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Prodavinci

Entrevista a Ernesto Laclau [1935-2014] Todo populismo
es un momento de ruptura; por Boris Muoz
Boris Muoz Monday, April 14th, 2014
No he encontrado ningn caso histrico en que la reconstitucin de la identidad
nacional
ocurra sin la figura de un lder
Ernesto Laclau
Quizs el nombre de Ernesto Laclau no tenga una recordacin instantnea como el de
Noam Chomsky, pero sus credenciales lo presentan como uno de los ms importantes
tericos polticos del presente. De hecho, su firma aparece con frecuencia vinculada a
pensadores radicales (en el mejor sentido de la palabra) como la estadounidense
Judith Butler y el esloveno Salvoj Zizek, quienes desde una perspectiva de izquierda
llevan adelante una aguda crtica de la cultura contempornea. Aunque cuando estuvo
en Caracas Laclau prefiri no opinar sobre Venezuela, es innegable que forma parte
de un pequeo pero influyente crculo de intelectuales internacionales que promueven
la revolucin bolivariana ms all de sus evidentes contradicciones.
Usted afirma que nadie asocia hoy el socialismo con la colectivizacin de los
medios de produccin, como plante el marxismo clsico. Qu es el
socialismo hoy?
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Actualmente, para definir el socialismo hay que entender necesariamente que la
economa va a ser mixta en su carcter, pero tambin que va a tener una regulacin
estatal mucho ms alta que la que se dio en las experiencias neoliberales. Todo el
mundo se da cuenta de que ni el mercado como mecanismo regulador ni una
burocracia estatal completa, como la de los regmenes de Europa del Este, son formas
viables de organizar la economa. Lo que distingue al socialismo actual del socialismo
del pasado es que en el pasado se crea que la socializacin de los medios de
produccin y la regulacin estatal iban a superar a los mecanismos de mercado. Hoy
estamos ms all de eso.
Sin embargo, esta idea deja planteado el debate socialismo versus capitalismo.
Es posible convivencia de los dos sistemas?
No creo que sa sea la forma de plantear el problema. El mercado internacional va a
tener que avanzar hacia formas ms amplias de globalizacin. Es necesario reformar
las instituciones econmicas internacionales y, tambin en la esfera internacional, la
regulacin de instancias estatales tendr que incidir sobre las normas de acuerdos
comerciales. Eso a cambio de no dejar sueltas a las fuerzas salvajes del mercado para
que produzcan efectos dislocatorios, pues el capitalismo globalizado crea todo tipo de
desajustes: ecolgicos, econmicos, sobre el empleo. Todo esto debe entrar en un
proceso de regulaciones De modo que no se trata de que el mercado mundial vaya a
ser capitalista y la economa interna vaya a ser planificada. Un elemento de mercado y
otro de planificacin.
Aunque suene muy tentadora esta compaginacin, es realmente posible
dentro de una dinmica econmica guiada por actores hegemnicos a quienes
les interesa el juego salvaje? No slo Estados Unidos, tambin China, India, la
Unin Europea
Lo que es posible es que ciertos elementos de regulacin se establezcan a escala
global, pero estoy de acuerdo en que es un proceso largo. Ms bien se trata de un
horizonte hacia donde debemos apuntar antes que esperar efectos inmediatos. En el
caso latinoamericano, la redefinicin de los acuerdos con el Fondo Monetario
Internacional que han hecho Brasil, Argentina, Uruguay y Venezuela. Hoy los lazos
con los organismos son ms flojos y la capacidad de intervencin del FMI se encuentra
limitada.
Habra que aadir la recuperacin de la soberana nacional de estos pases.
Cul es el papel de la soberana en las nuevas dinmicas?
Hay que hacer distinciones. No se trata ya de las soberanas del Estado-Nacin, sino
de soberanas regionales. Iniciativas como el MERCOSUR expresan un punto de vista
regional que el Estado-Nacin no puede abarcar.
Cules son los nuevos trminos? En Amrica Latina vemos que, adems de la
demanda de cambios e inclusin, hay una desorganizacin social tremenda
producto de la informalizacin econmica y la marginacin social.
