La tica del cuidado de uno mismo como prctica de la libertad[1]

P.: Ante todo, nos gustara saber cul es el objeto de su reflei!n en la

actualidad. "emos seguido el desarrollo de sus #ltimos anlisis $,
concretamente, su curso en el %olegio de &rancia del a'o 1()* sobre
la +ermenutica del sujeto $ nos gustara saber si su preocupaci!n
filos!fica actual sigue estando determinada por el eje subjeti,idad-
,erdad.
..: /n realidad se fue siempre mi problema, aun0ue +a$a formulado
de un modo un poco distinto el marco de esta reflei!n. 1iempre +e
pretendido saber c!mo el sujeto +umano entraba en los juegos de
,erdad, $ ello tanto si se trataba de juegos de ,erdad 0ue adoptan la
forma de una ciencia, o 0ue adoptan un modelo cientfico, como si se
trataba de a0uellos otros 0ue se pueden encontrar en instituciones o
en prcticas de control. /se es el objeto de mi trabajo en Las palabras
$ las cosas, en donde +e intentado ,er c!mo en los discursos
cientficos el sujeto +umano ,a a ser definido como indi,iduo 0ue
+abla, 0ue ,i,e $ 0ue trabaja. /n los cursos del %olegio de &rancia +e
puesto de relie,e esta problemtica en su generalidad.
P.: 23o se +a producido un 4salto4 entre su problemati5aci!n anterior
$ la de la subjeti,idad6,erdad, concretamente a partir del concepto de
4cuidado de uno mismo47
..: /l problema de las relaciones eistentes entre el sujeto $ los
juegos de ,erdad $o lo +aba enfocado +asta entonces o bien a partir
de prcticas coerciti,as -tales como la psi0uiatra $ el sistema
penitenciario-, bien bajo la forma de juegos te!ricos o cientficos -tales
como el anlisis de las ri0ue5as, del lenguaje o del ser ,i,iente-. A+ora
bien, en mis cursos en el %olegio de &rancia +e intentado captar este
problema a tra,s de lo 0ue podra denominarse una prctica de s
mismo 0ue es, a mi juicio, un fen!meno bastante importante en
nuestras sociedades desde la poca grecoromana -pese a 0ue no
+a$a sido estudiado-. /stas prcticas de s mismo +an tenido en la
ci,ili5aci!n griega $ romana una importancia, , sobre todo una
autonoma, muc+o ma$ores de lo 0ue tu,ieron posteriormente cuando
se ,ieron asumidas, en parte, por instituciones religiosas,
pedag!gicas, de tipo mdico $ psi0uitrico.
P.: 1e +a producido por lo tanto en la actualidad una especie de
despla5amiento: estos juegos de ,erdad 8a no tienen tanto 0ue ,er
con una prctica coerciti,a cuanto con una prctica de autoformaci!n
del sujeto.
..: As es. /stamos ante lo 0ue se podra denominar una prctica
asctica, confiriendo al ascetismo un sentido mu$ general, es decir,
no tanto el sentido de una moral de renuncia cuanto el ejercicio de
uno sobre s mismo mediante el cual se intenta elaborar, transformar
$ acceder a un cieno modo de ser. /ntiendo pues el ascetismo sentido
ms general 0ue el 0ue le +a conferido, por ejemplo, 9a :eber,
pero, pese a todo, mi anlisis ,a en cierto modo en la misma lnea de
:eber.
P.: 1e trata de un trabajo de uno sobre si mismo 0ue puede ser
comprendido como una determinada liberaci!n, como un proceso de
liberaci!n.
..: ;endramos 0ue ser en lo 0ue se refiere a esto un poco ms
prudentes. 1iempre +e desconfiado un tanto del tema general de la
liberaci!n, en la medida en 0ue, si no lo tratamos con algunas
precauciones $ en el interior de determinados lmites, se corre el
nesgo de recurrir a la idea de 0ue eiste una naturale5a o un fondo
+umano 0ue se +a ,isto enmascarado, alienado o aprisionado en $ por
mecanismos de represi!n como consecuencia de un determinado
numero de procesos +ist!ricos, econ!micos 8 sociales. 1i se acepta
esta +ip!tesis, bastara con +acer saltar estos cerrojos represi,os para
0ue el +ombre se reconciliase consigo mismo, para 0ue se
reencontrase con su naturale5a o retomase el contacto con su origen
$ restaurase una relaci!n plena $ positi,a consigo mismo. 9e parece
0ue ste es un planteamiento 0ue no puede ser admitido as, sin ms,
sin ser pre,iamente sometido a eamen. %on esto no 0uiero decir 0ue
la liberaci!n, o mejor, determinadas formas de liberaci!n, no eistan:
cuando un pueblo coloni5ado intenta liberarse de su coloni5ador.
estamos ante una prctica de liberaci!n en sentido estricto. Pero
sabemos mu$ bien 0ue. tambin en este caso concreto, esta prctica
de liberaci!n no basta para definir las prcticas de libertad 0ue sern
a continuaci!n necesarias para 0ue este pueblo, esta sociedad $ estos
indi,iduos puedan definir formas ,lidas $ aceptables de eistencia o
formas ,lidas $ aceptables en lo 0ue se refiere a la sociedad poltica.
Por esto insisto ms en las prcticas de libertad 0ue en los procesos
de liberaci!n 0ue, +a$ 0ue decirlo una ,e5 ms. tienen su espacio,
pero 0ue no pueden por s solos, a mi juicio, definir todas las formas
prcticas de libertad. 3os encontramos ante un problema 0ue me +e
planteado precisamente en relaci!n con la seualidad: atiene sentido
decir liberemos nuestra seualidad7 2/l problema, no consiste ms
bien en intentar definir las prcticas de libertad a tra,s de las cuales
se podra definir lo 0ue es el placer seual, las relaciones er!ticas,
amorosas $ pasionales con los otros7 /ste problema tico de la
definici!n de las prcticas de libertad me parece 0ue es muc+o ms
importante 0ue la afirmaci!n, un tanto manida, de 0ue es necesario
liberar la seualidad o el deseo.
P.: 2/l ejercicio de las prcticas de libertad no eige un cierto grado de
liberaci!n7
<<<..: 1. por supuesto. Por eso +a$ 0ue introducir la noci!n de
dominaci!n. Los anlisis 0ue intento +acer se centran
fundamentalmente en las relaciones de poder. = entiendo por
relaciones de poder algo distinto de los estados de dominaci!n. Las
relaciones de poder tienen una etensi!n etraordinariamente grande
en las relaciones +umanas. A+ora bien, esto no 0uiere decir 0ue el
poder poltico est en todas partes, sino 0ue en las relaciones
+umanas se imbrica todo un +a5 de relaciones de poder 0ue pueden
ejercerse entre indi,iduos, en el interior de una familia, en una
relaci!n pedag!gica, en el cuerpo poltico, etc. /ste anlisis de las
relaciones de poder constitu$e un campo etraordinariamente
complejo. >ic+o anlisis se encuentra a ,eces con lo 0ue podemos
denominar +ec+os o estados de dominaci!n en los 0ue las relaciones
de poder, en lugar de ser inestables $ permitir a los diferentes
participantes una estrategia 0ue las modifi0ue. se encuentran
blo0ueadas $ fijadas. %uando un indi,iduo o un grupo social consigue
blo0uear un campo de relaciones de poder +aciendo de estas
relaciones algo inm!,il $ fijo e impidiendo la mnima re,ersibilidad de
mo,imientos -mediante instrumentos 0ue pueden ser tanto
econ!micos como polticos o militares-, nos encontramos ante lo 0ue
podemos denominar un estado de dominaciones cierto 0ue en una
situaci!n de este tipo las prcticas de libertad no eisten o eisten
s!lo unilateralmente, o se ,en recortadas $ limitadas
etraordinariamente. /sto$ de acuerdo con usted en 0ue la liberaci!n
es en ocasiones la condici!n poltica o +ist!rica para 0ue puedan
eistir prcticas de libertad. 1i consideramos, por ejemplo. la
seualidad, es cierto 0ue +an sido necesarias una serie de
liberaciones en relaci!n con el poder del mac+o, 0ue +a sido preciso
liberarse de una moral opresi,a 0ue concierne tanto a la
+eteroseualidad como a la +omoseualidad: pero esta liberaci!n no
permite 0ue surja una seualidad plena $ feli5 en la 0ue el sujeto
+abra alcan5ado al fin una relaci!n completa $ satisfactoria. La libe-
raci!n abre un campo a nue,as relaciones de poder 0ue +a$ 0ue
controlar mediante prcticas de libertad.
