Reportaje a Alberto Binder

“La resistencia fundamental a la reforma no proviene de los cuerpos policiales, sino de los
sectores judiciales y políticos”

Para Alberto Binder (agregar cuál fue su trabajo en la reforma de la policía bonaerense y
algún dato curricular) es un hecho que “la corrupción policial es el resultado de un servicio
a la corrupción política y judicial”. Por otra parte, en contradicción con el discurso
dominante en los medios de comunicación, sostiene que “la dicotomía entre el policía
corrupto y la organización sana es totalmente falsa”, y que “el policía corrupto es el
emergente de una sociedad cruel y enferma”. Y además afirma que la policía tendría que
indemnizar a sus víctimas. Así, cuando tortura, tendría que resarcir a quien sufrió el daño
con recursos de su propio presupuesto, y entonces se produciría una contención de las
ilicitudes que comete a partir de un concepto de responsabilidad.

¿Cree que la seguridad puede ser definida como un derecho?

O la seguridad esta vinculada a la calidad de vida, y por lo tanto es una situación fáctica, o
cuando hablamos de seguridad estamos hablando de una política de Estado. Me parece que
antes que plantear desde una visión jurídica si existe o no un derecho a la seguridad, es
mucho más útil analizar la contraposición entre una determinada situación social
relacionada con el nivel de conflictividad, de riesgo, de incertidumbre, de temores, de
debilidades entre las interacciones sociales, y por otro lado la respuesta política frente a
esto. El binomio “situaciones de seguridad” o “políticas de seguridad” me parece más
productivo que una discusión acerca de si es o no un derecho. En última instancia, de esta
definición llegaríamos a algo que nos interesa y es que el Estado debería hacer algo frente
a esto.

Si es que los hubo, ¿cuáles fueron los logros de la reforma policial?

Existen dos momentos, uno es lo que se llama políticas de emergencia o políticas de shock,
que en realidad tienden a generar las condiciones para que luego se pueda dar una política
de seguridad. Esto es válido para lo que va a pasar en la Argentina, y también lo es para las
situaciones de emergencia económica. Cuando uno tiene que enfrentarse a políticas de
largo plazo, donde hay que remover obstáculos o generar resultados de largo plazo como
son las políticas de seguridad, por las condiciones actuales de la Argentina o por las
condiciones generales de deterioro social, hay que hacer un primer tramo de esa política
cuyo objetivo es en realidad generar las condiciones de viabilidad política de las políticas
de mediano plazo, que precisamente es el tramo de emergencia o el tramo de shock. Son
intervenciones fuertes, como la dolarización en determinado momento en el plano
económico.
La reforma de Buenos Aires en su plano originario estaba planteada así, como un política
de shock o medidas muy fuertes que implicaban la intervención civil, con una serie de
medidas: fraccionamiento, el descabezamiento de los niveles gerenciales para poder lograr
un manejo posible de toda la organización policial, y a partir ahí, finalizada esta política de
shock, la instalación del Ministerio de Seguridad para empezar la reforma. Lo que pasa es
que hay una profunda desconexión, no siempre advertida públicamente, entre la lógica de
la política inicial de la intervención y la gestión que se da después durante la gestión de
(Carlos León) Arslanian que no le da continuidad o no le da las mismas bases al plan de
seguridad, sino que se ejecuta otro tipo de plan de seguridad. Con lo cual uno podría estar
de acuerdo es sus líneas fundamentales o con algunas de sus líneas, pero que no respondía
a la lógica que se había diseñado en el plan de intervención. En ese sentido el proceso de la
reforma de la policía de Buenos Aires sólo es un proceso trunco, sino desfasado entre la
primera o la segunda etapa.

¿Su participación en el proceso de reforma consistió sólo en la intervención de la misma o

fue más allá?