Lo que se da en la escena latinoamericana es una sociedad civil con muy poca
capacidad de autorregulacin. O sea, que el momento de articulacin poltica pasa a
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ser mucho ms importante. En los ltimos aos ha habido en Argentina una
organizacin social muy grande y de carcter horizontal como consecuencia de la
crisis econmica del menemismo. Sin embargo, esta movilizacin de tipo horizontal no
ha producido efectos directos en el sistema poltico porque no era una movilizacin
poltica. El lema de ellos era Que se vayan todos.
Bueno, sa es una declaracin poltica contra el statu quo.
Eliminar totalmente a la clase poltica es un arma de doble filo, porque siempre se va
a quedar alguno. Y, sin la participacin popular para determinar quin va a ser ese
uno, pueden terminar dndole poder a alguien indeseable. En cambio, cuando se
votaron las elecciones del 2003, el dilema se resolvi dentro de la partidocracia ms
tradicional. La cosa sali bien porque quien termin elegido fue Nstor Kirchner,
quien tiene como uno de los ejes de su proyecto poltico tratar de crear una
integracin entre la movilizacin horizontal y los canales verticales del sistema
poltico. Si eso se produce, el resultado ser una transformacin democrtica en la
Argentina. Hay toda una generacin poltica que est desapareciendo y hay actores
nuevos y cuadros nuevos. Un futuro democrtico, desde esta perspectiva, depende de
esa ampliacin de la esfera pblica. Hay democracia siempre que actores que haban
sido excluidos de la esfera pblica comienzan a ser actores reales.
Cmo se produce esa articulacin entre la participacin horizontal y las
instituciones polticas constituidas que son verticales?
Siempre va a existir una tensin, pero lo importante es que sta no cristalice en
ninguno de los dos polos. Una protesta social que no produce efectos en el sistema
poltico se condena a la esterilidad y un sistema poltico que absorbe totalmente la
protesta social sin darle autonoma genera burocratizacin. Ninguno de estos dos
extremos son buenos.
Podra haber otro problema derivado: que el proceso de inclusin genere
segregacin, como ocurre en Venezuela.
No s mucho de la situacin de Venezuela de modo que no puedo contestar.
Pero como problema terico est planteado.
Sin duda. Pero la poltica equivale a caminar entre precipicios: puede ladearse a un
costado o al otro. Qu pasa en otras reas del mundo? Si piensas en un rgimen
como el de Zimbabwe, vers que Robert Mugabe, quien fue un lder populista y
demcrata al comienzo, degener hacia un burocratismo que ya no refleja para nada
las demandas iniciales de esa sociedad. Pero tambin puedes encontrar un lder como
Julius Nyerere, en Tanzania, quien siempre pudo mantener un equilibrio entre el
momento populista y la participacin democrtica. Insisto en que no hay ninguna ley
histrica que implique que todo populismo tiene que degenerar en burocratismo.
Cul es la posibilidad ms estimulante?
Que entre el momento populista y el momento institucionalista se logre cierto
equilibrio. Yo he hablado de una lgica de la equivalencia y una lgica de la diferencia.
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En la primera, las demandas sociales son absorbidas individualmente por un sistema
poltico de partidos. El populismo divide a la sociedad en dos campos: el pueblo y la
oligarqua o el Estado, al que siempre hay que construir como enemigo. Un populismo
puro que destruye el momento institucional tiene todas las posibilidades de terminar
en burocratismo. Pero un institucionalismo que elimina la participacin poltica
tambin lleva a la esclerosis del sistema. Muchos de los sistemas polticos
latinoamericanos han sido destruidos no por el populismo, sino por procesos mucho
ms terribles como las grandes dictaduras militares, por un lado, o por el
neoliberalismo, por el otro. Como resultado, la reconstruccin de los sistemas polticos
va requerir en Amrica Latina de una fuerte dimensin populista, por el hecho mismo
que el antiguo institucionalismo est en crisis.
Hemos convertido al neoliberalismo en un gran otro (o un gran ogro) para
justificar la instauracin de una nueva hegemona poltica, social y econmica
que tampoco funciona.
Hay que preguntarse si ese gran ogro es apenas una ficcin, un chivo expiatorio o si,
en realidad, es una amenaza al desenvolvimiento de la soberana: un real gran otro.
Es inquietante y terrible que se deposite en el neoliberalismo toda la culpa de
los fracasos latinoamericanos.
Bueno, hay una serie de fenmenos concomitantes y con eso estoy de acuerdo.
Usted ha dicho que el momento del populismo en nuestras sociedades
latinoamericanas no puede prescindir de la figura del lder y que el avance de
las reformas est atado al lder. As que sin la articulacin caudillo-pueblo el
cambio social se frustra.