P.: 23o podra la liberaci!n en s misma ser un modo o una forma de
prctica de la libertad7.
..: 1, as es en un determinado n#mero de casos. /isten casos en los
0ue en efecto la liberaci!n $ la luc+a de liberaci!n son indispensables
para la prctica de la libertad. /n lo 0ue se refiere a la seualidad, por
ejemplo -$ lo digo sin nimo de polemi5ar, $a 0ue no me gustan las
polmicas-, creo 0ue en la ma$or parte de los casos son infecundas.
/iste un es0uema reic+iano, deri,ado de una cierta forma de leer a
&reud, 0ue supone 0ue el problema es un problema #nicamente de
liberaci!n. Para decirlo un tanto es0uemticamente, eistira el deseo,
la pulsi!n, la pro+ibici!n, la represi!n, la interiori5aci!n, $ el problema
se resol,era +aciendo saltar todas estas pro+ibiciones, es decir,
liberndose. /n este planteamiento -$ so$ consciente de 0ue
caricaturi5o posiciones ms interesantes $ mati5adas de numerosos
autores- est totalmente ausente el problema tico de la prctica de
la libertad: 2c!mo se puede practicar la libertad7 /n lo 0ue se refiere a
la seualidad, es e,idente 0ue es #nicamente a partir de la liberaci!n
del propio deseo como uno sabr conducirse ticamente en las
relaciones de placer con los otros.
P.: ?sted dice 0ue es necesario practicar la libertad ticamente.
..: 1i por0ue en realidad 20u es la tica sino la prctica de la
libertad, la prctica reflei,a de la libertad7
P.: 2@uiere decir esto 0ue usted entiende la libertad como una
realidad tica en s misma 7
..: La libertad es la condici!n ontol!gica de la ticaA pero la tica es la
forma reflei,a 0ue adopta la libertad.
P.: 2/s la tica a0uello 0ue se lle,a a cabo en la b#s0ueda o en el
cuidado de uno mismo7
..: /l cuidado de uno mismo +a sido, en el mundo grecorromano, el
modo mediante el cual la libertad indi,idual -o la libertad c,ica +asta
un cierto punto- +a sido pensada como tica. 1i usted consulta toda
una serie de tetos 0ue ,an desde los primeros dilogos plat!nicos
+asta los grandes tetos del estoicismo tardo -/picteto, 9arco
Aurelio, etc.-, podr comprobar 0ue este tema del cuidado de uno
mismo +a atra,esado realmente toda la reflei!n moral. /s
interesante ,er c!mo en nuestras sociedades, por el contrario, el
cuidado de uno mismo se +a con,ertido, a partir de un cierto
momento -$ es mu$ difcil saber eactamente desde cundo- en algo
un tanto sospec+oso. Bcuparse de uno mismo +a sido, a partir de un
determinado momento, denunciado casi espontneamente como una
forma de amor a s mismo, como una forma de egosmo o de inters
indi,idual en contradicci!n con el inters 0ue es necesario prestar a
los otros o con el necesario sacrificio de uno mismo. /sto +a tenido
lugar durante el cristianismo, pero no me atre,era a afirmar 0ue se
deba pura $ simplemente al cristianismo. La cuesti!n es muc+o ms
compleja por0ue en el cristianismo procurar la sal,aci!n es tambin
una manera de cuidar de uno mismo. Pero la sal,aci!n se efect#a en
el cristianismo a tra,s de la renuncia a uno mismo. 1e produce as
una paradoja del cuidado de s en el cristianismo, pero ste es otro
problema. Para ,ol,er a la cuesti!n 0ue usted planteaba, creo 0ue
entre los griegos $ los romanos -sobre todo entre los griegos-, para
conducirse bien, para practicar la libertad como era debido, era
necesario ocuparse de s, cuidar de s, a la ,e5 para conocerse -$ ste
es el aspecto ms conocido del gnosis seauton- $ para formarse, para
superarse a s mismo, para controlar los apetitos 0ue podran
dominamos. La libertad indi,idual era para los griegos algo mu$
importante -contrariamente a lo 0ue com#nmente se dice-
inspirndose ms o menos en "egel, de 0ue la libertad del indi,iduo
careca de importancia ante la +ermosa totalidad de la ciudad-: no ser
escla,o Cde otra ciudad, de los 0ue os rodean, de los 0ue os
gobiernan, de ,uestras propias pasionesD era un tema absolutamente
fundamental. La preocupaci!n por la libertad +a sido un problema
esencial, permanente, durante los oc+o magnos siglos de la cultura
clsica. /isti! entonces toda una tica 0ue +a girado en tomo del
cuidado de s $ 0ue proporciona a la tica clsica su forma tan parti-
cular. 3o pretendo afirmar con esto 0ue la tica sea el cuidado de s,
sino 0ue, en la AntigEedad, la tica, en tanto 0ue prctica reflei,a de
la libertad, +a girado en tomo de este imperati,o fundamental: 4cuida
de ti mismo4.
P.: Fmperati,o 0ue implica la asimilaci!n de los logoi, de las ,erdades.
..: 1in duda, uno no puede cuidar de s sin conocer. /l cuidado de s
es el conocimiento de s -en un sentido socrtico-plat!nico-, pero es
tambin el conocimiento de un cierto numero de reglas de conducta o
de principios 0ue son a la ,e5 ,erdades $ prescripciones. /l cuidado
de s supone +acer acopio de estas ,erdades: $ es as como se ,en
ligadas la tica $ el juego de la ,erdad.
P.: ?sted afirma 0ue se traa de +acer de esta ,erdad aprendida,
memori5ada $ progresi,amente aplicada un semi-sujeto 0ue reine
soberanamente en el interior de cada uno. 2@u estatuto tendra este
semi-sujeto7
.: /n la corriente plat!nica, al menos seg#n el final del Alcibades, el
problema para el sujeto, para el alma indi,idual, es ,ol,erse +acia s
mismo para reconocerse en lo 0ue es, $, reconocindose en lo 0ue es,
recordar las ,erdades 0ue le son similares $ 0ue +a podido contem-
plar. /n cambio, en la corriente 0ue se puede denominar,
globalmente, estoica, el problema consiste ms bien en aprender, en
ser,irse de la ense'an5a de un determinado n#mero de ,erdades, de
doctrinas, entre las cuales unas son los principios fundamentales $ las
otras las reglas de conducta. 1e trata de operar de tal modo 0ue estos
principios os digan, en cada situaci!n, $ en cierto modo
espontneamente, c!mo tenis 0ue comportaros. /ncontramos a0u
una metfora 0ue no pro,iene de los estoicos sino de GPlutarco, 0ue
dice: /s necesario 0ue +a$is aprendido os principios de una forma
tan constante 0ue, cuando ,uestros deseos, ,uestros apetitos,
,uestros miedos se despierten como perros 0ue ladran, el l!gos +able
en ,osotros como la ,o5 del amo 0ue con un solo grito sabe acallar a
los perros. /s sta la idea de un Logos 0ue en cierto modo podr
funcionar sin 0ue ,osotros tengis 0ue +acer nada: ,osotros os
+abris con,ertido en el Logos o el Logos se +abr con,ertido en
,osotros mismos.