Mi participación tuvo que ver con en el diseño del plan en su totalidad y en la intervención
en la etapa de shock, después nos vamos, se rompe al acuerdo político. Los que estabamos
vinculados más a los sectores de oposición que a los de gobierno, nos vamos. En ese
momento se acaba la intervención y comienza una gestión distinta que no tiene una línea
de continuidad total o absoluta con el plan.
Pero fuera de esto, que es una historia compleja de contar en pocas palabras, si uno toma el
periodo del 98 en Argentina, con la reforma en la provincia de Buenos Aires, lo de
Mendoza, los intentos de Santa Fe, es un momento donde por primera vez en mucho
tiempo se comienza a hablar de políticas de la seguridad de una manera distinta. De hecho
a partir de ese año los secretarios de seguridad que existieron hasta entonces son
reemplazados por personajes mucho mas notorios; Toma aparece en la secretaria federal y
Arslanian en la provincia. Ese año marca un cambio en el desarrollo de las políticas de
seguridad, comienza un debate distinto, el tema se instala y pasa a ser el tema central,
aparecen equipos que se comienzan a interconectarse. Así es que yo creo que la situación
en la argentina pese a todas las dificultades que tiene, es muy distinta a la que existía antes
de ese momento, cuando el problema de la seguridad estaba exclusivamente en manos de
las fuerzas de seguridad.

¿Y en la conciencia de las personas? ¿También se puede detectar un antes y un después?

Existe un continuo que es la desprotección, acá estamos hablando de políticas de

seguridad, de los grupos que diseñan políticas pero normalmente para el vecino, que es
quien tiene que recibir los beneficios de esto. Lo que el vecino ha visto son distintas
concepciones, ha visto instalado un debate que no siempre ha sido claro –y no es malo que
existan debates- y que todavía no ha habido respuestas eficaces a este problema porque en
realidad no ha llegado a consolidarse una línea de política distinta a las llamadas políticas
de mano dura que son las que han existido siempre. Por otra parte nadie puede pretender
que el problema de la seguridad, sobre todo en la zona metropolitana, pueda resolverse en
6 meses o un año; es un problema muy de fondo. Entonces es lógico que el ciudadano
común sienta que su situación se ha degrado. Porque la ruptura de los modelos anteriores y
el hecho de que todavía no se consolidan modelos nuevos de la gestión de la seguridad, lo
que generado es deterioro social mas deterioro de la institucionalidad. Es decir que se están
cayendo los viejos modelos y todavía no hay nuevos modelos, así que la situación se ha
agravado en términos generales.

¿Cuáles fueron los obstáculos materiales como institucionales que interrumpieron su

participación en la reforma provincial?

El obstáculo principal sigue siendo a mi juicio, y para sacarlo de la cuestión personal, que
“el hoy” obstaculiza el desarrollo de las políticas de seguridad y judiciales en Argentina.
En el caso de las de seguridad, yo no creo que la resistencia fundamental provenga de los
cuerpos policiales, sino desde los sectores judiciales y de los sectores políticos. Es decir, la
corrupción policial es el resultado de un servicio a la corrupción política y judicial. Esta
frase me ha generado problemas serios, pero sigamos repitiéndola.

Es muy común escuchar en los medios, respecto de algún problema puntual de corrupción
policial, que el problema no es de la institución, que no todos los policías son corruptos...

Lo que ocurre que desde el punto de vista organizacional, los modelos que hoy existen de
gestión política de seguridad, desde la gestión política a la policial, a la municipal, los
modelos de control, son todos modelos que favorecen a la corrupción, a la complicidad
interna. Es un modelo que en la medida en que no profesionaliza, no protege y no cambia
las reglas de juego empuja a un ambiente de ilegalidad; lo mismo pasa en la justicia, en un
ambiente de ilegalidad donde la rutina tiene fuertes componentes de ilegalidad, luego la
frontera de lo que se puede hacer o no hacer se va diluyendo; se trata de organizaciones
que en ese sentido son proclives. Con lo cual la dicotomía entre el policía corrupto y la
organización sana es totalmente falsa, el policía corrupto es el emergente de una sociedad
cruel y enferma. Y está sostenida por policías que hacen negocios con eso, policías,
políticos y jueces en general, creo que se trata del mismo esquema de organización. De
todos modos, para acentuar este carácter de vinculo entre la organización y el policía, creo
que uno de los métodos de control de los actos ilícitos dentro de las organizaciones se
resuelve en gran medida con responsabilidades objetivas. Es decir, atribuir
responsabilidades institucionales. Si un policía tortura, independientemente de que haya
que castigarlo, paga la policía, indemniza, objetivamente. Hoy en día la policía te entrega
el caso porque no tiene ningún tipo de responsabilidades; si se generan responsabilidades y
paga, con estas indemnizaciones pierde presupuestos. Estos mecanismos son muy buenos
para romper esta idea de que la organización no tiene nada que ver con el policía corrupto.
La organización es la que genera las condiciones para esto y a su vez los pone en
situaciones en las que no pueden hacer otra cosa. De otra manera, para oponerse a la
corrupción se necesita de un acto de heroísmo. Todos los sistemas disciplinarios de la
policía en general, como los sistemas de sumarios internos, son grandes sistemas de
extorsión interna. En todos los países latinoamericanos sucede que la policía tiene
mecanismos de disciplinamiento y de crueldad muy fuertes hacia su interior, y el policía
que quiere romper las reglas tácitas del juego la pasa muy mal.

