Ecos Pasteur - Despacho Informativo 10 - Noviembre/Diciembre de 1999

En sus computadoras el despacho informativo 10 de esta naciente agencia de noticias, superados los problemas tcnicos y encaminados en perfeccionar los aspectos administrativos, este equipo de prensa est ms que satisfecho tras la espectacular respuesta recibida hasta el momento. La redaccin central despach ms de .000 e!emplares con una gran aceptacin de los ciberlectores y medios de comunicacin de todas partes de nuestro planeta. En esta edicin, se reproduce "ntegramente una entrevista reali#ada al director de la $eccin %rgentina de %mnist"a &nternacional, 'hiers &plic!ian. Es el representante argentino de la ms importante organi#acin no gubernamental internacional que lucha por la defensa de los derechos humanos en todo el mundo. % lo largo de un e(tenso dilogo con los !venes reporteros se abordaron cuestiones vinculadas con la reciente detencin del dictador chileno %ugusto )inochet, la sustanciacin de !uicios vinculados con la represin a ciudadanos e(tran!eros por parte de tribunales europeos, la reapertura de causas !udiciales relativas al robo y*o secuestro de ni+os en la dictadura y sobre la temtica de los derechos humanos en trminos generales, en la %rgentina. REPORT !E" T#IER$ IP%I&!I N

'Traba(amos en decir a )a *ente +ue si se compromete, )as cosas van a cambiar-

irector de la seccin %rgentina de %mnist"a &nternacional, la organi#acin internacional defensora de los derechos humanos. En la sede local, cercana a los servicios de inteligencia del Estado ,la $&-E. /a metros de la histrica )la#a de 0ayo, en el centro de 1uenos %ires/, los !venes periodistas conversaron con 'hiers &plic!ian por espacio de dos horas en un amplio aborda!e de los derechos humanos en la 2ep3blica %rgentina y el mundo. /'raba!o en %mnesty ,%mnist"a &nternacional. desde el inicio ,a+o 14 5., cuando formamos los primeros grupos. $oy presidente de la seccin hasta, por lo menos, mar#o del 5000. $oy psiclogo, mediador y voluntario de la seccin, al igual que todos los que traba!amos ac. -$er.a importante +ue nos comentaras, a modo de introducci/n, 0+u1 es 2 c/mo traba(a mnist.a Internaciona)3 /1ueno, es un organismo que traba!a en derechos humanos, y en la proteccin y promocin de derechos humanos. -entro del amplio mundo de derechos humanos, uno toma solamente la 6-eclaracin 7niversal de los -erechos 8umanos9 que tiene algunos aspectos /aunque ya no se utili#a mucho esta divisin/, pero para ilustrar, aspectos pol"ticos, econmicos y socio/culturales. 8ay tambin derechos que van por fuera de la -eclaracin 7niversal /derechos que provienen de la -eclaracin de %rgel de 14:;, que son derechos colectivos en un amplio campo/. )ero, nosotros traba!amos en lo que tiene que ver con derechos pol"ticos, y dentro de estos derechos pol"ticos, en un mandato que tiene cuatro puntos. 'raba!amos por la liberacin inmediata e incondicional de todos los prisioneros de conciencia, es decir, todas aquellas personas que estn detenidas por sus ideas, por su origen tnico, por su orientacin se(ual, y que no hayan abogado por la violencia ni la hayan e!ercido. 'odas aquellas personas que se incluyen en esta categor"a del derecho son prisioneros de conciencia. <osotros pedimos su liberacin. Lo que se podr"a llamar delitos de pensamiento. Estamos en contra de la pena de muerte en todos los casos, en contra de la desaparicin for#ada de personas, en contra de la tortura. )or !uicios !ustos y rpidos acordes con las normas internas del derecho para todos los presos pol"ticos /es decir, aquellas personas que cometieron un delito tipificado en las normas internacionales del derecho a las que se reconocen una categor"a del derecho particular, por e!emplo, el )acto &nternacional de -erechos 8umanos de $an =os de >osta 2ica/. $obre la base de esto nosotros pedimos un !uicio !usto. $ubsidiariamente entran traba!os de toda "ndole, como por e!emplo, traba!os con

refugiados, traba!os de promocin en el aspecto legislativo tanto a nivel internacional como local en cada una de las secciones nacionales. 'raba!amos sobre la cuestin del comercio de armamentos, armamentos destinados a reprimir a las personas en pa"ses donde se violan los derechos humanos. )or e!emplo, >hina fabrica picanas y las vende al por mayor, en la >omunidad Econmica Europea se hacen cmaras de torturas pero como la legislacin europea proh"be armarlos en Europa se venden en pie#as desarmadas /hay trfico de esto en %rabia $audita/. 