P.: Podramos ,ol,er a la cuesti!n de las relaciones entre la libertad $
la tica. %uando usted afirma 0ue la tica es la parte reflei,a de la
libertad, 20uiere decir 0ue la libertad puede cobrar conciencia de s
misma como prctica tica7 2/s en su conjunto $ siempre una libertad
por decirlo as morali5ada, o es necesario un trabajo sobre s mismo
para descubrir esta dimensi!n tica de la libertad7
..: Los griegos, en efecto, problemati5aban su libertad, la libertad del
indi,iduo, para con,ertirla en un problema tico. Pero la tica en el
sentido en 0ue podan entenderla los griegos, el et+os, era la manera
de ser $ de conducirse. /ra un cieno modo de ser del sujeto $ una
determinada manera de comportarse 0ue resultaba perceptible a los
dems. /l et+os de alguien se epresaba a tra,s de su forma de
,estir, de su aspecto, de su forma de andar, a tra,s de la calma con
la 0ue se enfrentaba a cual0uier suceso, etc. /n esto consista para
ellos la forma concreta de la libertad: es as como problemati5aban su
libertad. /l 0ue tiene un et+os noble, un et+os 0ue puede ser
admirado $ citado como ejemplo, es alguien 0ue practica la libertad
de una cierta manera. 3o creo 0ue sea necesaria una con,ersi!n para
0ue la libertad sea pensada como et+os, sino 0ue la libertad es
directamente problemati5ada como et+os. Pero, para 0ue esta
prctica de la libertad adopte la forma de un et+os 0ue sea bueno,
bello, +onorable, estimable, memorable, $ 0ue pueda ser,ir de
ejemplo, es necesario todo un trabajo de uno sobre s mismo.
P.: 2 = es en este punto en donde usted sit#a el anlisis del poder7
..: 9e parece 0ue en la medida en 0ue la libertad significa, para los
griegos, la no-escla,itud -lo 0ue constitu$e sin duda una definici!n de
la libertad bastante alejada de la nuestra-, el problema es un
problema totalmente poltico. /s poltico en la medida en 0ue la no-
escla,itud es a los ojos de los dems una condici!n: un escla,o no
tiene tica. La libertad es pues en s misma poltica. = adems, es
tambin un modelo poltico en la medida en 0ue ser libre significa no
ser escla,o de s mismo ni de los propios apetitos, lo 0ue implica 0ue
uno establece en relaci!n consigo mismo una cierta relaci!n de
dominio, de se'oro, 0ue se llamaba arc+, poder, mando.
P.: /l cuidado de s es, como usted +a dic+o, el cuidado de los otros,
en cierto modo. /n este sentido es siempre tico, es tico en s
mismo.
..: Para los griegos no es tico por0ue impli0ue el cuidado de los
otros. /l cuidado de s es tico en s mismo: pero implica relaciones
complejas con los otros, en la medida en 0ue este et+os de la libertad
es tambin una manera de ocuparse de los otros. = es por ello por lo
0ue es importante para un +ombre libre, 0ue se conduce como tal,
saber gobernar a su mujer, a sus +ijos, su casa. 3os encontramos as
tambin con el arte de gobernar. /l et+os implica tambin una
relaci!n para con los otros, en la medida en 0ue el cuidado de s
con,ierte a 0uien lo posee en alguien capa5 de ocupar en la ciudad,
en la comunidad o en las relaciones interindi,iduales el lugar 0ue
con,iene -$a sea para ejercer una magistratura o para establecer
relaciones de amistad-- =, adems, el cuidado de s implica tambin
una relaci!n con el otro en la medida 0ue, para ocuparse bien de s,
es preciso escuc+ar las lecciones de un maestro, uno tiene necesidad
de un gua. de un consejero, de un amigo, de alguien 0ue nos diga la
,erdad. >e este modo el problema de las relaciones con los dems
est presente a lo largo de todo este desarrollo del cuidado de s.
P.: /l cuidado de s tiene siempre como objeti,o el bien de los otros:
tiende a gestionar bien el espacio de poder 0ue est presente en toda
relaci!n, es decir, gestionarlo en el sentido de la no-dominaci!n.
G%ual puede ser, en este conteto, el papel del fil!sofo, de a0uel 0ue
se ocupa del cuidado de los otrosH
..: Partamos como ejemplo de 1!crates: es l 0uien interpela a la
gente de la calle o a los j!,enes del g$mnasio dicindoles: 2 ;e
ocupas de ti mismo7 Los dioses le +an encargado +acerlo, es su
misi!n, misi!n 0ue no abandonar nunca, ni si0uiera en el momento
en 0ue es amena5ado de muerte. = es sin duda el +ombre 0ue se
preocupa del cuidado de los otros 0uien adopta la posici!n particular
del fil!sofo. Pero en el caso, digamos simplemente, del +ombre libre,
me parece 0ue el postulado de toda esta moral era 0ue a0uel 0ue
cuidaba de s mismo como era debido se encontraba por este mismo
+ec+o en posici!n de conducirse como es debido en relaci!n con los
otros $ para los otros, una ciudad en la 0ue todo el mundo cuidase de
s mismo como es debido seria una ciudad 0ue funcionara bien $ 0ue
encontrara as el principio de su perpetuaci!n. Pero no creo 0ue
pueda decirse 0ue el +ombre griego 0ue cuida de s deba en primer
lugar cuidar de los otros. /ste tema no inter,endr, me parece, +asta
ms tarde. 3o se trata de +acer pasar el cuidado de los otros a un
primer plano anteponindolo al cuidado de sA el cuidado de s es
ticamente lo primero, en la medida en 0ue la relaci!n con uno mismo
es ontol!gicamente la primera.
P.: 2/ste cuidado de s, 0ue posee un sentido tico positi,o, podra ser
comprendido como una especie de con,ersi!n del poder7
..: una con,ersi!n, s. /s en efecto una manera de controlarlo $
delimitarlo, $a 0ue. si bien es cierto 0ue la escla,itud es el gran riesgo
al 0ue se opone la libertad griega, eiste tambin otro peligro 0ue se
manifiesta a primera ,ista como lo in,erso de la escla,itud: el abuso
de poder. /n el abuso de poder uno desborda lo 0ue es el ejercicio
legtimo de su poder e impone a los otros su fantasa, sus apetitos,
sus deseos. 3os encontramos a0u con la imagen del tirano o
simplemente del +ombre poderoso $ rico 0ue se apro,ec+a de esta
pujan5a $ de su ri0ue5a para abusar de los otros, para imponerles un
poder indebido. Pero uno se da cuenta -en todo caso es lo 0ue afirman
los fil!sofos griegos- de 0ue este +ombre es en realidad escla,o de
sus apetitos. = el buen soberano es a0uel precisamente 0ue ejerce el
poder como es debido, es decir, ejerciendo al mismo tiempo su poder
sobre s mismo. = es justamente el poder sobre s mismo el 0ue ,a a
regular el poder sobre los otros.
P.: /l cuidado de s. desgajado del cuidado de los otros 2no corre el
riesgo de absoluti5arse7 2/sta absoluti5aci!n del cuidado de s no
podra con,ertirse en una forma de poder sobre los otros, en el
sentido de la dominaci!n del otro7
..: 3o, por0ue el peligro de dominar a los otros $ de ejercer sobre
ellos un poder tirnico no ,iene precisamente mas 0ue del +ec+o de
0ue uno no cuida de s $ por lo tanto se +a con,ertido en escla,o de
sus deseos. Pero si uno se ocupa de s como es debido, es decir, si
uno sabe ontol!gicamente 0uin es, si uno es consciente de lo 0ue es
capa5, si uno conoce lo 0ue significa ser ciudadano de una ciudad, ser
se'or de su casa en un oiIos. si sabe 0u cosas debe temer $ a0uellas
a las 0ue no debe temer, si sabe 0u es lo 0ue debe esperar $ cules
son las cosas, por el contrario, 0ue deben serle completamente
indiferentes. si sabe, en fin. 0ue no debe temer a la muerte, pues
bien, si sabe todo esto, no puede abusar de su poder en relaci!n con
los dems. 3o eiste por lo tanto peligro.