¿Qué opinión le merecen las declaraciones de Marcelo Sain (viceministro de Seguridad

provincial) sobre la relación que existiría entre la policía y el financiamiento de los
partidos políticos?

Obviamente habría que hacer alguna vez una investigación que marque las líneas, pero que
los actos de corrupción de la policía no terminan en la policía, me parece que es una
hipótesis algo más que fuerte. Yo (no) dudaría en afirmar que la corrupción policial ha
estado al servicio política, y de esta forma especial de corrupción judicial que es mirar para
el costado.

¿Qué piensa sobre la situación actual de las personas detenidas tanto en las comisarías del
conurbano como en las cárceles de Buenos Aires?

Ya han superado cualquier tipo de límite, las condiciones de detención son las de un campo
de concentración. Si fueran militantes políticos se reaccionaría de otra forma... se los
tienen en las mismas condiciones que la gente de la ESMA. ¿Qué paso con las
presentaciones de los habeas corpus? Hace como un año, frente a esto, respondieron
pidiendo trámites; es exactamente el mismo patrón de funcionamiento de la dictadura,
exactamente lo mismo. Como dice (Eugenio) Zaffaroni, esto demuestra que hay ciertos
mecanismos del estado totalitario que no se han desactivado. Y cometemos el error de que
al tratarse de chicos del gran Buenos Aires parece que nos podemos hacer los distraídos.
Esto es gravísimo. En términos institucionales las condiciones que se dan son las peores.
Es gravísima la respuesta institucional y cómo se hacen los distraídos.

Teniendo en cuenta la situación de emergencia, ¿cree que basta con un régimen de

excarcelación? ¿Qué tipos de medidas aplicaría?

La primera solución tiene que pasar por el hecho de que todo sistema penitenciario debe
tener conciencia -y mecanismos legales muy fuertemente sostenidos- de que tiene una
capacidad instalada máxima. Donde entran 5 mil entran 5 mil. A lo sumo en una situación
de emergencia entrarán 5300, pero no entran 10 mil ni 15 mil. A partir de aquí lo que se
tiene que establecer es un régimen de prioridades: el sistema penitenciario de Buenos Aires
tiene capacidad para 15 mil y nada más. La falla está también en los jueces, a quienes no
les importa tomar conciencia de esto. Tiene que salir una resolución directa a jefes de
comisarías, directores de penales, respecto de que no pueden recibir mas personas en esas
condiciones. Todo jefe de comisaría, todo director de penal o juez que detiene gente en
esas condiciones está cometiendo un delito.

En un proceso de reforma policial, ¿cree que el Poder Judicial es una pieza clave?