'raba!amos en este marco, en el marco del mandato y los cuatro puntos, de ah" decae un montn de otras cosas ,ni+os, etc... El centro es esto. -04u1 apo2o reciben ustedes +ue )os hace ase*urarse +ue e) traba(o +ue rea)i5an no es en vano3 /?o creo que es muy dif"cil cuantificar un (ito en esto, en primer lugar, porque ninguno de los @;.000 prisioneros que hemos liberado en los 3ltimos @5 a+os fue liberado e(clusivamente por nosotros. La cuestin de los derechos humanos no tiene que ver con una organi#acin determinada sino que tiene que ver con una conciencia /con una conciencia popular en un pa"s determinado/. )oco importa la cantidad de organismos de derechos humanos que haya en un pa"s si la gente no los respalda y si la gente no se compromete con estos organismos. ? de hecho, a nadie le importa cuntos miembros pueda tener %mnist"a &nternacional en un pa"s si no hay detrs de esto una movili#acin popular. El caso )inochet lo demuestra. 8ace 5A a+os que todas las personas que dicen estar con los derechos humanos estn por la condena de )inochet y, sin embargo, se ha logrado a travs de un traba!o paciente /fundamentalmente por la apertura de los !uicios en Espa+a, Brancia, %lemania, &talia, etc., que provienen del nivel de movili#acin que hab"a en la %rgentina/. El !uicio, por el cual se lo encarcela a )inochet, proviene del !uicio que est lan#ando Car#n, cuya presentacin original fue hecha por los abogados de &#quierda 7nida y otras personas que se presentaron como parte civil despus de mirar en la televisin, en el 4:, la movili#acin del 5; de mar#o con 500.000 personas en la calle. En materia de derechos humanos, la efectividad es muy dif"cil de medir. $abemos que somos efectivos por las respuestas que obtenemos de los gobiernos, ya que si no fusemos efectivos los gobiernos no nos criticar"an tanto /y lo hacen largo y tendido/, por e!emplo, las amena#as de la 'riple % durante la dictadura militar, el hecho de que hayamos sido la primera organi#acin internacional en hablar de los desaparecidos en la %rgentina. En aquellos momentos, uno de los grandes enemigos de la dictadura militar era %mnesty, pero nosotros mismos ms que el ca!n de resonancia del traba!o que hacen las organi#aciones locales. $in ellas, nosotros no somos nada, y sin los medios de comunicacin tampoco. Lo fundamental es lo que hacen las personas en sus pa"ses. <osotros podemos ayudar, somos enfermeros, somos un ca!n de resonancia. Llegamos para tratar de paliar determinadas situaciones, pero los cambios pol"ticos se dan de una manera mucho ms amplia de lo que puede hacer %mnesty. -6os sos vo)untario7 Dedu5co +ue toda mnist.a es vo)untaria777 /<o. 8ay una parte de la estructura que es profesional y otra que es voluntaria. $obre un milln cien mil miembros alrededor del mundo tenemos ; mil empleados distribuidos en unos 4D pa"ses. 'enemos una parte que es el $ecretariado &nternacional, que es toda la parte de investigacin, de ciertos niveles de planificacin y de distribucin de material, de chequeo de informacin, de prensa y dems /que debe ser profesional/. )ero, tratamos de mantener un equilibrio entre la parte profesional y la parte voluntaria. La parte voluntaria tiene la direccin pol"tica de %mnist"a, y la parte profesional tiene la direccin tcnica de %mnist"a, porque lo importante es no generar una burocracia que viva de los derechos humanos. <osotros queremos crear un instrumento abierto a toda persona que quiera hacer algo en materia de derechos humanos, no tiene que ser profesional. La idea es que esta sea un instrumento para quien quiera traba!ar en el campo de los derechos humanos sin que se vuelva un traba!o tcnico /aunque tambin necesitamos de un traba!o tcnico/. -0De d/nde obtienen apo2o econ/mico3

/7n milln cien mil miembros que pagan una cuota promedio, todos nosotros pagamos una cuota para ser miembros de %mnesty en %rgentina, lo cual da apro(imadamente 11 millones de dlares por mes a nivel mundial /y alrededor de 155 millones de dlares en un a+o/. El presupuesto total es, ms o menos, 550 millones de dlares. Los 100 millones de dlares restantes salen de donaciones e(traordinarias, es decir, que las personas nos env"an plata. <o aceptamos ning3n apoyo de partidos pol"ticos ni de ning3n gobierno en el mundo. Las donaciones no pueden superar el A por ciento del presupuesto de la unidad a la que se dona, por e!emplo, si vos lo dons a la $eccin %rgentina /que tiene un presupuesto de 155.000 dlares anuales/, no podr"as superar una donacin del A por ciento ,:.100 dlares. porque si no nos queremos estati#ar tampoco nos queremos privati#ar. La apuesta para ser /para poder ser/ independientes e imparciales es no depender econmicamente de nadie ms que de nosotros mismos, que nadie pueda condicionarnos. El condicionamiento econmico es, a la larga, un condicionamiento pol"tico. La idea es que nadie nos pueda condicionar, si vamos a cometer errores /por lo menos/ los vamos a hacer nosotros. % esta altura del partido nadie nos puede apretar porque somos demasiados. 