La idea, tal como usted la formula, aparecer muc+o ms tarde,
cuando el amor de s mismo se con,ierta en algo sospec+oso $ sea
percibido como una de las posibles races de las diferentes faltas
morales. /n este nue,o conteto. el cuidado de s tendr como forma
primera la renuncia de uno a s mismo. 1e encuentra esta idea de
forma bastante clara en el ;ratado de la ,irginidad de Jregorio de
3isa, en donde figura la noci!n de cuidado de s, la pimelia
+eautou. definida esencialmente como renuncia a todos los la5os
terrenales, como renuncia a todo lo 0ue pueda ser amor de s. apego
a este mundo. Pero $o creo 0ue en el pensamiento griego $ romano el
cuidado de s no puede tender a este amor eagerado de s 0ue
lle,ara a abandonar a los otros o, lo 0ue es peor, a abusar del poder
0ue se pueda tener sobre ellos.
P.: 21e trata entonces de un cuidado de uno mismo 0ue, pensando en
s, piensa en el otro7
..: 1, efecti,amente. /l 0ue cuida de s +asta el punto de saber
eactamente cules son sus deberes como se'or de la casa, como
esposo o como padre ser tambin capa5 de mantener con su mujer $
sus +ijos la relaci!n
debida.
P.: Pero 2no juega la condici!n +umana, en el sentdo de finitud, un
papel mu$ importante7 ?sted se +a referido a la muerte: 2cundo no
se tiene miedo a la muerte, no se puede abusar del poder 0ue se
tiene sobre los otros7 /l problema de la finitud me parece mu$
importante: el miedo a la muerte, a la finitud, a ser +erido, est en el
cora5!n mismo del cuidado de s.
..: 1in duda. = por eso el cristianismo, al introducir la sal,aci!n como
sal,aci!n en el ms all, ,a en cierta medida a dese0uilibrar o en todo
caso, a trastocar completamente toda esta temtica del cuidado de
uno mismo pese a 0ue, $ lo repito una ,e5 ms, buscar la sal,aci!n
significa tambin cuidar de uno mismo. Pero en el cristianismo la
condici!n para lograr la sal,aci!n ,a a ser precisamente la renuncia.
Por el contrario, en el caso de los griegos $ de los romanos, dado 0ue
uno se preocupa de s en su propia ,ida, $ puesto 0ue la reputaci!n
0ue uno deje en este mundo es el #nico ms all del 0ue puede
ocuparse, el cuidado de s puede entonces estar por completo
centrado en s mismo, en lo 0ue uno +ace, en el puesto 0ue ocupa
entre los otrosA podr estar totalmente centrado en la aceptaci!n de
la muerte -lo 0ue ser mu$ e,idente en el estoicismo tardo-,
preocupaci!n 0ue incluso, +asta cierto punto, podr con,ertirse casi
en un deseo de muerte. Al mismo tiempo, esta preocupaci!n, si bien
no e0ui,ale a un cuidado de los otros, s e0ui,ale al menos a una
preocupaci!n acerca de lo 0ue ser beneficioso para ellos. /s
interesante comprobar, en el caso de 1neca, por ejemplo, la
importancia 0ue ad0uiere este tema: apresurmonos a en,ejecer,
apresurmonos a ir +acia el final, $a 0ue nos permitir encontramos
con nosotros mismos. /sta especie de momento anterior a la muerte,
en el 0ue $a no puede suceder nada, es diferente del deseo de
muerte 0ue encontraremos entre los cristianos, 0uienes esperan de la
muerte la sal,aci!n. /n 1neca es ms bien como un mo,imiento
para precipitar la eistencia de forma 0ue ante uno $a no 0uede ms
0ue la posibilidad de la muerte.
P.: Le propongo a+ora pasar a otro tema. /n los cursos del %olegio de
&rancia usted +a +ablado de las relaciones entre poder $ saber: a+ora
+abla de las relaciones entre sujeto $ ,erdad. 2/iste una
complementariedad entre estos dos pares de nociones, poder6saber $
sujeto6,erdad7
..: /l problema 0ue siempre me +a interesado, como +e se'alado al
principio, es el problema de las relaciones eistentes entre sujeto $
,erdad:
2%!mo entra el sujeto a formar parte de una determinada
interpretaci!n, representaci!n, de la ,erdad7 La primera cuesti!n 0ue
me +e planteado +a sido: 2c!mo +a sido posible, por ejemplo, 0ue la
locura +a$a sido problemati5ada, a partir de un momento preciso $
tras toda una serie de procesos, en tanto 0ue enfermedad, respon-
diendo a un tipo determinado de medicina7 2@u lugar se le +a
asignado al sujeto loco en este juego de ,erdad definido por un saber
o un modelo mdico7 Al reali5ar este anlisis me di cuenta de 0ue.
contrariamente a lo 0ue constitua una costumbre en ese momento
-en los comien5os de los a'os KL-. no era simplemente recurriendo a
la ideologa como se poda dar cuenta de este fen!meno. /istan. de
+ec+o, prcticas -$ mu$ especialmente esa importante prctica de la
internaci!n 0ue se +aba desarrollado desde comien5os del siglo MNFF $
0ue +aba sido la condici!n para la inserci!n del sujeto loco en este
tipo de juego de ,erdad- 0ue me reen,iaban muc+o ms al problema
de las instituciones de poder 0ue al problema de la ideologa. = fue de
este modo como tu,e 0ue plantear el problema de las relaciones
poder6saber, un problema 0ue no es para m el fundamental, sino ms
bien un instrumento 0ue me permite anali5ar, de la forma 0ue me
parece ms precisa, el problema de las relaciones eistentes entre
sujeto $ juegos de ,erdad.
P.: Pero usted suele oponerse a 0ue se +able del sujeto en general.
..: 3o, no me +e opuestoA 0ui5 no lo +e dic+o de forma adecuada. Lo
0ue +e rec+a5ado era precisamente 0ue se partiese de una teora del
sujeto pre,ia Ocomo la elaborada, por ejemplo, por la fenomenologa
o por el eistencialismo-. $ 0ue, a partir de esta teora del sujeto, se
plantease la cuesti!n de saber, por ejemplo, c!mo era posible una
determinada forma de conocimiento. Lo 0ue +e intentado mostrar es
c!mo. en el interior de una determinada forma de conocimiento, el
sujeto mismo se constitua en sujeto loco o sano, delincuente o no
delincuente, a tra,s de un determinado n#mero de prcticas 0ue
eran juegos de ,erdad, prcticas de poder, etc. /ra necesario rec+a5ar
una determinada teora a priori del sujeto para poder reali5ar este
anlisis de las relaciones 0ue pueden eistir entre la constituci!n del
sujeto, o de las diferentes formas de sujeto, $ los juegos de ,erdad,
las prcticas de poder, etctera.
P.: 2@uiere esto decir 0ue el sujeto no es una sustancia7
..: 3o. no es una sustanciaA es una forma, $ esta forma no es sobre
lodo ni siempre idntica a s misma. ?sted, por ejemplo, no tiene
respecto de usted mismo el mismo tipo de relaciones cuando se
constitu$e en un sujeto poltico, 0ue ,a a ,otare 0ue toma la palabra
en una asamblea. 0ue cuando intenta reali5ar su deseo en una
relaci!n seual. /isten, sin duda, relaciones e interferencias entre
estas diferentes formas de sujeto, pero no estamos ante el mismo tipo
de sujeto. /n cada caso, se juegan, se establecen respecto de uno
mismo formas de relaciones diferentes. = es precisamente la
constituci!n +ist!rica de estas diferentes formas de sujeto, en relaci!n
con los juegos de ,erdad, lo 0ue me interesa.
P.: Pero el sujeto loco, enfermo, delincuente -incluso 0ui5s el sujeto
seual- era un sujeto 0ue era el objeto de un discurso te!rico, un
sujeto digamos pasi,o, mientras 0ue el sujeto al 0ue usted se refiere
en los dos #ltimos a'os en sus cursos del %olegio de &rancia es un
sujeto acti,o, polticamente acti,o. /l cuidado de s afecta a lodos los
problemas de la prctica poltica, de gobierno. etc. Podra pensarse
0ue se produce en usted un cambio, un cambio 0ue no es 0ui5 tanto
de perspecti,a cuanto de problemtica.