Hay dos visiones al respecto: por un lado están quienes dicen que el Poder Judicial no es
un actor relevante en esto y que cumple una función marginal. Yo creo que no es así, el
Poder Judicial es un actor relevante a través de sus omisiones, se trata de un patrón común
en America Latina. Para que la omisión se vuelva visible uno tiene que elaborar un marco
de análisis, hay que echarle un reactivo y ahí aparece. Lo que sucede es que nuestro Poder
Judiacial se ha legitimado como corporación, justamente no haciendo, este no hacer es un
ejercicio de poder muy fuerte y muy difícil de desmontar. Hay que hacer un gran esfuerzo
para que el problema aparezca y cuando aparece que ya estas agotado. Respecto de las
condiciones carcelarias se ve muy claro: no es evidente que los culpables son los jueces, es
evidente que el culpable es el comisario que tiene cincuenta detenidos ahí.
Hay que hacer un gran esfuerzo para que se vea claramente que el problema está en el que
manda sin preocuparse permanentemente, cuando es el único que tiene el poder suficiente
para hacerlo. Esto no es casualidad, es un ejercicio específico del Poder Judicial. El Poder
Judicial se enfrenta a un dilema: si cumple su función real de proteger las libertades
elementales de los ciudadanos, y si lo quiere hacer en las condiciones de nuestros países, la
pasa mal; entonces para poder disfrutar de los muchos privilegios que tiene un juez, y no
meterse en problemas hacen todo lo contrario. En la medida en que esto sea así, yo creo
que la disputa política alrededor de cómo el Poder Judicial ejerce su poder es un tema
central de la república.

Zaffaroni sostiene en su último tratado que en realidad los jueces tienen una baja cuota de
poder, y que ni siquiera se dan cuenta de esta situación, obnubilados por su propio
narcisismo...

No estoy de acuerdo con Zaffaroni en cuanto a que el Poder Judicial no ejerce poder. Creo
que ejerce un enorme poder omisivo, con distintos niveles de adhesión. Algunas veces se
trata de adhesión ideológica, aunque no son tantos; pero sí hay quienes aprovechan y
tienen una adhesión rutinaria, burocrática, de insensibilidad construida, y hay sectores que
pelean contra esto.

Con respecto a las políticas de depuración, ¿considera que es mejor realizar un

desmantelamiento masivo (como el realizado durante la intervención) o prefiere la
estrategia que está realizando la actual gestión que estudia caso por caso?

Durante la intervención se optó por la no depuración en base a casos individuales, pues en

primer lugar es muy difícil discernir y en segundo lugar atrás de todo proceso de
depuración hay una visión moralista del problema con la cual no estoy de acuerdo. Es una
visión estructural, organizacional. Y en tercer lugar es mucho mas razonable para la
población, si uno tiene una institución que ha llegado a estos niveles de desprestigio, darse
cuenta de que todos los que la han dirigido tienen que correrse. En cambio los modelos de
depuración juegan con este binomio organización buena contra policía malo. En general
soy contrario a los procesos de depuración, obviamente si uno ve a diez policías a quienes
los han pescado en un proceso ilegal obviamente que corresponde, esto es disciplinario.
Las políticas de seguridad no necesitan que uno de sus ejes sea las políticas de depuración.
Esto genera distorsiones, como creer que existe un sector de la policía que te ayuda y otro
sector no que es tu enemigo; son trampas que se conocen hasta el cansancio.

¿ El proceso de reforma de la bonaerense contaba con la propia policía como actor

fundamental? ¿ Puede existir un proceso de reforma sin la participación de la institución
policial?

En primer lugar la reforma policial es sólo una parte de una política de seguridad; no puede
haber reforma policial sola, sin tocar segmentos importantes de la política de seguridad. En
cuanto a la participación policial, todo cambio organizacional tiene que tener algún tipo de
proceso por el cual quienes trabajan en eso comprendan las nuevas normas, reglas, los
nuevos valores. Hay momentos y momentos, esto no quiere decir que hay que llamar a los
policías expertos que estuvieron en la calle, que justamente saben hacer lo que no hay que
hacer. Se trata de promover cambios, pues ellos son el problema no la solución. Pero sin
duda en cualquier modelo organizacional debe haber siempre modelos de comprensión y
de participación de las nuevas medidas.

¿Cuánto incide en una reforma policial la visión que se tenga de lo que es el estado en
forma global?