'raba!amos en 110 pa"ses a nivel mundial y contamos con el apoyo de artistas /digo artistas porque son los persona!es ms conocidos/, artistas como )eter Cabriel, >harly Carc"a, Len Cieco... %cabamos de grabar dos videoclips con :5 artistas argentinos distintos, por e!emplo, de Eilly >rooF a Babiana >antilo. <os encontramos con que los artistas nos dicen 6Gcmo los podemos ayudarH G)odemos tocar para ustedesH9. 7n caso es de Bun )eople, que no slo tocan para nosotros conciertos para financiarnos, tambin reparten volantes /cuando via!an al interior, cuando via!an afuera/ en sus giras con el paquete, como cualquiera de nosotros va con el paquete de volantes y se paran en la puerta. Es esto %mnist"a. 1ueno, )icasso don cuadros para %mnist"a. $errat grab discos. Esta es la manera en que se financia este monstruo llamado %mnist"a. -0&u8)es son )os principa)es *astos a )os +ue se ve afectado mnist.a3 0 trav1s de )o +ue estamos hab)ando se puede sacar como conc)usi/n +ue es un or*anismo independiente, o me(or dicho, dependiente de )o +ue es )a sociedad 2 )os medios de comunicaci/n3 /La segunda, Is"J <osotros pensamos que como parte del movimiento de derechos humanos a nivel mundial somos un contrapoder de la sociedad civil, que toda sociedad que quiera llamarse a s" misma democrtica debe tener. Kbviamente, no somos ni los 3nicos ni los primeros, pero somos parte de esto, de los contrapoderes de la sociedad civil. )or lo tanto, somos dependientes de la opinin p3blica. En pa"ses donde tenemos opinin p3blica desfavorable tendremos mayores problemas para insertarnos, donde tengamos una opinin p3blica favorable, nos desarrollaremos mucho ms rpidamente. 1ueno, la investigacin, lo que ms insume costos es la investigacin lo que ms costos insumen. )ens que por d"a nos estn llegando 500 o @00 denuncias ms todo lo que traba!amos a nivel mundial /investigar esto tiene un costo muy alto. @A millones de dlares anuales slo en investigacin. Lo dems se reparte entre lo que hace funcionar, desde las publicaciones que ustedes ven, ms las presiones sobre los gobiernos, transmisiones en desarrollo, etc. Les damos la seguridad a las personas, es que tenemos tres sistemas de auditor"a sobre el dinero, queremos que la gente tenga la absoluta seguridad que si dona esto no va a parar a las arcas de nadie, por eso tenemos /a nivel nacional/ un sistema de auditor"a interno y otro e(terno, ubicamos los balances y, finalmente, tenemos una auditor"a internacional. % nivel internacional se produce e(actamente el mismo paso. $e pueden ob!etar los gastos que hacemos, se puede decir que gastamos bien o mal, pero que no queden dudas que los gastos son en materia de derechos humanos. -Est8 c)aro +ue )a sociedad en +ue vivimos es cada ve5 m8s esc1ptica 2 dif.ci) de convencerse, 0c/mo puede comprobarse +ue todo )o +ue recauda mnist.a no va a parar a )as arcas de nadie 2 se destina a )os derechos humanos3 /1ueno, yo creo que la base de esto est dada tambin por establecer un contrato de confian#a, pero los recaudos tcnicos son las auditor"as... <osotros publicamos el balance, pueden venir a comprobar que el alquiler es tanto, etc., cualquier miembro de %mnesty que quiere perderse en los papelitos o la computadora, tiene acceso a nuestra contabilidad. En eso somos absolutamente transparentes, y al fin y al cabo, si los fondos

no fuesen a parar a nuestro traba!o... Gcmo es que ser"amos tan famosos y tan grandesH )ero, siempre en cualquier organi#acin m"nimamente tens que tener un contrato de confian#a. $i ustedes no creen que lo que publicamos es cierto no hay forma de probrselo. )ods leer las auditor"as y comprobar, pero no hay forma de probrtelo. Es pensar que los miembros de %mnist"a en toda su diversidad son est3pidos, ponen plata para que esto funcione todos los miembros de %mnist"a. <o slo traba!amos gratis, es ms est3pido, ponemos plata para poder traba!ar gratis. <os estar"amos tomando el pelo entre nosotros mismos. En ese sentido nunca hemos tenido mayores problemas, hubo algunos problemas en algunas secciones /donde el dinero desapareci/, pero esto no es algo que pueda reprocharse. 