..: /s cierto, por ejemplo, 0ue la constituci!n del sujeto loco puede en
efecto ser considerada como la consecuencia de un sistema coerciti,o
-el sujeto pasi,o-, pero usted sabe tambin 0ue el sujeto loco es un
sujeto no-libre $ 0ue justamente el enfermo mental se constitu$e
como sujeto loco en relaci!n $ frente a a0uel 0ue lo declara loco. La
+isteria, 0ue +a sido tan imp!rtame en la +istoria de la psi0uiatra $
en el mundo manicomial del siglo i, me parece 0ue es la ilustraci!n
misma de la manera en 0ue el sujeto se constitu$e en sujeto loco. =
no es una casualidad 0ue los grandes fen!menos de +isteria se +a$an
obser,ado precisamente en a0uellos lugares donde eista un mimo
de coacci!n para impedir 0ue los indi,iduos se constitu$esen en
sujetos locos. Por otra parte, e in,ersamente, dira 0ue, si bien a+ora
me intereso en efecto por c!mo el sujeto se constitu$e de una forma
acti,a, a tra,s de las prcticas de s, estas prcticas no son sin
embargo algo 0ue se in,ente el indi,iduo mismo. %onstitu$en
es0uemas 0ue l encuentra en su cultura $ 0ue le son propuestos,
sugeridos, impuestos por su cultura, su sociedad $ su grupo social.
P.: Parecera 0ue eiste una especie de deficiencia en su
problemati5aci!n, a saber, la concepci!n de una resistencia al poder.
La resistencia al poder supone un sujeto mu$ acti,o, preocupado de s
$ de los otros, un sujeto responsable tanto poltica como
filos!ficamente.
..A /sto nos lle,a al problema de lo 0ue entiendo por poder. 3o
empleo casi nunca de forma aislada el trmino poder $, si lo +ago
alguna ,e5, es con el fin de abre,iar la epresi!n 0ue utili5o siempre:
relaciones de poder. Pero eisten es0uemas $a establecidos, $ as,
cuando se +abla de poder, la gente piensa inmediatamente en una
estructura poltica, en un gobierno, en una clase social dominante. en
el se'or frente al escla,o, etc. Pero no es en absoluto en esto en lo
0ue $o pienso cuando +ablo de relaciones de poder. 9e refiero a 0ue
en las relaciones +umanas, sean cuales fueren -$a se trate de una
comunicaci!n ,erbal, como la 0ue estamos teniendo a+ora, o de
relaciones amorosas, institucionales o econ!micas-, el poder est
siempre presente: me refiero a cual0uier tipo de relaci!n en la 0ue
uno intenta dirigir la conducta del otro. /stas relaciones son por lo
tanto relaciones 0ue se pueden encontrar en situaciones distintas $
bajo diferentes formasA estas relaciones de poder son relaciones m!-
,iles, es decir, pueden modificarse, no estn determinadas de una ,e5
por todas. /l +ec+o, por ejemplo, de 0ue $o sea ms ,iejo $ de 0ue al
inicio de la entre,ista usted estu,iese un poco intimidado, puede dar
un giro, a lo largo de la con,ersaci!n, $ ser $o 0uien me sienta
intimidado ante alguien 0ue, precisamente, es ms jo,en. Las re-
laciones de poder son por lo tanto m!,iles, re,ersibles, inestables. =
es preciso subra$ar 0ue no pueden eistir relaciones de poder ms
0ue en la medida en 0ue los sujetos sean libres. 1i uno de los dos
estu,iese completamente a disposici!n del otro $ se con,irtiese en
una cosa su$a, en un objeto sobre el 0ue se puede ejercer una
,iolencia infinita e ilimitada, no eistiran relaciones de poder. /s
necesario pues. para 0ue se ejer5a una relaci!n de poder. 0ue eista
al menos un cierto tipo de libertad por parte de las dos partes. Fncluso
cuando la relaci!n de poder est completamente dese0uilibrada,
cuando realmente se puede decir 0ue uno tiene todo el poder sobre el
otro. el poder no puede ejercerse sobre el otro ms 0ue en la medida
en 0ue le 0ueda a este #ltimo la posibilidad de matarse. de saltar por
la ,entana o de matar al otro. /sto 0uiere decir 0ue en las relaciones
de poder eisten necesariamente posibilidades de resistencia, $a 0ue.
si no eistiesen posibilidades de resistencia -de resistencia ,iolenta,
de +uida, de enga'o, de estrategias de in,ersi!n de la situaci!n-, no
eistiran relaciones de poder. Al ser sta la forma general 0ue
adoptan las relaciones de poder me resisto a responder a la pregunta
0ue a ,eces me plantean: si el poder est presente, 2entonces no
eiste libertad7 La respuesta es: si eisten relaciones de poder a
tra,s de lodo el campo social, es por0ue eisten posibilidades de
libertad en todas partes. 3o obstante, +a$ 0ue se'alar 0ue eisten
efecti,amente estados de dominaci!n. /n muc+os casos, las
relaciones de poder son fijas, de tal forma 0ue son perpetuamente
disimtricas $ 0ue el margen de libertad es etremadamente limitado.
Para poner un ejemplo, sin duda mu$ es0uemtico, en la estructura
con$ugal tradicional de la sociedad de los siglos MNFFF $ MFM, no puede
decirse 0ue s!lo eista el poder del +ombre: la mujer poda +acer
toda una serie de cosas: enga'arlo, sustraerle con ma'a dinero,
negarse a tener relaciones seuales. 1ubsista sin embargo un estado
de dominaci!n, en la medida en 0ue todas estas resistencias
constituan un cierto n#mero de astucias 0ue no llegaban nunca a
in,ertir la situaci!n. /n los casos de dominaci!n -econ!mica, social,
institucional o seual- el problema es en efecto saber d!nde ,a a
formarse la resistencia. 2Na a formarse, por ejemplo, en una clase
obrera 0ue ,a a resistir a la dominaci!n poltica -en el sindicato, en el
partido-, $ bajo 0u forma -+uelga, +uelga general, re,oluci!n, luc+a
parlamentaria-7 /n una situaci!n de dominaci!n como sta es
necesario responder a todas estas cuestiones de forma especfica, en
funci!n del tipo $ de la forma concreta 0ue adopta en cada caso la
dominaci!n. Pero la afirmaci!n: usted ,e poder por todas partesA en
consecuencia, no eiste lugar para la libertad, me parece
absolutamente inadecuada. 3o se me puede atribuir la concepci!n de
0ue el poder es un sistema de dominaci!n 0ue lo controla todo $ 0ue
no deja ning#n espacio para la libertad.
P.: 1e refera antes al +ombre libre $ al fil!sofo, como dos
modalidades diferentes del cuidado de une mismo. /l cuidado de s
del fil!sofo tendra una cierta especificidad $ no se confundira con el
del +ombre libre.
..: >ira 0ue se trata de dos posiciones diferentes en el cuidado de
uno mismo, ms 0ue de dos formas del cuidado de sA creo 0ue el
cuidado de s es el mismo en su forma, pero 0ue en cuanto a la
intensidad, al grado de celo con el 0ue uno se ocupa de s -$ en
consecuencia tambin de los otros-, el puesto 0ue ocupa el fil!sofo no
es el mismo 0ue el de cual0uier +ombre libre.
P.: 21e podra pensar entonces 0ue eiste una relaci!n fundamental
entre filosofa $ poltica7
..: 1, sin duda. 9e parece 0ue las relaciones entre filosofa $ poltica
son permanentes $ fundamentales. 1i se considera el cuidado de uno
mismo en el pensamiento griego, esta relaci!n es e,idente. = bajo
una forma adems mu$ compleja: por una parte esta el ejemplo de
1!crates -$ de Plat!n en el Alcibades $ de Penofonte en las
9emorables-, 0ue interpela a los j!,enes dicindoles:
9ira, t#, t# 0ue 0uieres llegar a ser un +ombre poltico, 0ue 0uieres
gobernar Qa ciudad, 0ue 0uieres ocuparte de los otros, pero 0ue no te
ocupas de ti mismo, t# sers un mal gobernante. /n esta perspecti,a,
el cuidado de uno mismo aparece como una condici!n pedag!gica,
tica $ tambin ontol!gica. para llegar a ser un buen gobernante.
