblico.
Ahora es claro que se trata de un gobierno de derecha, pero en sus
primeros momentos la izquierda no fue muy dura con l? No quiso
tragarse
ningn
sapo.
Yo me lo tragu. Yo no tengo una ruptura frontal con Ollanta hasta finales del
2011 donde me pongo muy duro. Antes soy crtico pero a la vez defiendo la
consulta previa, creo en la sobre ganancias mineras, entrevisto a Lerner que
habla de la gran transformacin como un proceso gradual. Los que se pusieron
dursimos desde el comienzo fueron los de Patria Roja.
Poda
haber
hecho
Humala
mucho
ms
de
lo
que
hizo?
asesorndolo?
llegan
los
brasileros
dirigir
la
campaa?
Deben haber estado desde octubre del 2010. Yo no me di cuenta que desde el
2009 haba roto con los venezolanos, y que stos cuestionaron a Nadine quien
muy rpidamente gir hacia Brasil. Yo nunca vi a Favre ni supe que estaba ac.
Ellos comenzaron a hacer focus groups, contrataron a Datum para que hiciera
una encuesta, y convencieron a Nadine de que el Ollanta del 2006 no ganaba
las elecciones del 2011. Ollanta se quiebra y le dicen que hay que hacer otro
candidato. En diciembre, en Ciudadanos para el Cambio, me encargan hacer el
discurso de lanzamiento de la plancha presidencial. Lo consult con Alberto
Adrianzn, Javier Diez Canseco y Manuel Dammert e incorpor sus correcciones.
Ollanta dio su discurso pero descontextualiz mis frases. No haba enemigos,
nadie que fuera un corrupto, nadie que oprimiera al otro. Todo elemento de
confrontacin haba sido eliminado.
Una
especie
de
hoja
de
ruta.
S, en la que los problemas se resolvan con programas sociales. Era un
gobierno popular que pondra en marcha programas populares. Me acuerdo que
Javier Diez Canseco estaba molesto y me dijo que no haba dicho nada sobre las
mineras. Ollanta me cit para que le hablara de mis observaciones a su
discurso. Le respond que no haba dicho lo sustancial: contra qu nos alzamos,
quin causa la injusticia en el pas. Me respondi que sus asesores le haban
aconsejado cambiar su imagen dura y confrontacional.
Pero
hasta
ese
momento
no
eras
t
el
asesor?
Claro, eso me sorprendi. Me di cuenta que en ese mismo momento estaba
siendo despedido. Pero igual le dije que esa idea de buscar la reconciliacin me
pareca para la segunda vuelta, y que en este momento haba que mantener al
ncleo de gente que haba votado por l siempre. Me dijo: Te refieres a los
radicales? A los radicales los tengo en el bolsillo. Ya en la primera vuelta estaba
light; no es que cambiara en la segunda.
Pero tena razn. A los radicales ya los tena en el bolsillo porque no
tenan
otra
opcin.
Es cierto, ya los tena en el bolsillo. El problema era qu tipo de relacin estaba
construyendo con los radicales. Porque votaron por l, pero despus la cosa
revent cuando crey que lo iban a apoyar con Conga. A partir de ese
momento, yo tambin era un radical al que tena en el bolsillo. Tuve que apoyar
la campaa, a pesar de que no me dieron lugar ni en la Comisin de Campaa.
Era como si no existiera, como si le hubieran dicho que ya no era ms til.
Conocas
la
orientacin
de
la
campaa
de
Favre?
En enero se produce una reunin en casa de Lerner donde se nos invita a los de
Ciudadanos por el Cambio. All se lee una encuesta de Imasen donde Ollanta
apareca con el 12%. Entonces Lynch sostuvo que Ollanta ya no tena la frescura
de antes, que haba perdido la espontaneidad. Favre dijo que eso era todo lo
que poda dar Ollanta por l mismo, y que recin se iba a empezar la campaa.
Su teora era que si solo se diriga al sector radical, perda. Si quieren decirme
que Favre tambin tena razn, seguro. El Ollanta rgido aprendi que poda
tener cuatro personalidades segn las circunstancias. Ya no reconoca al tipo
ms o menos transparente.
Luego de ganar, l tena que demostrar que seguira la hoja de ruta.
Es por eso que cuando salieron los wikileaks contra Rospigliosi, l dijo que no
iba a ir a la embajada y al final va y hace una declaraciones contemporizadoras.
Despus visita a Cipriani. l se encargaba de apaciguar la imagen de radical
que todava lo perseguaporque estaba pensando hacer creble la hoja de ruta.
Cmo
actu
la
izquierda
en
ese
momento?
Ollanta no hubiera resistido una segunda derrota, se caa. La izquierda s porque
tiene la lgica de la acumulacin por los siglos de los siglos amn. La izquierda
no se la crea y no se prepar para ganar sino para tener parlamentarios. La
despus
de
eso
cmo
fue
tu
relacin
con
Ollanta?