'odos somos virtualmente estafables como cualquier hi!o de vecino. $in embargo, lo importante es que va a pasar cuando esto salte. GLo vas a tapar por cuidar la imagenH G-e qu vamos a tener miedoH )ero, a esa persona se la e(pulsar y se le reali#ar un !uicio. Esto ocurri en )uerto 2ico hace 10 o 1A a+osL en la &ndia, hace 5 a+os. )ero, el punto es que los mecanismos que hicieron que se permitieran los desv"os de fondos fueran detectados inmediatamente y cortados. La reaccin /a mi gusto/ fue positiva. - mnist.a Internaciona) tuvo una participaci/n bastante destacada en todo e) proceso (udicia) +ue se est8 ))evando a cabo en e) Reino 9nido7 %a pre*unta es, 0est8n satisfechos con )o hecho hasta ahora3 04u1 e:pectativas tienen3 0Piensan +ue fina)mente se dar.a )u*ar a )a e:tradici/n, +ue )a presi/n internaciona) va a dar resu)tados o ta) ve5 )as re)aciones hist/ricas entre &hi)e 2 e) Reino 9nido van a pesar m8s3 /<osotros fuimos parte de la acusacin a )inochet /fuimos honrados por las v"ctimas que nos pidieron que los representramos en las causas y nos sentimos honrados que nos hayan elegido en ese sentido/. >reo que hemos dado una muy buena batalla /cuando se abren nuevos caminos en materia de !urisprudencia internacional como es la !urisdiccin internacional en cr"menes de lesa humanidad, esto no va a ser simple, en materia de derechos humanos las cosas se dan por lenta acumulacin. $i hemos llegado a este punto es gracias al traba!o en los 3ltimos @A a+os de ir creando las figuras !ur"dicas, prcticamente redactamos la >onvencin &nternacional contra la 'ortura con lo que se est !u#gando a )inochet. )rcticamente inventamos el concepto de que no e(istiesen santuarios en el mundo /ste es el efecto que obtenemos/. GMu va a pasarH Es imposible responder esta pregunta. %ntes que saliese la condena, nosotros dec"amos que no deb"amos ser totalmente optimistas porque !ur"dicamente la posicin es fuerte, defendible. <o estamos inventando algo nuevo. Es interesante que la figura que se lo puede !u#gar hoy a )inochet decae en la figura de pirater"a en el siglo NO&&&, es decir, tenemos con qu avalar nuestras posiciones. Las relaciones pol"ticas van a !ugar. En materia de derechos humanos no hay ninguna fuer#a ni transparencia pr"stina, hay pol"tica pura. >hile va a hacer todo lo imaginable para tratar de devolver a )inochet. I<o entiendo demasiado la actitud del Cobierno chilenoJ Es muy complicado decirle al mundo que la llamada transicin chilena depende de la libertad de un asesino. 0e preguntar"a acerca de las caracter"sticas de la llamada transicin chilena si fuese chileno, pero como somos %mnist"a &nternacional lo 3nico que a m" me interesa que un tipo que ha cometido cr"menes de lesa humanidad prosiguen en el tiempo sea !u#gado no por vengan#a /como se ha dicho/ sino contra la impunidad. La impunidad mata, la impunidad asesina. %qu", en la %rgentina, asesina la impunidad. La impunidad mat a =os Luis >abe#as, hi#o estallar las bombas en la Emba!ada de &srael y en la %0&%. )orque si indagan en las cosas que conmovieron a la opinin pol"tica argentina en estos dos 3ltimos a+os te vas a encontrar con la estructura de seguridad de ?abrn, el 'igre %costa /integrante del Crupo de 'areas 551 de la E$0%. -e otro lado, con los herederos de la polic"a de >amps, y as" sucesivamente. Entonces, el tema de la impunidad no es un tema menor o un tema histrico, un tema del pasado /o algo para la galer"a/. Es un tema del presente. Es la conviccin de posibilidades que vos tens de crear una vo# que digaP 6se+ores, de esta raya no se pasa, si vas a pasar esta raya vas a ir preso9. ? creo que lo que se presume esto es que en un crimen de lesa humanidad la que se siente ofendida es la humanidad. $i este es un tema profundamente politi#ado depender de la capacidad de movili#acin que tengamos todas las organi#aciones de derechos humanos y todos los

demcratas del mundo para que )inochet ocupe el lugar que le corresponde, que es un tra!e a rayas detrs de unos barrotes. -0&/mo (ue*a para ustedes este famoso concepto de )a e:traterritoria)idad +ue tanto se discute 2 se empe5/ a correr e) ve)o3 /Es que la e(traterritorialidad no se aplica a cr"menes de derechos humanos desde la poca de la $ociedad de las <aciones hay una !urisprudencia largu"sima. Lo que sorprende de las posiciones de los tres gobiernos ,%rgentina, >hile y 7ruguay. que han saltado a defender esta postura. Estos buenos se+ores deber"an darse cuenta de que cuando firman un acuerdo lo estn firmando. >uando lo ratifican lo estn ratificando. <o se puede defender una !urisprudencia cuando nos conviene y decir no cuando no nos conviene el punto central en este asunto. ?, por 3ltimo, creo que los gobiernos tienen el derecho sino el deber de defender a sus ciudadanos. <o nos olvidemos que los !uicios por los cuales se est !u#gando a )inochet y a los dems asesinos tienen que ver, en su n3cleo, con ciudadanos e(tran!eros desaparecidos en nuestros pa"ses y yo entiendo que cuando uno es agredido por un tercer Estado