Una vez que se dan una serie de demandas insatisfechas, stas deben cristalizar
simblicamente alrededor de un dirigente. Por qu el lder? Mientras ms
institucionalizada se encuentre una sociedad la gente vive ms inmanentemente
dentro de un aparato impersonal. Pero mientras la gente se encuentre con las races
sociales a la intemperie, ms necesitar de una forma de identificacin exterior a su
experiencia cotidiana a travs de la cual reconstituir un sentido de la propia identidad.
Y en ese punto la figura del lder es central. Tenemos el caso de la crisis de la IV
Repblica en Francia. All hubo un proceso rpido de desinstitucionalizacin: el
sistema parlamentario de partidos no funcionaba, la guerra de Argelia estaba en un
punto lgido y haba otros factores que demandaban un cambio radical. Sin la figura
de De Gaulle ese cambio no se hubiese dado. No he encontrado ningn caso histrico
en que esta reconstitucin de la identidad nacional ocurra sin la personalidad ni la
figura de un lder.
Es decir, que sin esta personalidad que arrastre y cree la cohesin entre la
masa o el pueblo y un proyecto poltico encarnado en esta figura la sociedad
no avanza.
Si nos remontamos a los orgenes del peronismo, al principio aparece la figura del
descamisado, que tiene su equivalente en la Revolucin Francesa. Es el desarraigado
y excluido por el sistema. Esto era central en la identificacin popular con su
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contrapartida, que era la figura de Pern. A medida que avanzaba la construccin de
un nuevo Estado, el descamisado prcticamente desaparece del lenguaje poltico
peronista y se pasa a una nueva imagen: la comunidad organizada. Es decir, la
institucionalizacin pasa a ser ms importante. Cualquier proceso de cambio lleva a
esa centralidad del lder en el primer momento y luego, si el proceso es exitoso, a una
institucionalizacin creciente de un nuevo Estado.
En qu momento deja el lder de ser relevante? Es algo que debera darse
lgicamente a partir del xito de la comunidad organizada.
Lo fundamental es que el populismo no es una ideologa sino una forma de
constitucin de la poltica. Y eso puede darse en los discursos ideolgicos ms
diversos. Si se da en un caso de institucionalizacin, pensemos en el caso de Turqua y
Mustafa Kemal Ataturk. Es un caso de institucionalizacin relativamente exitoso. Al
principio la figura material de Ataturk era central, pero despus se fue desplazando
hasta convertirse en un smbolo, una especie de dios ausente. Por otro lado, sus
sucesores han creado una sociedad que es completamente distinta. Su figura no ha
desaparecido, pero no tiene poder material porque no hay herederos, aunque Attatuk
permanece como smbolo de la nacin.
Hasta que punto el lder puede transformarse en un obstculo para la
institucionalizacin de la comunidad organizada?
Es una posibilidad que el lder de un proceso se convierta en un factor
contraproducente, pero no es una fatalidad.
Histricamente hay muchos ejemplos de lo primero y pocos de lo segundo.
Mugabe, por mencionar slo uno.
Tambin hay muchos otros cuyo resultado ha sido diferente. Pern tena una clara
conciencia de la situacin a mediados de los aos sesenta, pero todos los factores
polticos organizados, fueran de izquierda o de derecha, pedan su regreso. Recuerdo
que escribi una carta a una organizacin de izquierda a la que yo perteneca en la
cual deca, adaptndose al lenguaje que esta organizacin poda absorber, que las
revoluciones pasaban por tres etapas. La primera es la preparacin ideolgica, es
decir: Lenin. La segunda etapa es la toma del poder, es decir: Trotsky. Y la tercera es
la institucionalizacin de la revolucin, es decir: Stalin. Y aada que la revolucin
peronista, para ser exitosa, tena que pasar de la segunda a la tercera etapa. En otras
palabras, Pern adverta en el horizonte los peligros de una pura movilizacin salvaje,
pero no se daba cuenta que para institucionalizar algo l tena que estar en el poder.
Como usted seala, al no ser el populismo una ideologa, puede convocar
todas estas facciones diferentes, sin que esto provoque una cohesin ms all
del lder.
Cada faccin tena una imagen del lder que era contradictoria con las otras. No era
un personalismo de poder el que soportaba las dificultades, sino un Pern imaginario
que cada faccin crea posible. Cuando el Pern real llega al poder encuentra que no
puede controlar esas imgenes contradictorias.