Lo vi cuando se gan la primera vuelta, una que otra vez para cosas del
peridico, otra vez que me llam para preguntarme qu poda decir en la
polmica con Fujimori. Y finalmente cuando ya fue electo nos saludamos muy
cariosamente en el estrado. Pasaron los das y yo qued afuera. Claro que si
hubiera ido al hotel Los Delfines para mi saca manteca algo me hubiera cado.
En tus columnas eres un poco ms duro con Ollanta que cuando hablas
de
l.
En la columna soy duro con todo el mundo. La ltima vez que vi fsicamente a
Humala fue en el hospital cuando estuve enfermo. Me llam antes de salir y me
dijo que cualquier cosa que necesitara l estaba a mi disposicin porque
ramos amigos. Es un gesto que nunca voy a olvidar. Y no solo fue se sino
varios a lo largo de los aos que nos conocimos, en momentos personales
difciles. Una vez a mi hija le robaron el celular y l le compr uno.
Ral Wiener: La
izquierda no logra
imaginar un Per a
largo plazo
egunda parte de esta entrevista en la que Ral Wiener
profundiza sus
estuviste
entre
los
que
se
enfrent
Barrantes.
dicho
que
hay
que
comerse
el
sapo.
la chica para salir y se quedan en eso. Ah hay algo que empez y no va para
ninguna parte.
Has
planteado
que
se
debe
formar
un
partido
de
izquierda.
Es que ahora hay una confusin: El Frente Amplio, se llama as por los 6
partidos que lo integran? Por ejemplo, el uruguayo es un frente amplio, pero el
de la izquierda peruana es un frente de la izquierda. Si no se plantea su propia
unificacin para participar en ese frente, va a quedar subordinado a
cualquiera.Yaocurri que Tierra y Libertad haba asegurado que entregaba su
inscripcin a la izquierda y no actu de esa manera. A lo nico a lo que esa
estructura conduce es a que se formen frentes amplios en los distritos y se den
mini luchas parecidas a las grandes.
Ahora que la izquierda est abocada a luchar por los problemas de las
minoras,
no
se
habr
olvidado
de
las
mayoras?
El reto de la izquierda era hacer que ese 31% que hizo ganar a Humalano se
desmoralice, no se destruya, y que se ample en la siguiente campaa electoral.
No se puede ignorar que ese porcentaje vot hacia la izquierda, no por la
izquierda. Qu hemos hecho despus de eso para que hoy el Per sea tan de
derecha? Hay algo que no funciona. Algo debera de aprender de Humala para
quien era imprescindible ganar, y no pensaba que estaba en una etapa de
construccin.
Entre otros motivos, esto ocurre porque en el fondo no cree que se
puedan
hacer
grandes
cambios
estando
en
el
gobierno.
Pero te lo tienes que plantear. La izquierda era superior a Humala en cuanto a
capacidad intelectual, tcnica, organizativa, y lo nico que hicieron sus lderes
fue perfilarse para ser el escogido. Antes de la primera vuelta los de
Ciudadanos por el Cambio competan entre s.
Pero
entonces,
cul
crees
que
es
la
solucin?
pasas
al
troskismo.
entre
ambos
grupos.
Se
discuti
tambin
sobre
la
lucha
armada.
La discusin se refera a cmo valorar el proceso de la insurgencia armada: si
nos debamos aliaral Estado contra los subversivos, o si haba una tercera va.
El tema del brazo armado se mete por la ventana cuando una delegacin de
PUM que haba estado El Salvador llega al Per, y presentan al Comit Central la
idea de que se debe tener un brazo poltico y otro armado. Entonces la
discusin se centra en eso. Ellos decan que no se poda actuar solo
polticamente en la coyuntura que vivamos porque podamos ser exterminados.
Se arm un escndalo cuandoSantiago Pedraglio dijo que en una guerra
participaba todo el pueblo y no un aparato o brazo armado. Y de repente los
libios del Comit Central aparecimos defendiendo esa posicin que no era parte
del primer debate. Se anunci pblicamente que el PUM se iba a la guerra, y
llegamos a una esquizofrenia que llev a la ruptura. Se rompi el partido.
Despus cae el Muro de Berln y todo pierde sentido. Los libios
tambin
se
dividen.
Al final yo me sent incmodo. No quera otra largusima lucha interna y me
retir.
Has manifestado pblicamente tu admiracin por Malpica. sta viene
de
la
poca
del
MIR?
No, viene de mi infancia. Al costado de mi casa viva la familia Bondy, y los
Salazar Bondy se reunan all con Bravo Bresani, Sofocleto y Malpica. Mi padre
tena proximidad con los social progresistas, a pesar de quenunca vot por
ellos. lera belaundista; incluso mi mam fue activista del grupo de Matilde
Prez Palacios. Carlos Malpica fue enamorado de mi prima mayor, y en su casa
cerca al Ministerio de Salud, se reunan tambin y mi pap a veces me llevaba.