tiene el derecho de presentarse ante su Cobierno y decir 6se+ores, acaba de asesinar a mi hi!o, hagan algo9. )orque para eso se constituyen los gobiernos, para dar proteccin a los ciudadanos. G$"H <o nos olvidemos que la !usticia es una parte del Estado, por lo tanto, si voy al 0inisterio de 2elaciones E(teriores me dicen 6no9, yo tengo todo el derecho del mundo de ir a la !usticia y decir 6hagan algo9. Esto es lo que sucedi en Europa, han ido a la !usticia y han ganado /y, adems, tienen ra#n los familiares de los desaparecidos espa+oles, italianos, franceses, suecos, daneses, irlandeses, belgas/. El mensa!e es muy claro, no se puede matar gente y no pagar las consecuencias. % m" me gustar"a que el Cobierno argentino si alg3n d"a se invirtiese la situacin, es decir, si 5.500 argentinos fuesen e(terminados en Espa+a tuviesen la fuer#a para ir y hacer un proceso !udicial como el que se est llevando en Espa+a. )orque es lo que nos deben a nosotros los ciudadanos. )ara eso les pagamos el sueldo. -No es casua) +ue en )os mismos pa.ses donde se constru2/ )a ))amada ;Operaci/n &/ndor< se ha2an co)ocado a )a defensiva r*entina, &hi)e, 9ru*ua2, 2 ahora tambi1n, =o)ivia7 =ueno, (ustamente se est8 discutiendo a)*o m8s +ue )a desaparici/n de personas, se est8 discutiendo toda una po).tica sistem8tica de Estado7 0%e parece a mnist.a Internaciona) +ue se podr.a ))e*ar a abrir )os archivos de )a &I , por e(emp)o3 /%lg3n d"a se van a abrir, alg3n d"a toda la verdad va a salir a la lu#, pero de todas maneras slo con los archivos del terror que se encontraron en )araguay /que vi personalmente y es impresionante, los archivos de la Kperacin >ndor son realmente impresionantes, no slo los archivos de la Kperacin >ndor, todos los archivos del terror/, lo que nos toca es el seguimiento hecho a funcionarios de la 2ep3blica %rgentina, de la poca de %lfons"n que estn en )araguay, etc. 8ay unos recibos de sueldo que mostraba el diputado &mbelloni para ser informante del Cobierno de )araguayL este tipo de cosas a uno le llaman la atencin. Ooy a citar una frase de Craciela Bernnde# 0ei!ide porque es muy buena, 6el indulto se pas ba!o la e(cusa de que era para pacificar, ahora 0assera y Oidela estn en cana y no pas absolutamente nada...9. -0Est8n presos3 /Estn presos, estn tcnicamente presos. Estn privados de su libertad. Mue atraviesen un arresto domiciliario es otra circunstancia, Itcnicamente estn presosJ Este es un triunfo de la persistencia de los organismos de derechos humanos en %rgentina /y no ha pasado nada, a nadie le importa e(cepto a los que quieren que vayan presos/. La !usticia puede actuar si es que hay una voluntad pol"tica que la respalda, el problema es que si nosotros consideramos que la funcin del Estado es asegurar la !usticia. Lo importante es que las formas de militancia estn cambiando, donde las formas de participacin tambin, estn cambiando las formas de comunicarse de las personas. En %rgentina, si uno quiere reproducir las formas de militancia y de participacin de los D0, evidentemente se va pegar contra las paredes. 8ay otras formas de participacin, de militancia. La sociedad est cambiando, de la misma manera el modelo de militancia de los a+os @0, el anarquismo /que fue fuerte en la %rgentina ,anarco/socialistasL anarco/ sindicalistas./, se transform luego en otra cosa, y as" sucesivamente.

Lo que noto es que tenemos una sociedad que apoya, al menos, algunas de las reivindicaciones que tenemos. Esto suced"a hace 50 a+os atrs. -De hecho desde +ue comen5aron )os (uicios bien traba(ados por )as bue)as de P)a5a de >a2o, a partir de una fi*ura +ue habr.a +uedado de )ado en )as )e2es de impunidad de )a r*entina, como es e) tema de) tr8fico 2 e) robo de beb1s -b8sicamente-, a partir de eso se dio un nuevo renacer en e) tema de )os derechos humanos777 />reo que es otra cosa, creo que lo que le dio ese renacer es la incorporacin de la nueva generacin. 0i generacin est desaparecida o quebrada, la que le sigue a nosotros es la de los hi!os del 6)roceso9. )or e!emplo, en %mnist"a el promedio de edad no debe superar los 55/5@ a+os, yo tengo @; a+os y soy el mayor de esta seccin. 0e parece que algo est pasando. Oaya a 8&=K$, hay un par que tienen mi edad y el resto menor de 55 a+os. %s" que a m" no me parece que sea tan as". 