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Usted dice que, por suerte, el neoliberalismo no est hoy tan cerca de Amrica
Latina. Cules son entonces los desafos que debe afrontar la izquierda en la
regin?
Son varios los desafos al modelo econmico. En primer lugar, ningn Estado, librado
a s mismo, puede producir un modelo econmico alternativo. Lo que puede suceder
es que se den espacios econmicos regionales ms integrales, como el MERCOSUR en
contraposicin con el ALCA. Hay que tener una poltica solidaria en la cual el punto de
vista de las pequeas naciones sea respetado.
Usted afirma que la democracia siempre es populista. Podra explicarlo?
Por democracia podemos entender dos cosas: bien el funcionamiento de las
instituciones liberales, bien un tipo de actor democrtico y colectivo que est
inspirado en el concepto de la igualdad.
El socialismo?
El socialismo es un momento. La condicin democrtica empez hace doscientos aos
con la Revolucin Francesa cuando, por primera vez, el imaginario igualitario estuvo
en el centro del espacio pblico. Pero estuvo restringido al principio de la ciudadana.
Con el discurso socialista se expande a la esfera econmica. Despus otra serie de
discursos comienzan a expandir el discurso de la igualdad a la sociedad civil. Y ese es
el proceso en que estamos comprometidos hoy.
Puede expandirse el socialismo como un ideario de la igualdad en un mundo
dominado por la sociedad de consumo?
Si el mundo slo fuera una sociedad de consumo, yo creo que el imaginario socialista
estara amenazado. Aunque evidentemente el consumismo es una de las amenazas a
las reformas democrticas. Pero es ah donde la movilizacin de masas sirve para
crear ciertas formas de idealismo colectivo que puedan ir contra esa tendencia.
Dnde ocurre eso?
En Venezuela.
No me diga! Aqu lo ms democrtico es el consumismo. Uno de los desafos
de los cambios que hoy suceden en Amrica Latina es mantener abierta la
pluralidad y reivindicar a los excluidos sin excluir a quienes antes estaban
incluidos. No es un trabalenguas.
Por pluralismo se pueden entender dos cosas distintas. Una implica participacin y
ampliacin de la esfera pblica. La otra niega el momento, necesario en mi opinin, de
la integracin populista. Cuando se habla de regmenes liberal-democrticos, lo que se
olvida con frecuencia es que democracia y liberalismo, tal como se ofreci a principios
del siglo XIX en Europa, no son la misma cosa. El liberalismo era una ideologa
completamente respetable, una forma de organizacin poltica prestigiosa. La
democracia, en cambio, era un trmino peyorativo, algo vinculado al jacobinismo,
gobierno de la turba y ese tipo de cosas. Se necesito el proceso torturado de
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revoluciones y reacciones durante todo el siglo XIX para poner juntos liberalismo y
democracia. Esta fusin nunca se dio completamente en los pases latinoamericanos.
Los Estados latinoamericanos eran oligrquicos-liberales y caudillistas, pero no eran
en absoluto democrticos. Haba un clientelismo total con las bases de sustento. El
resultado fue que, como consecuencia del desarrollo econmico, empezaron a surgir
sectores de clase media profesional, sectores populares de distinto tipo con demandas
que los regmenes oligrquico-liberales son incapaces de resolver. Es ah donde se
produce un cortocircuito. En un momento, las demandas van ms all de la capacidad
de absorcin de los sistemas liberales y entonces empiezan a cristalizar dictaduras
militares nacionalistas que son profundamente democrticas.
Perdn, dictaduras democrticas?
S, es la idea de la dictadura del pueblo. Hacia 1910 hubo grandes esfuerzos
reformadores del clase media que trataban de ampliar las bases sociales del sistema.
Fue el caso de Irigoyen en Argentina, Surez Ordoez en Uruguay, Alexandri en Chile,
Madero en Mxico, Rui Barbosa en Brasil. Sin embargo, como resultado de la crisis
econmica de los aos treinta, estos esfuerzos reformistas fracasaron y el resultado es
que estas demandas insatisfechas se empiezan a expresar a travs de regmenes que
ponen en cuestin las bases de la organizacin liberal. En Argentina fue el peronismo,
en Brasil el varguismo, el MNR en Bolivia y otros por el estilo. Es decir, reformas
populares democrticas pero que se desarrollan en un cuadro institucional no-liberal.