En
ese
momento
ya
haba
escrito
Los
dueos
del
Per?
S, claro.Recuerdo que en el ao 1967 logr 17%, una votacin muy alta para la
izquierda. Un ao despus se produjo el golpe militar, y el proyecto electoral de
la izquierda se pasm. Yo llegu a ser como su discpulo.En el ao 1979 entr al
periodstico,
tenas
experiencia
previa
El
diriga la seccin de economa. Y Len Rupp dijo: Perfecto, est bien que un
izquierdista maneje esa pgina porque los apristas no saben nada de economa.
Adems yo estoy muy bien con los sindicatos. Le he dado un local a la
CGTP.Los empresarios en ese momento eran proteccionistas frente al
liberalismo moderado que representaba Ulloa, y la lnea nuestra tambin.
Pero El Observador tuvo una corta vida. Dur menos de un ao.
Pero despus, durante dos aos, sali El Observador de los trabajadores. A fines
del ao 81 se cerr el banco de Len Rupp, ste escap del Per y el peridico
empez a tambalearse, pero sigui saliendo. Un ao despus nos anunciaron el
cierre,y los trabajadores decidimos seguir sacndolo. Conformamos el sindicato
y despus la comisin organizadora de una cooperativa. Me volv el lder de esa
iniciativa. Ocurri una extraa alianza entre la izquierda y el APRA.
Por
qu
fracas
el
proyecto?
Porque fue una locura. Yo tena 30 aos y nunca haba sido gerente de nada. Y
me volv gerente general. Tomamos un sper peridico, con una enorme
cantidad de personal, con unas mquinas modernsimas. Fue muy difcil
convencer a los de la planta,que eran de la empresa Vulcano, que se integren a
la cooperativa. Se queran quedar con la impresora y vender servicios. Los
izquierdistas no queran imprimir para los apristas, pero logr convencerlos.
Hicimos una serie de movidas para sobrevivir. Fue una experiencia llena de
momentos hermosos e intensos.
Y terribles tambin. Willy Retto y Jorge Luis Mendvil, dos periodistas
de
El
Observador,
murieron
en
Uchuraccay.
Viaj apenas nos enteramos. Despus hubo una gran marcha en Lima, y yo
termin polemizando con mi propio peridico - que en ese momento diriga
Pablo Truel - porque el titular de la primera pgina fue: Extremistas se
aprovecharon de la marcha.
Qu te pareci el tratamiento de ese punto en el Informe de la
Comisin
de
la
Verdad?
En diciembre del 2002 hubo una serie de reuniones entre los familiares de
Uchuraccay y la Comisin de la Verdad, y les aseguraron que el informe iba a
expresar lo que ellos queran decir. El 26 de enero sacaron un comunicado en el
que decan que no fueron ocho sino doscientos y tantos muertos, y pusieron los
nombres de todos.
Te
sentiste
molesto.
puedo obviar cmo ocurri. Sent que la CVR haba decidido entenderse con
Vargas Llosa y hacerle algunas concesiones.
Qu
fue
lo
que
Vargas
Llosa
no
dijo?
de
esa
relacin
cercana
entre
militares
es
el
nico
cuestionamiento
que
le
has
hecho
la
CVR.
fue
su
logro?
La CVR se propuso producir una lectura que permitiera entender mejor lo que
haba pasado. Y lo logr, con un esfuerzo extraordinario.Yo no estuve de
acuerdo en algunos puntos, pero eso no significaba que quera tumbrmela. He
debatido con amigos entraables como Nelson Manrique y Eduardo Gonzles
Cueva. Mi hija Elisa trabajaba all cuando ocurri eso.
Discrepaste
por
la
cifra
de
muertos.
Quise entender por qu tanto fanatismo por el asunto de la cifra, como si sta
fuese un logro extraordinario, cuando solo era una proyeccin estadstica. Me
pareca que haba inconsistencias en la estadstica. Juntando todas las cifras se
llega a los 26 mil muertos. Tenemos que presumir que son muchos ms, pero
cuntos. Esa proyeccin sirvi para que Lerner hiciera la siguiente declaracin:
Este fue el conflicto ms grande de la historia del Per, donde murieron ms
que en la guerra con Chile, y por tanto tenemos que asegurarnos que no se
repita. Tambin sirvi para sustentar la idea de que los militares mataron
menos que los senderistas. El reconocido experto internacional en estadstica,
Hugo opo, me dio la razn.
Hiciste
clculos?
ha
sido
todo
un
personaje
de
la
izquierda.
se
hall
en
el
PUM.
Ricardo era un gigante metido dentro del PUM, que en un minuto poda
desarmar al Comit central porque sala con alguna reflexin que nadie se haba
puesto a pensar, y rompa los arreglos que se haban establecido previamente.
Tena
un
estilo
caudillista?
te
fuiste
del
partido
Javier
se
molest?
gustan
los
locos?
En el mundo la
democracia est al borde
del caos"
os Carlos Daz Zanelli