%onstituirse en sujeto 0ue gobierna implica 0ue uno se +a$a
constituido en sujeto 0ue se ocupa de s. Pero por otra parte est
tambin el 1!crates 0ue dice en la Apologa: =o interpelo a todo el
mundo, por0ue todo el mundo tiene 0ue ocuparse de s mismoA a lo
0ue a'ade justo a continuaci!n: = al +acer esto presto el ma$or
ser,icio a la ciudad, 8 en ,e: de castigarme, deberais de recom-
pensarme, recompensarme mejor 0ue a un ,encedor de los Puegos
Blmpicos. /iste por tanto una implicaci!n mu$ fuerte entre filosofa
$ poltica, 0ue se desarrollar ms adelante cuando la filosofa no s!lo
se preocupe del alma de los ciudadanos, sino tambin del alma del
prncipe. /l fil!sofo se con,ierte en el consejero, el pedagogo $ el
director de la conciencia del prncipe.
P.: 2Podr con,ertirse esta problemtica del cuidado de uno mismo en
el cora5!n de un nue,o pensamiento poltico, de una poltica distinta a
la 0ue consideramos +o$7
..: %onfieso 0ue no +e a,an5ado en esta direcci!n $ me gustara
acercarme a problemas ms contemporneos. con el fin de tratar de
,er 0u se puede +acer con todo esto en la problemtica poltica
actual. Pero tengo la impresi!n de 0ue en el pensamiento poltico del
siglo i -$ posiblemente sera preciso remontarse ms all, a .ous-
seau $ a "obbes- se +a pensado el sujeto poltico esencialmente como
sujeto de derec+o, $a sea en trminos naturalistas, $a sea en
trminos de derec+o positi,o. /n cambio, me parece 0ue la cuesti!n
del sujeto tico no tiene muc+o espacio en el pensamiento poltico
contemporneo. /n fin, no me gusta responder a cuestiones 0ue no
+e eaminadoA me gustara por lo tanto retomar las cuestiones 0ue +e
abordado a tra,s de la cultura antigua.
P.: 2@u relaci!n eista entre la ,a de la filosofa 0ue conduce al
conocimiento de s $ la ,a de la espiritualidad7
..A Por espiritualidad entiendo -circunscribiendo esta 6 definici!n a
este perodo +ist!rico- lo 0ue se refiere precisamente al acceso del
sujeto a un cierto modo de ser $ a las transformaciones 0ue debe
sufrir en s mismo para acceder a este modo de ser. %reo 0ue en la
espiritualidad antigua eista, o casi eista, una identidad entre esta
espiritualidad $ la filosofa. /n todo caso, la preocupaci!n ms
importante de la filosofa giraba en tomo del cuidado de uno mismoA
el conocimiento del mundo ,ena despus $, en la ma$ora de los
casos, en apo$o de este cuidado de s. %uando leemos a >escartes,
resulta sorprendente encontrar en las 9editaciones eactamente esta
misma preocupaci!n espiritual por acceder a un modo de ser en el
0ue la duda $a no estar permitida $ en el 0ue por fin uno podr
conocer: pero al definir as el modo de ser al 0ue da acceso la
filosofa, uno se da cuenta de 0ue este modo de ser est enteramente
definido por el conocimiento $ 0ue la filosofa se definir como acceso
al sujeto cognoscente o a a0uello 0ue lo cualificar como tal. =, desde
este punto de ,ista, me parece 0ue superpone las funciones de la
espiritualidad al ideal de un fundamento de la cientificidad.
P.: 21e debera actuali5ar esta noci!n del cuidado de s, en sentido
clsico, frente a este pensamiento moderno7
..: 3o, en absoluto, no se trata de decir: desgraciadamente se +a
ol,idado el cuidado de uno mismo, $ el cuidado de si es la cla,e de
todo. 3ada me resulta ms ajeno 0ue la idea de 0ue la filosofa se +a
etra,iado en un momento determinado, 0ue +a ol,idado algo $ 0ue
eiste en alguna parte de su +istoria un principio, un fundamento 0ue
es preciso redescubrir. 9e parece 0ue todo ese tipo de anlisis 0ue, o
bien adoptan una forma radical diciendo 0ue. desde sus comien5os, la
filosofa +a sido ol,ido. o bien adoptan una forma muc+o ms +ist!rica
para afirmar 0ue en tal filosofa +a$ algo 0ue +a sido ol,idado, no son
mu$ interesantes, no se puede obtener gran cosa de ellos. = esto no
significa 0ue el contacto con un determinado fil!sofo no pueda
producir algo, pero +abra entonces 0ue subra$ar 0ue este algo es
algo nue,o.
P.: /sto +ace 0ue nos tengamos 0ue plantear Qa cuesti!n de por 0u
uno debera tener acceso a la ,erdad +o$, en sentido poltico, es
decir, en el sentido de una estrategia poltica en contra de los di,ersos
puntos de blo0ueo
del poder en el sistema relacional.
..: >espus de todo es un problema, en efectoA 2por 0u la ,erdad7
2= por 0u se preocupa uno de la ,erdad. $, adems, ms de ella 0ue
de uno mismo7 A mi juicio se entra as en relaci!n con una cuesti!n
fundamental 0ue. me atre,era a decir, es la cuesti!n de BccidenteA
20u es lo 0ue +a +ec+o 0ue toda la cultura occidental se +a$a puesto
a girar alrededor de esta obligaci!n de ,erdad, una obligaci!n 0ue +a
adoptado todo un conjunto de formas diferentes7 ;al $ como estn las
cosas, nadie +asta a+ora +a podido mostrar 0ue se pueda definir una
estrategia eterior a todo ello. = sin duda es en este campo de la ,o-
luntad de ,erdad en el 0ue uno puede despla5arse, de una forma o de
otra, a ,eces contra los efectos de dominaci!n 0ue pueden estar
ligados con estructuras de ,erdad o con instituciones encargadas de
la ,erdad. Para decir las cosas de una forma mu$ es0uemtica,
podemos encontrar numerosos ejemplos: +a eistido todo un
mo,imiento llamado ecol!gico -0ue por otra parte es mu$ antiguo $
no s!lo del siglo - 0ue +a estado con frecuencia en cierto sentido en
relaci!n de +ostilidad con una ciencia, o en todo caso con una
tecnologa, legitimada en trminos de ,erdad. Pero, de +ec+o,
tambin esta ecologa +ablaba un discurso de ,erdad: #nicamente en
nombre de un conocimiento de la naturale5a del e0uilibrio de los
seres ,i,os, etc., se poda +acer la crtica. 1e escapaba por lo tanto de
una dominaci!n de la ,erdad no jugando un juego totalmente ajeno al
juego de la ,erdad sino jugndolo de otra forma, o jugando otro juego,
otra partida, otras ba5as en el juego de la ,erdad. %reo 0ue sucede lo
mismo en el caso de la poltica, en el 0ue se podra +acer la crtica de
la poltica -a partir, por ejemplo, del estado de dominaci!n de esta
poltica indebida- pero no podra +acerse de otro modo 0ue jugando
un cierto juego de ,erdad, mostrando cules son sus consecuencias,
mostrando 0ue eisten otras posibilidades racionales, ense'ando a las
gentes lo 0ue desconocen acerca de su propia situaci!n, sus con-
diciones de trabajo, su eplotaci!n.
P.: 23o piensa usted, en relaci!n con la cuesti!n de los juegos de
,erdad $ de los juegos de poder, 0ue se puede comprobar en la
+istoria la presencia de una modalidad particular de estos juegos de
,erdad, 0ue tendra un estatuto particular en relaci!n con todas las
otras posibilidades de juegos de ,erdad $ de poder $ 0ue se ca-
racteri5ara por su apertura esencial, su oposici!n a cual0uier blo0ueo
de poder, al poder por lo tamo en el sentido de dominaci!n-
escla,itud7
..: 1. absolutamente. Pero cuando +ablo de relaciones de poder $ de
juegos de ,erdad no 0uiero decir de ning#n modo 0ue los juegos de
,erdad no sean ms 0ue relaciones de poder -esto sera una
caricatura terrible-. Lo 0ue me interesa es, como $a +e dic+o, saber
c!mo los juegos de ,erdad pueden ponerse en marc+a $ estar ligados
con relaciones de poder. 1e puede mostrar, por ejemplo, 0ue la
medicali5aci!n de la locura, es decir, la organi5aci!n de un saber
mdico en torno de indi,iduos designados como locos, +a estado
ligada con toda una serie de procesos sociales, de orden econ!mico
en un momento dado, pero tambin con instituciones $ con prcticas
de poder. /ste +ec+o no merma en modo alguno la ,alide5 cientfica o
la eficacia teraputica de la psi0uiatra: no la legitima, pero tampoco
la anula. @ue las matemticas estn ligadas, por ejemplo -de una
forma por otra parte mu$ distinta de la psi0uiatra-, con estructuras de
poder se debe en cierta medida a la forma en 0ue son ense'adas, a la
manera en 0ue se organi5a el consenso de los matemticos. a c!mo
funcionan en circuito cerrado, a sus ,alores, a c!mo se determina lo
0ue est bien C,erdaderoD o mal CfalsoD en matemticas, etc. /sto no
0uiere decir en absoluto 0ue las matemticas sean eclusi,amente un
juego de poder, sino 0ue el juego de ,erdad de las matemticas se
encuentra ligado de una cierta manera, $ sin 0ue ello merme su
,alide5, con juegos $ con instituciones de poder. = est claro 0ue en
un determinado n#mero de casos las relaciones son tales 0ue se
puede +acer perfectamente la +istoria de las matemticas sin tener
esto en cuenta, si bien esta problemati5aci!n es interesante $, en la
actualidad, los propios matemticos empie5an a tenerla en cuenta,
comien5an a estudiar la +istoria misma de sus instituciones. /n fin,
est claro 0ue esta relaci!n 0ue puede eistir entre las relaciones de
poder $ los juegos de ,erdad en matemticas es mu$ distinta de la
0ue se puede dar en el caso de la psi0uiatra. >e todos modos, lo 0ue
uno no puede en todo caso decir es 0ue los juegos de ,erdad no son
ms 0ue juegos de poder.
P.: /sta cuesti!n reen,a al problema del sujeto $a 0ue, en los juegos
de ,erdad, la cuesti!n 0ue se plantea es la de saber 0uin dice la
,erdad, c!mo $ por 0u la diceA en realidad, en el juego de ,erdad se
puede jugar a decir la ,erdad: eiste un juego, se juega a la ,erdad o
la ,erdad es un juego.
..: /l trmino juego puede inducir a error: cuando +ablo de juego me
refiero a un conjunto de reglas de producci!n de la ,erdad. 3o se
trata de un juego en el sentido de imitar o de +acer como si: es un
conjunto de procedimientos 0ue conducen a un determinado
resultado 0ue puede ser considerado, en funci!n de sus principios $
de sus reglas de procedimiento, como ,lido o no. como ganador o
perdedor.
P.: 1igue estando el problema del 0uin: 2es un grupo, un conjunto...7
..: Puede ser un grupo, un indi,iduo. /iste en relaci!n con esto un
problema. 1e puede obser,ar, en lo 0ue se refiere a estos m#ltiples
juegos, 0ue lo 0ue +a caracteri5ado a nuestras sociedades, a partir de
la poca griega, es el +ec+o de 0ue no eiste una definici!n cerrada e
imperati,a de los juegos de ,erdad permitidos, lo 0ue supondra la
eclusi!n de todos los otros. /iste siempre. en un juego de ,erdad
dado. la posibilidad de descubrir algo distinto $ de cambiar ms o
menos una determinada regla, e incluso a ,eces de cambiar en su
totalidad el juego de ,erdad. = esta posibilidad de desarrollo es sin
duda algo 0ue se +a producido en Bccidente, algo 0ue resulta singular
en relaci!n con otras sociedades en las 0ue tal posibilidad no eiste.
2@uin dice la ,erdad7 >icen la ,erdad indi,iduos 0ue son libres, 0ue
organi5an un cierto consenso $ 0ue se encuentran insertos en una
determinada red de prcticas de poder $ de instituciones coerciti,as.
P.: 2La ,erdad no es pues una construcci!n7
..: /so depende: eisten juegos de ,erdad en los 0ue la ,erdad es una
construcci!n $ otros en los 0ue no lo es. Puede eistir un juego de
,erdad, por ejemplo, 0ue consiste en describir las cosas de una cierta
manera: el 0ue reali5a una descripci!n antropol!gica de una sociedad
no reali5a una construcci!n, sino una descripci!n -0ue por su parte
presenta un cierto n#mero de reglas, +ist!ricamente cambiantes, de
tal modo 0ue se puede decir +asta un cierto punto 0ue es una
construcci!n respecto de otra descripci!n. /llo no significa sin
embargo 0ue no eista nada frente a nosotros $ 0ue todo pro,enga
de Fd cabe5a de alguien. >e esta transformaci!n de los juegos de
,erdad se +a dic+o, o por lo menos algunos +an deducido 0ue $o +e
dic+o, 0ue no eista nadaA me +an +ec+o decir 0ue la locura no
eista, precisamente cuando se trataba de un problema
completamente in,erso: se trataba de saber c!mo la locura, bajo las
diferentes definiciones 0ue se le +an podido conferir, +a podido ser
integrada, en un momento dado, en un campo institucional 0ue la
constitua como enfermedad mental confirindole un determinado
espacio al lado de otras enfermedades.
P.: /n el fondo eiste tambin un problema de comunicaci!n en el
n#cleo mismo del problema de la ,erdad. el problema de la
transparencia de las palabras del discurso. A0uel 0ue tiene la
posibilidad de formular ,erdades tiene tambin un poder, el poder de
poder decir la ,erdad $ de epresarla como l 0uiere.
..: 1, $ ello no significa no obstante 0ue lo 0ue dice no sea cierto,
como creen la ma$or parte de las gentes, 0uienes, cuando se les +ace
obser,ar 0ue puede eistir una relaci!n entre la ,erdad $ el poder,
dicen: QA+, bueno. entonces, esto no es ,erdadR
P.: Lo cual est relacionado con el problema de la comunicaci!n, $a
0ue, en una sociedad en la 0ue la comunicaci!n tiene un mu$ alto
grado de transparencia, los juegos de ,erdad son 0ui5 ms
independientes de las estructuras de poder.
..: Plantea usted un problema sin duda importante. 9e imagino 0ue
usted est pensando 0ui5s en "abermas cuando dice esto. /sto$
interesado en lo 0ue +ace "abermas, $ s mu$ bien 0ue no est mu$
de acuerdo con lo 0ue $o +ago -me parece 0ue $o esto$ ms cerca de
lo 0ue l dice-, aun0ue eiste algo 0ue no ,eo claro: es el lugar tan
importante 0ue concede a las relaciones de comunicaci!n $, sobre
todo, a la funci!n 0ue $o llamara ut!pica. La idea de 0ue podra darse
una situaci!n de comunicaci!n 0ue fuese tal 0ue los juegos de ,erdad
pudiesen circular en ella sin obstculos, sin coacciones $ sin efectos
coerciti,os parece pertenecer al orden de la utopa. = ello significa no
,er 0ue las relaciones de poder no son en s mismas algo malo, algo
de lo 0ue es necesario liberarse. Pienso 0ue no puede eistir ninguna
sociedad sin relaciones de poder, si se entienden como las estrategias
mediante las cuales los indi,iduos tratan de conducir, de determinar.
la conducta de los otros. /l problema no consiste por lo tanto en
intentar disol,erlas en la utopa de una comunicaci!n perfectamente
transparente, sino de procurarse las reglas de derec+o, las tcnicas
de gesti!n $ tambin la moral, el et+os. la prctica de s. 0ue
permitiran jugar, en estos juegos de poder, con el mnimo posible de
dominaci!n.
P.: 1e si r#a usted mu$ lejos de 1artre, 0ue deca: el poder es el mal.
..: 1, pese a 0ue se me +a atribuido con frecuencia esta idea. 0ue
est mu$ lejos de lo 0ue pienso. /l poder no es el mal, el poder son
juegos estratgicos. Q/s bien sabido 0ue el poder no es el malR
%onsideremos por ejemplo las relaciones seuales o amorosas: ejercer
poder sobre el otro. en una especie de juego estratgico abierto en el
0ue las cosas podran in,ertirse, esto no es el mal, esto forma parte
del amor. de la pasi!n, del placer seual. &ijmonos por ejemplo en la
instituci!n pedag!gica, 0ue +a sido objeto de crticas, con frecuencia
justificadas. 3o ,eo en 0u consiste el mal en la prctica de alguien
0ue. en un juego de ,erdad dado $ sabiendo ms 0ue otro. le dice lo
0ue +a$ 0ue +acer, le ense'a, le transmite un saber $ le comunica
determinadas tcnicas. /l problema est ms bien en saber c!mo se
,an a e,itar en estas prcticas -en las 0ue el poder necesariamente
est presente $ en las 0ue no es necesariamente malo en s mismo-
los efectos de dominaci!n 0ue pueden lle,ar a 0ue un ni'o sea
sometido a la autoridad arbitraria e in#til de un maestro, o a 0ue un
estudiante est bajo la frula de un profesor abusi,amente
autoritario. 9e parece 0ue es necesario plantear este problema en
trminos de reglas de derec+o, de tcnicas racionales de gobierno, de
et+os, de prctica de s $ de libertad.
P.: 2Podra entenderse lo 0ue acaba de decir a modo de criterios
fundamentales de lo 0ue usted llama una nue,a tica7 1e tratara de
intentar jugar con el mnimo de dominaci!n...
..: %reo efecti,amente 0ue este punto es el punto de articulaci!n
entre la preocupaci!n tica $ la luc+a poltica para el respeto de los
derec+os, de la reflei!n crtica contra las tcnicas abusi,as de
gobierno $ de una tica 0ue permita fundamentar la libertad
indi,idual.
<<<P.: %uando 1artre +abla del poder como mal supremo parece +acer
alusi!n a la realidad del poder como dominaci!n. @ui5s en este caso
usted est probablemente de acuerdo con 1artre.
..: 1iS, pero creo 0ue todas estas nociones +an sido mal definidas $ no
se sabe mu$ bien de 0u se est +ablando. =o mismo no esto$ mu$
seguro de +aberme epresado mu$ claramente ni de +aber empleado
las palabras 0ue era necesario emplear cuando comenc a intere-
sarme por este problema del poder. Actualmente tengo una ,isi!n
ms clara de todo ello. 9e parece 0ue es necesario distinguir las
relaciones de poder en tanto 0ue juegos estratgicos entre libertades
-juegos estratgicos 0ue +acen 0ue unos intenten determinar la
conducta de los otros, a lo 0ue los otros responden tratando de no
dejar 0ue su conducta se ,ea determinada por ellos o tratando de
determinar a su ,e5 la conducta de los primeros- de las situaciones de
dominaci!n 0ue son las 0ue ordinariamente se denominan poder. =
entre ambas, entre los juegos de poder $ los estados de dominaci!n,
estn las tecnologas gubernamentales, confiriendo a este trmino un
sentido mu$ amplio -0ue ,a desde la manera de gobernar a la propia
mujer, a los +ijos, +asta la manera en la 0ue se gobierna una
instituci!n-. /l anlisis de estas tcnicas es necesario por0ue es a
tra,s de este tipo de tcnicas como se establecen $ mantienen mu$
frecuentemente los estados de dominaci!n. /n mi anlisis del poder,
eisten estos tres ni,eles: las relaciones estratgicas, las tcnicas de
gobierno $ los estados de dominaci!n.
P.: /n su curso sobre la +ermenutica del sujeto dice en un momento
dado 0ue no eiste un punto ms fundamental $ #til de resistencia al
poder poltico 0ue la relaci!n de uno para consigo mismo.
..: 3o creo 0ue el #nico punto posible de resistencia al poder poltico
-entendido justamente como estado de dominaci!n- est en la
relaci!n de uno consigo mismo. >igo 0ue la gubernamentalidad
implica la relaci!n de uno consigo mismo, lo 0ue significa
precisamente 0ue. en esta noci!n de gubernamentalidad. apunto
directamente al conjunto de prcticas a tra,s de las cuales se
pueden constituir. definir, organi5ar, instrumentali5ar las estrategias
0ue los indi,iduos en su libertad pueden establecer unos en relaci!n
con otros. Fndi,iduos libres 0ue intentan controlar, determinar,
delimitar la libertad de los otros, $ para +acerlo disponen de ciertos
instrumentos para gobernarlos. = ello se basa por lo tanto sobre la
libertad, sobre la relaci!n de uno consigo mismo $ sobre la relaci!n
con el otro. 1i se trata por el contrario de anali5ar el poder no a partir
de la libertad, de las estrategias $ de la gubernamentalidad, sino a
partir de la instituci!n poltica, no se puede considerar al sujeto ms
0ue como sujeto de derec+o, un sujeto dotado de derec+os o carente
de ellos $ 0ue, a tra,s de la instituci!n de la sociedad poltica, +a
recibido o +a perdido los derec+os: nos encontramos as reen,iados a
una concepci!n jurdica del sujeto. Por el contrario, la noci!n de
gubernamentalidad permite, me parece, poner de relie,e la libertad
del sujeto $ la relaci!n con los otros, es decir, a0uello 0ue constitu$e
la materialidad misma de la tica.
P.: 2%ree usted 0ue la filosofa tiene algo 0ue decir sobre el por0u de
esta tendencia a 0uerer determinar la conducta del otro 7
..: La manera de determinar la conducta de los otros ,a a adoptar
formas mu$ diferentes, ,a a suscitar apetitos $ deseos de intensidad
mu$ ,ariable seg#n las sociedades. 3o s nada de antropologa, pero
uno se puede imaginar 0ue +a$ sociedades en las 0ue la forma
mediante la cual se dirige la conducta de los otros est +asta tai
punto codificada de antemano 0ue todos los juegos en cierto modo
estn $a preestablecidos. /n una sociedad como la nuestra, por el
contrario, los juegos pueden ser enormemente numerosos -es
e,idente en las relaciones familiares, por ejemplo, en las relaciones
seuales o afecti,as, etc.- $, en consecuencia, los deseos de
determinar la conducta de los otros son tambin ma$ores: cuanto ms
libres son las personas, unas en relaci!n con otras, ma$or es el deseo
en unos $ otros de determinar la conducta de los dems. %uanto ms
abierto es el juego ms atracti,o $ fascinante resulta.
P.: 2 %ree usted 0ue la tarea de la filosofa es pre,enir los peligros del
poder7
..: /sta tarea +a constituido siempre una de las funciones ms
importantes de la filosofa. La filosofa en su ,ertiente critica-$
entiendo crtica en un sentido amplio-+a sido precisamente el saber
0ue +a puesto en cuesti!n todos los fen!menos de dominaci!n,
cual0uiera 0ue fuese la intensidad $ la forma 0ue adoptan -poltica,
econ!mica, seual, institucional, etc.-. /sta funci!n crtica de la
filosofa se deri,a +asta cierto punto del imperati,o socrtico: oc#pate
de t mismo, es decir, fundamntate en libertad mediante el dominio
de ti mismo.
[1] /ntre,ista con 9ic+el &oucault reali5ada por .a#l &omet-
Tetancourt. "elmul TecIer $ Alfredo J!me5-9uller el *L de enero de
1()U. Publicada en la re,ista %oncordia 3o K, 1()U. pp.((-11K.
+ttp:66catedras.fsoc.uba.ar6+eler6foucaltetica.+tm