La tradicin popular-nacional-democrtica y la liberal-democrtica siguieron
separadas. Y yo pienso que slo en los ltimos treinta aos, como resultado de las
dictaduras ms brutales que el continente haya experimentado y que golpearon a las
dos tradiciones, es que stas tienden a convergir pues ya no son incompatibles con el
funcionamiento democrtico-liberal de las instituciones. El imaginario global sigue
siendo popular-nacionalista, pero las formas institucionales son perfectamente
compatibles con la idea las instituciones liberal-democrticas.
En el caso venezolano, el proceso de reconocimiento de los sectores populares
se ha desarrollado en medio de resistencias que no son slo del establishment
anterior, sino que atraviesan la sociedad de manera transversal. Esto tiene
que ver con un acentuado temor a profundizar el personalismo y el conflicto
que existe entre una tradicin civilista, que ha tenido pocas oportunidades de
actuar, y una tradicin militarista y autoritaria presente tambin en la poltica
venezolana. Qu piensa usted del apoyo y rechazo que convoca la expansin
populista?
Desde El Caracazo y a lo largo de todos los aos noventa, Venezuela entr en un
proceso de desinstitucionalizacin. Las instituciones no representaban mecanismos
viables de las demandas. Todo el mundo perciba que algn cambio radical en la forma
de Estado tena que ocurrir. Cuando esta situacin se da, segn la lgica de
equivalencia, la construccin de un pueblo como agente poltico y la emergencia de un
lder son elementos casi inevitables.
De hecho, Chvez fue apoyado por la mayora de la poblacin.
Por eso es difcil que los sectores antiguamente institucionalizados puedan volver:
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simplemente porque esa institucionalidad ya estaba quebrada. Por lo tanto, la
oposicin venezolana no puede ser una oposicin nostlgica del antiguo
institucionalismo. No creo que pueda haber un populismo sin una ideologizacin del
espacio poltico, porque el populismo siempre crea nuevas formas de legitimidad que
van en contra de las que existan anteriormente. Todo populismo es un momento de
ruptura. El desafo se encuentra en aceptar el cambio histrico que se ha producido
en la sociedad venezolana y bregar por objetivos nuevos. El desafo al chavismo es
crear un rgimen nacional popular que sea compatible con las instituciones
democrticas. Yo no tengo ninguna prueba de que el chavismo vaya a resolver mal
este desafo. Puede haber un estado populista en el cual exista libertad de prensa y
opinin y una oposicin constituida.
Eso s, bajo constante amenaza e intimidacin.
En eso no quisiera entrar, pues estamos hablando del proceso.
Pero aqu no todo es color de rosa
No veo este proceso color de rosa. Simplemente trato de entender lo que est
ocurriendo. Y como visitante no me corresponde opinar.
Tambin hay segregacin poltica e ideolgica.
Bueno, yo no creo que pueda haber un populismo sin una ideologizacin del espacio
poltico, porque el populismo siempre crea nuevas formas de legitimidad que van en
contra de las que existan anteriormente. Todo populismo es un momento de ruptura.
Lo importante es determinar cundo la tensin producida por el populismo es
productiva y cundo se vuelve destructiva.
El populismo puede terminar muy mal. Pero no es forzoso que eso suceda.
Volvamos a una pregunta anterior. Cundo puede el caudillo sofocar el
proceso de cambio?
El caso es el que representa Mugabe.
Dnde queda Castro?
No creo que se equiparen. Fidel Castro es el lder de una nacin que ha estado
sometida a un bloqueo de cincuenta aos. El problema poltico de mantenerse en
guardia contra el bloqueo y la agresin es una constante de la poltica cubana.
Adems, el grado de apoyo interno que tiene el rgimen de Fidel Castro es formidable.
Creo que si muriera en este momento la Revolucin Cubana no desaparecera.
Pero est tambin el problema de la pluralidad democrtica que no existe en
Cuba.
Mi opinin es que la relacin con Venezuela ha sido providencial para Cuba. Lo que
puede pasar es que, a travs de una serie de reformas, el proceso cubano se integre al
proceso latinoamericano. Eso sera muy importante para Amrica Latina porque la
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otra alternativa es que la mafia cubana de Miami entre a controlar la isla y la siembre
de nuevo de casinos y burdeles.
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