8ay ciertas formas de hacer pol"tica y hay ciertas formas de militar que ya no se corresponden en los tiempos en que vivimos. $i en algo nos hemos equivocado aqu" es en no haber podido o cabido hacer una renovacin generacional. En los organismos de derechos humanos, el promedio de edad es de :0 a+os. %lgo pasa, sobre todo en los puestos de decisin. $", porque se utili#an a los !venes como mano de obra barata, es un clsico, pero no en los puestos de decisin de responsabilidades /y esto es para m" la clave/. Las organi#aciones que logren esto son las que se van a renovar /los que logren esto van a abrir la cabe#a, hemos hecho nuestra e(periencia y la reivindicamos, hicieron algunas cosas bien pero hemos hecho otras cosas malL si podemos abrir esto vamos a proyectarnos hacia el futuro/. -%amentab)emente no vivimos en una sociedad +ue *o5a de i*ua)dad de derechos7 >assera 2 6ide)a cump)en arresto en sus casas, )os ?assi %ava))e est8n en c8rce)es 6IP, )os (ueces +ue pasaron por )a c8rce) tambi1n7 0Por +u1 a)*unos *o5an de privi)e*ios 2 para otros se acuerdan de ap)icar )as )e2es3 /)orque vivimos en una sociedad podrida, vivimos en el mundo real. Esta es la realidad. La realidad es que se tortura. La realidad es que se mata. En %rgentina si vos /y esto es lo que incluso ha votado nuestro >ongreso con las leyes de Kbediencia -ebida y el )unto Binal, y el )oder E!ecutivo con los indultos/, y nos dicen la realidad, no hay que abrir un diario. $i vos tens el poder suficiente, la ra#n de fuer#a suficiente, sos impune en la %rgentina. >reo que no hay otra e(plicacin pero... digamos, la reaccin ante esto no puede ni debe ser, 6bueno, todo es una basura y me voy a ver televisin a mi casa9 /ms all que a m" me gusta mucho ver la televisin/ pero no podemos decir si vos cres en algo comprometete con esto. $i hay algo que me revienta eso de comprometerse es que cuando uno lo dice desde una institucin parece ser como si te estuviera vendiendo mi institucin para que tengas y te incorpores, y no es ese el mensa!e. Lo que le decimos a la gente es que haga algo donde se sientan cmodos. En %rgentina, e(isten 1 organismos de derechos humanos /solamente si hablamos de organismos de derechos humanos a nivel nacional que traba!an sobre cuestiones pol"ticas/. )ero si sums a los que traba!an en cuestiones sociales, educacin, vivienda, salud, Iqu se yoJ 8ay gente en este momento que a la noche salen a ver a las chicas que traba!an en la calle, a darle de comer a los chicos de la calle que realmente la pelean. En la ecolog"a, es decir, lo importante es que haya un movimiento para construir esta idea central que combatimos con nuestras fuer#as, que es la impunidad. Lo importante es que haya ms unin sobre fines comunes. <o se trata de ba!ar a los Bassi Lavalle a los semicampos de concentracin que constituyen nuestras crceles. % lo me!or es al revs, todos los presos deber"an estar en las condiciones que estn los Bassi Lavalle, es decir, sin hacinamiento, con condiciones de salud garanti#adas, una comida garanti#ada y una defensa garanti#ada. -Eso est8 e:presado por )a &onstituci/n777 /$", desde 1 A@. <o hemos descubierto nada, pero lo que a m" me parece es que no hay que ba!ar a los Bassi Lavalle, sino al revs. 'enemos que subir a todos los dems. <o

puede ser como, en la %rgentina, prcticamente un DA por ciento de la poblacin carcelaria no tenga sentencia firme, contrariamos el )acto de $an =os de >osta 2ica, las leyes, etc. <o puede ser que en una crcel si tu familia no te trae la comida te puedes morir de hambre. <o pueden ser los "ndices de $&-% y la manera obtusa que tienen las autoridades que no se repartan preservativos dado los "ndices de $&-%. $eamos claros en esto, y esto trae apare!ado un nuevo problema, el problema de la punibilidad de la reinsercin en el sistema !udicial. 7na de las cosas que asusta es que cada ve# ms la gente quiere destruir al otro. 7na persona que roba /y cuando miro las cifras en la %rgentina, la delincuencia y la violencia va en paralelo al "ndice de desaparicin/ esto no es una casualidad. La gente cuando se muere de hambre se pone molesta y esto es as", es normal. 8a sido as" desde el origen de los pueblos y probablemente siga as" hasta el origen de los pueblos. La respuesta a eso no es ms violencia. %nte esto, tomar los problemas seriamente, darse cuenta que la violencia pol"tica deriva en la violencia social. Oiolencia del sistema sobre personas que se estn muriendo de hambre. En el norte, tenemos los "ndices de desnutricin que se disparan, las curvas de e(pectativa de vida estn descendiendo... >on este cctel nos vamos a ir a la destruccin. -el otro lado hay gente que pelea contra eso. 8ay tambin un debate en cuanto al tema de la pena de muerte tomando, en muchos casos, a los Estados 7nidos. La posicin de %mnist"a es bastante clara al respecto... -E:iste una concepci/n +ue e:p)ica )a vio)encia en otros t1rminos +ue inc)uso -de ve5 en cuando como medida de sa)vaci/n )a pena de muerte- )a pena capita), dan como e(emp)o )os Estados 9nidos7 %a posici/n de mnist.a Internaciona) es mu2 c)ara a) respecto7 0No3 /'omemos la e(periencia de los Estados 7nidos. Las @00 y pico de e!ecuciones que hay en los Estados 7nidos por a+o no han hecho un pice en la delincuencia. Es idiota pensar que las personas van a decir 6me voy a enfrentar a la pena de muerte, entonces no voy a disparar9. )or e!emplo, no tiene ning3n sentido, pero si vamos a las cifras y vemos la correlacin entre delitos y pena de muerte en pa"ses como >anad que retiran la pena de muerte y reintroducen la pena de muerte, parad!icamente cuando se reintrodu!o /luego se volvi a retirar/, el delito subi 1. por ciento, cuando se retir ba! un A por ciento. <o hay ninguna relacin entre ambas cosas. Las personas que cometen este tipo de cr"menes /y no hay que imaginarse el francotirador de las pel"culas arriba del techo esperando que pase el otro y disparando/, estos no son delirios. Kcurre uno de cada @ millones. Los delitos son cometidos por personas que viven en una situacin de violencia, los cometen y no es que no van a cometerlos porque uno aumente la pena. G%lguien cree la gente va a de!ar de robar autos porque en lugar de la pena actual se le den 5A o @0 a+osH Es est3pido esto. Estaba pensando en el e!emplo del 'ringulo de Kro, en %sia. En 'ailandia, la posesin de drogas est penada con pena de muerte, no el consumo, la posesin desde hace @0 a+os. Esto no ha impedido que 'ailandia se haya vuelto el primer e(portador mundial de pasta base para producir hero"na. <o hay ninguna relacin, lo que hace a la relacin es que la gente no va a delinquir en la medida que, en su gran mayor"a como fenmeno social hasta que las condiciones sociales no les den otra salida. % la gente no le gusta vivir en las villas miseria, pero no es que decidieron tener una vida campestre y estn en contra del progreso. $e estn muriendo de hambre, viven una vida donde la muerte es inminente, y tratan de sobrevivir. <uestro instinto de supervivencia nos lleva a hacer cosas para sobrevivir, la violencia de arriba es respondible de esa manera. La pena de muerte no solucionar"a absolutamente nada. 8ay bastante bibliograf"a en las <aciones 7nidas para quien quiera consultarla. % nivel mundial, la tendencia es a la abolicin. $on cada ve# ms los pa"ses que abolen la pena de muerte en relacin con aquellos que la reintroducen o e(tienden las causales por los que se puede ser condenado a muerte. <o es que se robe porque necesita, roba porque no tiene otra salida. <o es que tengo hambre y voy a salir a robar. 'oman esto como una profesin porque no hay otra forma de supervivencia. 'odo el sistema te favorece robar, !ustamente, cuando se habla de robo siempre se concentra en la violencia ms pirotcnica /es la esttica de los noticieros/.

GMu te muestran los noticierosH 7n se+or muy feo, malo y sucio con un revlver, que entr a robar una panader"a. <unca te muestran lo que podr"a /si eventualmente se le probara en la !usticia el haber robado, a 0ar"a =ulia %lsogaray/. ? probablemente, 0ar"a =ulia %lsogaray caus muchas ms muertes que, si se le probara, si hubiera salido con un arma a hacer un asalto. Las condiciones favorecen esto, favorecen que tengamos pistas en %nillaco, centros de desarrollo tecnolgico de punta. )egumosle a todo el mundo. K que te pongas en la 71% a anali#ar cmo se reparten las becas y prcticamente deba estar afiliado a tal o cual partido para hacerla, es decir, es un sistema general donde la ley no e(iste. -En )os @)timos se ha observado una cierta manipu)aci/n de importantes medios de comunicaci/n respecto de )a tem8tica de )os derechos humanos777 /)osiblemente, tambin hay que entender que cada ve# que todo esto es lo que frena. Estamos hablando de derechos humanos y la gente nos apoya, nos cree pero no se inmiscuye. $i en la %rgentina hay 5.000 personas que traba!an en derechos humanos es mucho. )aralelamente a esto, en la campa+a que hicimos en torno de la -eclaracin 7niversal, un tercio de la poblacin holandesa ,5.000.000 de personas. firm el petitorio /1 de cada @ habitantes/. <o lo estoy tomando como un modelo, estoy diciendo que estas personas se involucran, se involucran y participan en asociaciones. Mui# la respuesta sea 6si no ests de acuerdo con lo que hay, hac lo tuyo pero hac algo9. >omo esos brillantes afiches de la 7')1% que dec"an 6La )eor Kpinin es el $ilencio y la &ndiferencia9, y la indiferencia tambin mata porque si vos no te defends nadie te va a defender. )ara defenderte no sirve que hagas actos individuales, aislados. <o est mal, es un principio. La 3nica forma de transformar algo es !untarse. ? no tenemos que caer simpticos, basta con que busquemos salidas. $i vos lo quers hacer o no e(iste, f3ndalo. %mnist"a tiene 1.100.000 miembros y empe# en el subsuelo de la oficina de un abogado. 