Incide mucho, la política de seguridad tiene dos visiones, lo que nosotros llamamos el
paradigma del orden y el paradigma de la gestión de la conflictividad. En el primero, lo
que se quiere es pensar a la sociedad como una biblioteca, como una estantería donde a
cada uno le corresponde un lugar y la función del juez o el policía es que cada uno esté en
el lugar que le corresponde, de ahí nace la concepción de lo desviado que ha estudiado
tanto la criminología. El paradigma de la gestión de la conflictividad es totalmente distinto,
se acepta que la conflictividad es un elemento necesario de la sociedad, que puede tener
manifestaciones negativas pero tiene también manifestaciones positivas, y lo que tiene que
hacer una sociedad es gestionarla para evitar el abuso de poder y la sociedad violenta; esta
es una concepción democrática, la otra es autoritaria. Entonces existe un vinculo directo,
profundo y claro de dos concepciones de sociedad.
Entonces, ¿es posible encarar una reforma cuando no está demasiado clara cuál es la visión
que se transita?

El Estado no es una cosa, no es un castillo al que hay que tomar por asalto; se trata de un
conjunto heterogéneo de instituciones, de personas. En todo caso la reforma se puede hacer
por segmentos, por posibilidades, por campos de actuación.

¿Cómo cree que debe ser una adecuada política contra el narcotráfico?

Hay dos tipos de políticas que hay que esquematizar un poco mejor. La situación que
tenemos hoy en día, en la cual la policía participa en la persecución e investigación de los
delitos de narcotráfico, es ineficiente. Una alternativa puede estar en transformar a la
Policía Federal en una policía federal de investigaciones, como está haciendo ahora
México. Y al mismo tiempo hay que disvincular, sobre todo en el Gran Buenos Aires, el
problema del mini dealer o del dealer consumidor, que en otros países también tiene un
tratamiento diferenciado. Está mucho más vinculado obviamente a la realidad local, es
muy difícil que una misma justicia tenga capacidad para resolver los grandes casos y al
mismo tiempo pueda responder adecuadamente al problema del mini comercio que está
instalado en el Gran Buenos Aires. Para esto es bueno hacer una transferencia ordenada
hacia las jurisdicciones locales.

¿Cree que el Ministerio Público debe estar organizado en base a criterios de

especialización?

Estamos estudiando otro modelo de Ministerio Público, lo que llamamos triple capacidad
de respuesta. Con una primera línea de respuesta inmediata, redefiniendo la atención al
público. Un segundo nivel que llamamos nivel de gestión rápida con un estándar temporal
muy estricto para que el sistema responda, y recién allí aparece el tercer nivel, que es
estrictamente de investigación, donde se funciona sobre criterios de especialización, así
que este último no es el único. En este sentido se ha seguido avanzado en el trabajo del
Ministerio Público para una nueva organización.

¿Qué opinión le merece la participación de las Fuerzas Armadas en temas de seguridad

interior?

En nuestro país está prohibido, y debe seguir prohibido. Se trata de una división que no hay
que tocar. Es más, hay que hacer cerrar la pequeña puerta que dejó la ley de seguridad
interior para los pequeños casos de crisis. Lo que sí creo es que el modelo de fuerzas
armadas que tenemos consume una cantidad de recursos que no son necesarios para tener
una fuerza armada moderna, y que por lo tanto hay que rediseñar las fuerzas armadas bajo
el principio intangible de la defensa exterior para lograr una transferencia de recursos hacia
los organismos de seguridad interior federales.

¿Cuáles cree que serían los resultados de reunir a los vecinos con los policías en el marco
de las comunity policing? ¿La democratización de los policías o la policización de los
vecinos?

Si por policía comunitaria entendemos una política de seguridad cuyos modelos de

organización estén muy volcados al trabajo con la comunidad eso es una cosa, y estoy de
acuerdo con ese tipo de diseño, que implica una transferencia de recursos hacia las
unidades funcionales. Pero si se trata de la participación de la comunidad en las
actividades policiales hay que ser más cuidadosos, pues tenemos muchas experiencias en
América Latina donde se ha utilizado a componentes de la población para cumplir acciones
policiales directas. No se puede utilizar a la comunidad para esto. Ella puede controlar,
sugerir, servir de ámbito de debate y control de las políticas de seguridad. Pero hay que
separar el ejercicio de acciones policiales directas, eso no es participación comunitaria.

Laura Guiliani
Maximiliano Nicolás
Raúl Salinas
Luciano Hazan