'res personas encerradas en una habitacin despus de haber le"do en un peridico la detencin de dos estudiantes en )ortugal /hab"an sido detenidas por brindar por la libertad en un bar durante la dictadura de $ala#ar/. -i!eron 6tenemos que hacer algo9. 8oy, 1.100.000 personas con un presupuesto de @A millones de dlares como presupuesto. <aci de la cabe#a de una persona, no es una organi#acin perfecta. 'iene muchos defectos, tiene muchos problemas. >reo que sta es la actitud que tendr"amos que retomar en cada uno de nosotros. -0&u8) es )a )ectura +ue hace pr/:imos aAos3 mnist.a Internaciona) sobre )a r*entina para )os

/7no no puede hacer futurolog"a. Esto va a depender de las relaciones pol"ticas que se estable#can a futuro en la %rgentina. )ero, cuando vos penss en materia de derechos humanos tens que pensar en lapsos histricos grandes, no pods pensar en 5 a+os, as" que, si vos penss en la evolucin de los 3ltimos 50 a+os, la evolucin ha sido espectacular. En 14D , no hubisemos tenido esta reunin. Oos no estar"as ac hacindome esta nota y yo probablemente no estar"a en la %rgentina o estar"a muerto, y vos estar"as en tren de... 8emos conseguido mucho, falta much"simo tambin por conseguir. GMuin impide conseguirloH 'odo va a depender /como siempre/ de las personas. Oeremos qu es lo que sucede. 8ay una frase de Cramsci que dec"a, 6el problema que tienen los militares es que enfrentan el pesimismo de la ra#n con el optimismo de la voluntad9. 0i ra#n es pesimista, al fin y al cabo yo tengo @; a+os y las cosas no parecen haber cambiado mucho desde que se me ocurri a los 1: a+os que ten"a ganas de cambiar algo. )ero, eso no impide que mi voluntad siga hacia delante. El e!emplo /qui# ms hermoso que tiene este pa"s/, las 0adres, las %buelas. >uando vos las conocs pienso 6yo llegu y pienso en tantos que no ba!aron los bra#os9. La pregunta es, Ge(iste otra forma de vivirH -Para fina)i5ar, a un aAo de) cambio de si*)o 2 mi)enio, 0+u1 espera mnist.a Internaciona) con respecto a) tratamiento de) tema de )os derechos humanos en todo e) mundo, fundamenta)mente, )a m1rica %atina3 /$eguir avan#ando, vamos a atravesar grandes desaf"os en el pr(imo milenio. >olombia, Oene#uela, 0(ico, las transiciones en >entroamrica ,Cuatemala, El $alvador, <icaragua., 1rasil y los ni+os de la calle. Oamos a tener grandes desaf"os, a futuro. ? aqu"

en la %rgentina, tambin. Mui# no veamos los niveles de violaciones a los derechos humanos que se dan en el )er3, >olombia, pero vamos a tener que atravesar grandes desaf"os. <osotros creemos que esto va hacia delante, poco a poco hemos construido un sistema internacional de !usticia. )oco a poco la palabra derechos humanos se ha instalado dentro del discurso a nivel nacional y a nivel internacional. Esto puede traer sus frutos. -epende de nosotros, nuestro traba!o es ser optimistas. 'raba!amos en decir a la gente que si se compromete, las cosas van a cambiar. % t"tulo personal no tengo la ms remota idea pero no encuentro otra cosa que decir a la gente. $", es como decir no s a donde vamos. Mui#, lo ms importante es que hagamos el via!e, ya veremos el camino. )ero, que las cosas pueden cambiar y pueden me!orar. I$"J E+uipo de Producci/n" E5e+uie) &abrera, %ucas &a)1, $er*io ?ern8nde5, Berm8n !or*e, &)audio >ora)es 2 !uan Traverso7 E+uipo de Producci/n" Producci/n en ?oto*raf.a" Berm8n !or*e7 Investi*aci/n, Te:tos 2 Reporta(e" E5e+uie) &abrera7 %ucas &a)1 $er*io ?ern8nde57 Berm8n !or*e7 &)audio >ora)es7 !uan )berto Traverso7 Producci/n Benera)" Emi)iano &arbone))7 Direcci/n Benera)" &)audio >ora)es7 Entrevista rea)i5ada en e) mes de noviembre de 199C, con motivo de )a producci/n de un pro*rama de Radio Pasteur dedicado a e:p)orar )a tem8tica de )os derechos humanos en )a r*entina7 Pro*rama emitido en e) mes de enero de 19997 D =uenos ires, r*entina7 6ersi/n e)ectr/nica Producci/n rt.stica" )e(andro Do &armo Norte7 Producci/n E(ecutiva" ?ernando %a*ares7 sistente de Direcci/n" Emi)iano &arbone))7 Direcci/n Benera)" &)audio >ora)es7 Noviembre / Diciembre 1999 - =uenos ires - r*entina7 EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE Permitida su reproducci/n parcia) o tota) citando )a fuente de su autor.a 2 e) medio de difusi/n7 D Todos )os derechos reservados7 $uscripciones, comentarios, cr.ticas, su*erencias 2 co)aboraciones period.sticas" co)ectivo(uveni)*rupopasteurF*mai)7com GRedacci/n de )a *encia Ecos PasteurH7 Noviembre / Diciembre 1999 - &iudad de =uenos ires - Rep@b)ica r*entina7 EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE