Debate en V Jornadas de Investigacin Histrico Social de Razn y Revolucin

Debates sobre la crisis capitalista - Sartelli, Iigo Carrera y Astarita sobre la crisis < Prev

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El debate orginado en estas jornadas continuara por escrito en la Revista Raz n y Revoluci n n! "#$ Clic% a&u para ver los artculos V Jornadas de Investigacin Histrico Social de Razn y Revolucin A cuatro a os del Argentinazo! "Por #u$ se #uedaron todos%& '() '* y '+ de Dicie,bre de -../ Asa,blea Po0ular 1id 1a,0eador 2acultad de 1iencias Sociales 34A 'esa ( 'esa Debate) *a econo+a y la acu+ulaci n de capital S,bado "- de Dicie+bre de .//#, 0acultad de Ciencias Sociales, 12A$ E3positores) 4uan Iigo Carrera 5CIC67 Alberto 2onnet 512A 8 19:7 Rolando Astarita 512A 8 19:7 'artn Sc;or 50*ACS<7 Coordinador) 4uan =ornbli;tt 5CEICS 8 Raz n y Revoluci n7 Desgrabaci n 4uan =ornbli;tt) >*es pido &ue atiendan al tie+po 5?7 no +,s de ./ +inutos, sobre todo para dar lugar al debate$ Si alguien tiene algo para decir puede guardarlo en la e3posici n y despu@s, a partir de las preguntas y de+,s, ;are+os una pri+era ronda de debate en el cual estas preguntas pueden salir a la luz y puedan discutirse$ 9ada +,s 5?7 ;abitual+ente sie+pre la +esa de econo+a e+peza+os por orden alAab@tico as &ue va+os a e+pezar por el apellido de Carlos? perd n de Rolo 5Astarita7$B

Rolando Astarita) >2ueno, a ver, pri+ero lo del tie+po 5?7 Co &uisiera decir de +anera +uy breve, yo tengo una postura bastante pol@+ica en relaci n a ciertas interpretaciones &ue ;ace tradicional+ente la iz&uierda sobre el capitalis+o, etc$ 'uc;as veces ;e pasado por lugares as, donde se anuncian c;arlas, va+os a decir tradicional+ente, la crisis del capitalis+o +undial, el capitalis+o +undial est, en crisis, la crisis Dlti+a de capitalis+o 5?7, varias veces escuc;ando esto en la d@cada de E-/, en la d@cada de los EF/, en la d@cada de los EG/, en la d@cada del .///$ C yo creo &ue el pri+er proble+a para tratar de ver, aun&ue sea de +anera +uy breve, &ue sucede en la Argentina, es tratar de buscar, diga+os ubicarlo, el proceso, la econo+a argentina en algunos proyectos &ue se ;an dado en los Dlti+os aos a nivel +undial$ En principio yo &uiero sealar &ue pienso &ue el capitalis+o +undial no est, en crisis$ :ue los pron sticos &ue +aneja+os en los aos setenta Aallaron$ Co &uera decir, el pron stico &ue en la iz&uierda pens,ba+os &ue era el +,s opti+ista, el +,s opti+ista con lo &ue era Auturo del capitalis+o, era el pron stico de 'andel, &ue pensaba &ue se ;aba iniciado en el H-( - H-# una gran Aase contractiva &ue se lla+a 0ase 2 =ondratiev$ Es decir, un ciclo largo contractivo del capitalis+o &ue iba a provocar, entre otras cosas, una depresi n peor &ue la de los aos treinta en el +undo capitalista$ 1na contracci n del +ercado +undial, 5?7 &ue no se poda entender as la globalizaci n y &ue de esta crisis se iba a salir con costos +ayores &ue en la crisis del treinta$ Es decir, &ue iba a ;aber guerras nucleares con cientos de +illones de +uertos y reg+enes peores &ue los Aascistas, 5?7 &ue iban a practicar loboto+as a escala +asivas de la poblaci n$ En la d@cada de los oc;enta, se sigui ;aciendo la predicci n de &ue vena la gran depresi n, despu@s se posterg a la d@cada de los G/ y el ;ec;o es &ue esta gran depresi n no se produjo$ Iubo crisis i+portantes, toda la d@cada de los oc;enta en A+@rica *atina, JArica, la pri+era crisis asi,tica +uy i+portante, 4ap n en la d@cada de los G/ entr en una depresi n +uy grande, pero a nivel global la econo+a capitalista no e3peri+ent una crisis +undial$ 9i si&uiera parecida a la de los aos treinta$ Iubo dos recesiones +uy i+portantes, del H-( al H-# y H-G al HF"$ C despu@s, Estados 1nidos tuvo recesiones +enores en los aos noventa, y a;ora la Dlti+a del .//"$ 6ero de conjunto, puedo dar un dato) entre el HF. y el HG", la econo+a +undial subi , creci a una tasa pro+edio de K,.L anual, y entre el HG. y el .///, subi a una tasa pro+edio del .,(L anual$ Estados 1nidos, por eje+plo, en la d@cada de los MG/, creci a una tasa parecida, casi igual a la &ue creci en la d@cada de los H#/$ *a producci n industrial creci un (NL en esa d@cada$ En +i opini n, lo &ue ;a sucedido es &ue el capitalis+o ;a logrado i+poner a la clase obrera, a nivel +undial, un r@gi+en de acu+ulaci n basado en la supere3plotaci n, &ue ;a operado una desvalorizaci n proAunda del capital y &ue la salida del capitalis+o de la crisis de los H-/, a diAerencia de lo &ue sucedi en los treinta, Aue en el sentido e3pansivo de la econo+a +undial$ Es decir, a diAerencia de lo &ue pensaba 'andel, &ue deca &ue se iba a contraer la econo+a +undial, vi+os un creci+iento de la econo+a +undial durante ./ aos$ Desde el EF# ;asta a;ora, el creci+iento de la econo+a +undial Aue superior al creci+iento del 62I +undial$ Con tres aos incluso en donde esta superaci n Aue siete veces, siete puntos superior al creci+iento del 62I +undial$ A;ora, Oesto &ue planteaP Esto plantea, en +i opini n, un escenario &ue ;a sido nuevo, 5estas posiciones las tengo planteadas en +i libro7$ Co en +i libro planteo &ue lo cualitativa+ente nuevo de lo &ue se lla+a globalizaci n, en esto tengo discrepancia con las deAiniciones ortodo3as de globalizaci n y de otros &ue la ven s lo co+o un au+ento cualitativo del co+ercio, ;a sido la +undializaci n de la relaci n de producci n capitalista$ :ue por pri+era vez el capitalis+o, salvo algunos pe&ueos sectores del planeta, ;a devenido verdadera+ente +undializado, verdadera+ente global en este sentido, en cuanto a la e3tensi n de la relaci n de e3plotaci n capitalista$ C entonces est, operando a nivel +undial de la +anera +,s Auerte, +,s poderosa, &ue se ;a visto ;asta a;ora la ley de la plusvala, es decir, la ley de 'ar3, del valor, y de la acu+ulaci n de capital$ C &ue esto se ;ace Aunda+ental+ente sobre la base de la per+anente luc;a co+petitiva de los capitales por i+poner las tasas de e3plotaci n +,s altas a la clase trabajadora y a trav@s de guerras de precios per+anente y el ca+bio tecnol gico, en busca de a&uello &ue 'ar3 lla+aba las plusvalas e3traordinarias$ Ade+,s, se ;a +undializado la

Aase, incluso productiva, del ciclo capitalista$ Es decir, la Aase de la producci n capitalista$ Si nosotros ve+os la progresiva +undializaci n del capital, pode+os ver &ue ;ubo perodos en &ue el capitalis+o, diga+os la Aase del ciclo &ue estaba +undializada, &ue uno dice +ercanca 8dinero, no es cierto, D - ' - DM, la parte &ue se ;aba +undializado en los orgenes del capitalis+o era la Aase diga+os del capital co+ercial, de antes de la realizaci n del valor o de la co+pra de los +edios de producci n$ Ioy tene+os &ue el proceso productivo, el +is+o proceso productivo, se +undializa en las cadenas de producci n de las e+presas trasnacionales$ *as e+presas trasnacionales en el .//" se podan calcular en unas -#$///, con F#/$/// Ailiales en el +undo y .( +illones de obreros$ Estos son los datos de las 9aciones 1nidas, en donde nosotros sabe+os &ue el ar+ado de un producto se ;ace en algDn lugar, el diseo se ;ace en el otro, un co+ponente se Aabrica en otra parte, y de @sta +anera per+anente+ente se est,n tratando de aprovec;ar diAerenciales de salarios y de tecnologas y tratando de abaratar costos, y c;antajeando per+anente+ente al +ovi+iento obrero con la a+enaza diga+os de Enos traslada+os a tal lugar si no tene+os estas posibilidades o las otrasQ 5?7$ A;ora, en este panora+a de co+petencia y pelea por au+entar la e3plotaci n ;a ;abido diAerentes respuestas diga+os, o pases &ue se ;an insertado de diAerente +anera$ Co breve+ente &uiero reAerir+e, +uy breve+ente, al caso de los pases asi,ticos$ A estos &ue se ;an puesto co+o eje+plo, Corea, RaiS,n, C;ina$ Estos pases, si uno agarra las teoras del desarrollo de los H-/, &uiero sealar si+ple+ente &ue general+ente en estas ;istorias no se relata en absoluto lo &ue signiAic de e3plotaci n para la clase trabajadora, el r@gi+en coreano o estos reg+enes de acu+ulaci n$ 6ero por otro lado &uiero sealar ta+bi@n &ue, en general, esto se de+uestre en la crisis del HG-, todos estos pases ;an tenido un creci+iento basado en la acu+ulaci n e3tensiva del capital, +uc;as veces ayudado y subvencionado por el estado, con baja tecnologa$ Esto es algo &ue ;oy se ;a reconocido, se e+pieza a reconocer cada vez +,s$ C por lo tanto ;a provocado a +ediano y largo plazo una cada de la rentabilidad, una ley de 'ar3, &ue es la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, &ue en el Aondo en +i opini n eso est, en la base de la crisis HG- - HGF$ En la base de la crisis ;ay una cada de la rentabilidad de los capitales de estos pases &ue estaban dedicados a la producci n de electr nica y de co+ponentes, etc$, y de +icroprocesadores$ C &ue dependiendo sola+ente de este producto, buscando insertarse en el +ercado +undial a trav@s de una ga+a li+itada de productos, ;an suArido una cada de rentabilidad$ Esto los llev a un sobreendeuda+iento &ue ter+ina provocando la crisis Ainanciera del HG- - HGF$ El caso coreano &ue se pone co+o el eje+plo de lo &ue es el desarrollo de este tipo$ El output por obrero en el HGK, de Corea en la industria +anuAacturera, era +enos del #/L del de los Estados 1nidos$ En RaiS,n era del .FL$ C en C;ina el output por obrero era sola+ente el NL de lo &ue representa en Estados 1nidos, y era el +is+o porcentaje &ue en el F/$ El te+a es el siguiente$ Estos pases, incluso con gran acu+ulaci n de capital, trataron de i+pulsarse por esta va y ;an suArido este tipo de crisis$ El caso de otros pases, co+o es el de Argentina, el tratar de insertarse en la globalizaci n o en la co+petencia +undializada lo tuvieron &ue ;acer de +anera todava +,s abierta y descarnada, a partir de niveles enor+es de supere3plotaci n$ Es decir, lo tienen &ue ;acer todava desde el punto de vista del atraso tecnol gico$ Cuando ;ay atraso tecnol gico, la Dnica +anera &ue tiene un pas subdesarrollado de tratar de co+petir en los +ercados +undiales es, o agotando sus recursos naturales, petr leo, la tierra, ObienP, se utiliza intensa+ente y se gastan los recursos naturales yTo au+entando la e3plotaci n de la clase obrera$ C la e3plotaci n de la clase obrera, general+ente, se busca ;acerla bajando salarios, au+entando los rit+os de trabajo e i+poniendo la disciplina, dira+os, del +ercado, de la ley del valor, &ue Aunciona a nivel +undial a trav@s de las aperturas co+erciales, de la +ovilidad de capitales$ Incluso los peligros de tipo de ca+bio bajo, es decir de +oneda reevaluada, ;an servido para apuntar a este disciplina+iento brutal de la clase trabajadora$ C en este aspecto &uiero sealar &ue lo &ue se lla+a ;oy salida, aparente+ente progresista, &ue est, deAendiendo este gobierno y &ue ;an deAendido ta+bi@n desde la devaluaci n, el secreto en Dlti+a instancia es va devaluaci n, va tipo de ca+bio alto generar una +ano de obra barata &ue, ;asta

cierto punto, pueda co+pensar en algunos rubros la Aalta de tecnologa para poder insertarse co+petitiva+ente en los +ercados$ Esto lleva, en verdad, a un deterioro creciente en los t@r+inos de interca+bio, a proble+as crecientes en cuestiones de tecnologa y de inversi n por&ue cuesta +uc;o, incluso, i+portar e&uipos, i+portar tecnologa$ El caso tpico ;a sucedido en la Argentina con oscilaciones violentas de los tipos de ca+bio, Ajese los noventa y el ca+bio &ue se ;a producido ;acia el .///$ Estas oscilaciones violentas de los tipos de ca+bio generan un desarrollo +uy desigual con tasas de ganancia +uy desiguales entre los sectores, y esto, en conjunto, va agravando, y @sta es la perspectiva &ue yo veo, va agravando creciente+ente, no sola+ente el grado de e3plotaci n y de +iseria$ Es un +odelo diga+os, de acu+ulaci n, basado en eso, en un sector de alto consu+o, bajos salarios, y tratar de insertarse co+petitiva+ente por ese lado, sino &ue a su vez va generando un desarrollo creciente+ente desarticulado y desigual &ue repercute a su vez sobre el conjunto de la econo+a del pas, sobre el conjunto diga+os de la productividad del capital argentino y esto provoca a su vez en el Auturo la necesidad casi estructural del capitalis+o argentino de au+entar la e3plotaci n de la clase trabajadora para seguir insert,ndose en los +ercados a partir de @ste desarrollo creciente+ente desarticulado$ En ese sentido, yo lo &ue veo, a diAerencia de lo &ue dicen Iardt y 9egri, o a diAerencia de lo &ue ;an planteado algunos autores, yo veo &ue la propia din,+ica de la globalizaci n, &ue es la +undializaci n del capital por su dial@ctica interna &ue es la ley de la plusvala, genera una creciente diAerenciaci n del desarrollo entre los pases adelantados y subdesarrollados$ O6or &u@P 6or&ue los pases adelantados a partir de su +ayor tecnologa generan plusvalas e3traordinarias, esto les per+ite tener ventajas crecientes y pases subdesarrollados co+o Argentina, &ue se insertan desde una baja tecnologa, van teniendo cada vez +ayores diAicultades de insertarse en los +ercados +undiales y deben acentuar la va de la supere3plotaci n$ Diga+os, co+o lo esta+os viendo$ C ter+ino con esto$ C este proble+a creciente+ente lo enArentan ta+bi@n los pases asi,ticos$ El +odelo Aa+oso, digo esto por&ue es toda una pol@+ica para ;acer, por&ue es parte diga+os lo &ue se lla+a el nuevo institucionalis+o &ue nos est, planteando co+o panacea el caso coreano o el caso de RaiS,n, etc$, bueno, plantearlo a su vez &ue ta+bi@n los pases asi,ticos creciente+ente est,n suAriendo este proble+a$ 2ueno paro ac,$B 4uan =ornbli;tt) >Sigue Alberto?B Alberto 2onnet) >2ueno, voy a reAerir+e e3clusiva+ente al te+a este de articulaci n, reAiri@ndo+e a la Argentina$ 9o iba a to+ar el te+a del conte3to del +ercado +undial$ En ese sentido, lo de Rolo +e viene b,rbaro ya &ue +e sirve para cubrir eso de lo cual no iba ;ablar$ Co &uera e+pezar, en realidad, por dos o tres cuestiones +,s polticas y despu@s ir a lo econ +ico co+parando un poco lo &ue sucede ;oy con lo &ue suceda en los noventa en la Argentina$ *o pri+ero &ue +e vino a la cabeza es el te+a, esto es poltico e ideol gica+ente, a&uella Arase de 'ar3 del principio de las p,ginas de EEl "F 2ru+arioQ &ue la ;istoria se repite dos veces co+o tragedia y co+o Aarsa, OnoP Co pensaba, bueno, a la luz del discurso populista del %irc;neris+o, Ono es ciertoP, &uiz, el H-K ;aba sido una repetici n de la ;istoria ya de por s, una repetici n co+o Aarsa$ El estallido del pacto populista en condiciones ;ist ricas &ue ya no lo poda sostener$ 2ueno, esto es una repetici n co+o pura Aarsa, co+o co+pleta Aarsa, y un discurso populista una ret rica populista &ue ni si&uiera pretende transAor+ar las condiciones estructurales vigentes$ 1n discurso populista &ue planea sobre la conservaci n cuasi perAecta de las condiciones estructurales vigentes en los noventa$ Es la pura Aarsa$ El punto en general, tanto en lo poltico co+o en lo econ +ico, es &ue a partir de la crisis de acu+ulaci n de do+inaci n capitalista son dos caras de la +is+a +oneda, de dicie+bre .//" &ue se prolong ;asta +ediados o Aines, segDn los casos, segDn el nivel de an,lisis, de .//.$ <bvia+ente ;ay un proceso de reco+posici n$ En los dos niveles$ Ranto en el nivel poltico de la

do+inaci n, co+o en el nivel econ +ico de la acu+ulaci n$ En el nivel poltico, dos palabras nada +,s y pas a la parte econ +ica &ue nos incu+be +,s$ <bvia+ente, el pri+er gran indicador de la reco+posici n poltica son las elecciones de abril de .//K y su convalidaci n en las Dlti+as elecciones de octubre .//# y los reca+bios +inisteriales$ C el otro ele+ento i+portante es esta construcci n de un consenso E=Q a partir del gobierno OnoP :ue era una cosa &ue no ;aba sido un e+ergente de las elecciones de .//K pero s se construy entre .//K y .//#$ 1n consenso 5?7, por lo +enos por a;ora, vere+os &ue pasar, en el Auturo$ Recuerdo co+o indicador &ue, salvo el gobierno de De la RDa por&ue ;izo +uc;os +@ritos para eso, todo gobierno gana las pri+eras parla+entarias despu@s de las elecciones generales$ 9o es nor+al &ue un gobierno se autodestruya tan r,pida+ente co+o para perder las pri+eras elecciones$ 6ero de todas +aneras, eAectiva+ente ;ay una reconstrucci n$ 6or lo +enos un consenso de corto plazo, &ue el gobierno ;izo a partir del ..L en el .//K$ C ta+bi@n una cosa &ue es i+portante, &ue es posterior de alguna +anera, es la construcci n de una Auerza$ El avance en la construcci n una Auerza poltica propia$ Cosa &ue no tena ta+poco, no tuvo durante +uc;o tie+po y e+pieza a tener paulatina+ente a partir de una situaci n, donde el r@gi+en +is+o, el siste+a de partidos estaba destrozado$ C bueno, =irc;ner parece estar construyendo una Auerza poltica propia$ Entonces a nivel poltico ;ay una reco+posici n, &uiz,s no acabada, pero ;ay una reco+posici n$ C esto, por supuesto, descansa en una reco+posici n econ +ica$ Este es el punto &ue +e interesa detener+e un +o+ento$ 6ri+ero una deAinici n bien reduccionista$ A prop sito reduccionista, por&ue creo &ue este punto deAine lo &ue esta+os viviendo$ OEsto es si+ple+enteP$$$ y en esto concuerdo con lo de Rolo, +e parece, diga+os OnoP$$$ Oes si+ple+ente la salida devaluacionista, diga+os as, del atolladero al &ue ;aba convertido, al &ue ;aba conducido la convertibilidad en el .//"P, OnoP Es decir, cuando digo atolladero +e reAiero a la diAicultad de inserci n del capitalis+o argentino en el +ercado +undial, en condiciones, en un +arco de un proceso convertible, este atolladero e3plota en el .//"$ Esto es si+ple+ente una salida devaluacionista 5?7$ Esta es la deAinici n, el rasgo central +e parece a +, Ono es ciertoP *a reconstituci n de las reservas Arente a la destrucci n del respaldo en reservas del peso convertible, la recuperaci n de los super,vits co+erciales, aDn durante todo el pri+er perodo, por lo +enos ;asta Ain de .//(, sin Alujo de capitales diga+os OnoP 0lujo de capitales internacionales desde a lo &ue ;aban sido d@Aicit co+erciales sostenidos durante los noventa, co+pensados s lo en algunos perodos con el ingreso, con los Alujos de capitales, y en otros no, no as en el "GGG 8 .//"$ Super,vit Aiscal Arente a los proble+as del Ainancia+iento de los d@Aicits Aiscales de los noventa OnoP 6ero, y ac, viene el punto &ue +e parece se vincula con lo &ue planteaba antes Rolo, eAectiva+ente si uno traduce lo &ue se lla+aba un poco +istiAicadora+ente, co+o sie+pre es un poco +istiAicadora la jerga econ +ica, salida devaluacionista OnoP Es una proAundizaci n de los niveles de e3plotaci n$ Es decir, salida &uiere decir a&uel au+ento de los niveles de e3plotaci n del trabajo &ue no se poda lograr de +anera deAlacionaria$ Eso &uiere decir$ C eso traducido signiAica au+ento de la e3plotaci n del trabajo, sobree3plotaci n, co+o deca Rolo antes OnoP Ca no desde el perodo del salario no+inal$ Si uno desagrega esto, esto es una deAinici n +uy apretada de lo &ue esta+os viviendo, si uno lo desagrega un po&uito +,s en los niveles Aunda+entales, +e parece &ue todos los principales procesos &ue vivi+os en el .//", desde el .//., el .//# y la actualidad se inscriben en esta deAinici n$ Incluyendo la ad+inistraci n de =irc;ner y la de Du;alde$ Es Aunda+ental la ad+inistraci n de Du;alde en esta reco+posici n$ Ranto o +,s i+portante &ue la de =irc;ner$ 6ri+ero, evitar el dese+bo&ue inAlacionario de la devaluaci n, de la devaluaci n Aorzada en &ue se ;a dese+bocado en el .//", se pasa del U",(/ &ue no logra i+ponerse, a partir de cierto +o+ento, a una serie de intervenciones para evitar la apreciaci n del peso, de signo total diga+os, de polticas$ Vsto se logra evitar con creces$ Este dese+bo&ue ;iperinAlacionario &ue era uno de los peligros en ciernes de la crisis, de post crisis de .//"$ Segundo, evitar la contracara de alguna +anera$ Evitar &ue las presiones inAlacionarias se des+adraran, es decir, evitar &ue la presi n salarial co+pensara las ventajas &ue los capitalistas ;aban obtenido de la devaluaci n$ C esto, bueno, ;aciendo todo el recorrido, e+pezando de la devoluci n de "KL a los trabajadores del sector pDblico, del +ovi+iento general del salario al sector privado?, por lo +enos desde los co+ienzos, etc$, ;asta ;oy la contenci n de los conAlictos

sindicales &ue no e3cluye la represi n 5?7$ Diga+os as &ue vino i+poniendo, &ue lograron contener dentro de ciertos l+ites la de+anda salarial, la luc;a salarial$ Iay un resurgi+iento de eso, de eso &ue el estado en cierta +edida ;aba congelado bastante en los noventa, un resurgi+iento de la luc;a salarial, pero lograron, ;asta a;ora por lo +enos, +antenerla contenida dentro de ciertos l+ites$ *ograron &ue no sucediera lo &ue suceda nor+al+ente$ Rradicional+ente en la Argentina las presiones salariales disparaban, diga+os desbordaban un plan econ +ico, etc$, 5?7 para lo cual entender &ue las condiciones son distintas$ :ue no era lo +is+o en los setenta &ue ;oy$ 6ero bueno, de todas +aneras, en los ;ec;os si 5O;ay una disciplina +onetariaP7 o co+o le lla+aba Rolo, una disciplina de +ercado i+poni@ndose as co+o en los noventa, lograba de todas +aneras contener la presi n salarial y evitar &ue la presi n salarial desbordara o co+pensara o anulara las ventajas de la devaluaci n$ Rercer punto$ *as secuelas del congela+iento de los dep sitos$ C esto es i+portante por&ue no puede ;aber un au+ento de la acu+ulaci n capitalista sin banca$ C la banca ;a estado al borde del desastre a partir del congela+iento de los dep sitos$ 9o olvide+os &ue una de las di+ensiones de la crisis del .//" es la crisis bancaria$ 6or deAinici n, en la convertibilidad e3iste el ger+en de una crisis bancaria posible$ 2ueno? Aue$ Entonces, eAectiva+ente revierte las secuelas de congela+ientos de los dep sitos y reconstruye el siste+a bancario$ C entonces, eAectiva+ente, ese largo proceso &ue lleva aos OnoP, &ue cul+ina en el .//(, de idas, vueltas, pero de alguna +anera, a +ediano plazo se logr reco+poner$ Cuarto ele+ento, el te+a de la deuda por supuesto$ *a otra di+ensi n de la crisis .//"$ *a crisis .//" es ta+bi@n la crisis del deAault$ 2ueno, todo lo &ue Aue ta+bi@n a lo largo del proceso &ue llev tres aos, lo de la renegociaci n de la deuda en deAault por los privados y el anuncio, el nuevo anuncio del pago con reservas al 0'I) >acto de independencia nacionalB$ Ra+bi@n i+plica una renegociaci n, una reco+posici n de uno de los proble+as &ue ;aban dejado pendiente la crisis del .//"$ C listo$$$ En este conte3to una recuperaci n econ +ica, obvia+ente, una recuperaci n econ +ica$ 1na recuperaci n econ +ica &ue tiene algo de rebote en el pri+er perodo y despu@s vere+os, a partir de cierto +o+ento &ue pode+os discutir cuando sea, no sabe+os si es puro rebote a partir de lo bajo &ue se ;aba cado inicial+ente o una recuperaci n un poco +,s sostenida$ *a recuperaci n del producto, la recuperaci n, pero d@bil, de la inversi n, Ono es ciertoP 6ero ;ay &ue tener en cuenta &ue lo +,s i+portante para establecer continuidad de coyunturas es el te+a del e+pleo y el ingreso, OnoP, respecto de los noventa$ 1na recuperaci n del e+pleo, si$ Iubo una cada del dese+pleo por plan, pri+ero, y por generaci n de trabajo precario despu@s$ Es lo &ue se interru+pe en el .//K$ Eso es signiAicativo por&ue, as co+o en los otros puntos de la recuperaci n del producto y de las inversiones ;ay una cierta incertidu+bre, ac, uno parece uno capacitado decir &ue la recuperaci n llega a un tope en la capacidad de recuperar e+pleo, el plan de la recuperaci n econ +ica general llega a un tope en la capacidad de recuperar e+pleo y a partir de a; se estanca$ .//K en este caso$ C la distribuci n, la recuperaci n en la participaci n de la distribuci n del ingreso, lo +is+o$ Iay una recuperaci n, una leve recuperaci n de la distribuci n del ingreso &ue +uestran los diAerentes indicadores a partir del desastre post .//", dig,+oslo as$ 6ero la participaci n en el ingreso actual es peor &ue la anterior al .//" y est, estancada$ Del salario de los trabajadores ;abla+os, OnoP En este punto s parece ;aber un estanca+iento 5?7 un tec;o en este nivel$ En los otros niveles la recuperaci n del producto de inversi n, etc$, todava no lo sabe+os, dig,+oslo as$ O:u@ es lo &ue en este punto lo &ue +e parece +,s i+portanteP Rapidito) yo deca una repetici n co+o Aarsa, OnoP Ac, lo &ue tiene de Aarsa este discurso, obvia+ente &ue descansa sobre el +anteni+iento de la estructura construida durante los noventa$ 'e reAiero a todo$ Desde las privatizaciones ;asta 5?7$ 9ada de eso i+portante, alcanzado, construido en los noventa Aue desactivado$ 9ada de eso Aue desactivado por el +ero ajuste devaluacionista &ue yo vena describiendo$ Esto es lo &ue convierte en Aarsa cual&uier discurso populista del gobierno desde el va+os$ 6ero bueno, de todos +odos, dos consideraciones sobre eso$ OEsto signiAica &ue es lo +is+o de los

noventaP, OnoP A ver$ Dos puntos &ue +e parece &ue ;ay &ue +arcar$ Co deca +anteni+iento en las nuevas condiciones, en las nuevas condiciones de peso devaluado, de a&uellas +edidas estructurales &ue se ;aban i+puesto en los noventa$ O9o ser,n contradictorias las dos cosasP 9o sabe+os$ En los noventa, esa reestructuraci n capitalista &ue se i+puso los noventa, se desarroll en una relaci n si+bi tica diga+os, de dependencia +utua con ese +arco de peso convertible$ Ioy se +antiene esa reestructuraci n, las +edidas Aunda+entales, los ele+entos b,sicos de esa restructuraci n, pero en un consenso$ OSiP Eso puede generar tensiones$ 9o lo sabe+os$ 6ero puede ;aber tensiones en el ;ec;o de &ue se conserve una estructura en un +arco de devaluaci n co+o el vigente, cuando esa estructura se ;aba generado en un +arco del Aunciona+iento del capitalis+o un poco distinto, la d@cada de los noventa OnoP C segundo$ Con dignidad, si$ Si nosotros ;e+os &uerido usar la palabra 5?7, ter+ino ta+bi@n us,ndola por una cuesti n de lenguaje co+partido 5?7 neoliberalis+o$ 1no dice, Ose acab el neoliberalis+o o noP 9o$ 9o se acab el neoliberalis+o$ En el nivel de r@gi+en de acu+ulaci n &ue planteaba Rolo, no$ Segui+os en el +is+o neoliberalis+o$ Iay continuidad en eso clara+ente$ C esto es clave en la continuidad de lo &ue yo +arco co+o condiciones, estructuras ;eredadas de los noventa e intactas, diga+os$ 6ero en t@r+inos polticos, para nosotros, de todas +aneras ;ay &ue tener en cuenta diAerencias$ Iay &ue tener en cuenta las diAerencias por&ue los ;ec;os, por&ue de luc;a de clases se desenvuelve distinto en un +arco co+o los noventa, o un +arco co+o el post .//"$ 1no puede ;ablar de continuidad, pero sin borrar de un plu+azo las diAerencias$ *a recuperaci n de los conAlictos gre+iales tiene &ue ver con el +odo de Aunciona+iento de este capitalis+o devaluacionista o de salida devaluacionista respecto de lo &ue eran los noventa$ Estas diAerencias siguen e3istiendo e i+plican diAerencias en las relaciones entre clases e incluso, por supuesto, diAerencias dentro del blo&ue do+inante$ De predo+inio de ciertas Aracciones u otras$ A; si ;ay diAerencias, y estas diAerencias ;ay &ue tenerlas en cuenta, no en t@r+inos de Ese acab el neoliberalis+o y a;ora gobierna un gobierno populistaQ$ Eso sera absurdo$ 6ero s en los t@r+inos de la poltica de todos los das$ 2ueno cierro con esto, si no despu@s ya +e paso del tie+po$ Despu@s cual&uier cosa lo discuti+os$B 4uan Iigo Carrera) >2ueno$ *a gente de Raz n y Revoluci n tiene una ;abilidad particular para ponerlo a uno en la situaci n de &ue tiene &ue discutir sobre unidad +undial- Aor+a nacional, o sobre unidad nacional Aor+a +undial de la acu+ulaci n de capital, procesos coyunturales y estructuras, relaciones econ +icas y sus Aor+as polticas, acu+ulaci n de capital y luc;a de clases y &ue despu@s a uno le dicen ten@s "# +inutos y de concesi n cinco +inutos +,s para &ue lo ;agas$ Esto real+ente es un desaAo bastante diAcil$ Re voy a pedir &ue +e +ar&ues a los diez +inutos y a los gritos deci+e, grita+e? 5risas7 Entonces Oc +o encarar estoP Co voy a tratar de arrancar por una situaci n in+ediata, &ue es esta noticia &ue tuvi+os ;ace un par de das de &ue la Argentina va a cancelar su deuda pDblica e3terna con el 0ondo 'onetario Internacional$ Si nosotros +ira+os la in+ediatez de esta inAor+aci n, uno dira, esto brota en un +o+ento de prosperidad de la econo+a argentina, de un Auerte proceso de creci+iento, donde va+os a tener pr,ctica+ente el tercer ao de un creci+iento &ue est, arriba del FL anual$ 6ero cuando uno +ira un poco +,s detenida+ente &u@ signiAica este creci+iento &ue est, indicando en este +o+ento la econo+a argentina, lo &ue tiene es &ue el valor de lo &ue produce la econo+a argentina, la +asa de ri&ueza social bajo la Aor+a especAica+ente capitalista &ue produce la econo+a argentina en el ao .//(, Aue igual a la del ao H-($ C no estoy ;ablando en t@r+inos per c,pita, sino &ue estoy ;ablando en t@r+inos absolutos$ *a +agnitud total es la +is+a y despu@s del creci+iento del GL, FL &ue tendre+os este ao va+os a estar alrededor del nivel &ue tena la ri&ueza social en la Argentina en el ao "GF($ As &ue toda esta prosperidad signiAica &ue esta+os

volviendo a una situaci n, de +agnitud de la econo+a, de ;ace ./ aos atr,s$ C entonces Ode &u@ prosperidad o de &ue e3pansi n de la econo+a argentina esta+os ;ablandoP 9osotros +ira+os &ue el valor del producto est, estancado pero lo &ue ;a crecido sustancial+ente en la econo+a argentina desde el ao -( ;asta el presente es la +asa total de plusvala &ue est, disponible para ser apropiada dentro de la econo+a argentina, &ue ;a crecido en este perodo un #/L$ Esto es, con la +is+a +asa total de valor, ;ay un creci+iento de las partes &ue corresponden a plusvala del orden del #/L$ Si nosotros +ira+os +,s in+ediata+ente lo &ue est, ocurriendo en estos Dlti+os tres o cuatro aos nos encontra+os &ue ese creci+iento de la plusvala est, ligado, ta+bi@n, con un Auerte creci+iento de la renta de la tierra, de la parte de la plusvala &ue corresponde a la renta de la tierra$ 6ero no s lo tene+os este creci+iento sino &ue, al +is+o tie+po, tene+os un creci+iento de la tasa de ganancia$ Si nosotros to+a+os el capital industrial en su conjunto sobre la base de los registros de las cuentas nacionales, lo &ue tena+os es &ue a principios de la d@cada del noventa la tasa de ganancia estaba alrededor del "/L anual$ Iacia +ediados de la d@cada del noventa o un poco despu@s esta en un ". o "#L anual$ C a;ora, si to+a+os el ao .//K, .//(, .//# todava no pode+os ;acer el c +puto, est,n en el orden del ./L anual$ Ia ;abido una suba sostenida en la tasa de ganancia del capital industrial$ Entonces uno puede plantearse &ue esta situaci n de la econo+a argentina parece sintetizar lo &ue se puede plantear son las dos grandes Aases o dos grandes +o+entos en el desarrollo de la acu+ulaci n de capital en la Argentina de Aines del siglo WIW$ 6or&ue, por una parte, uno lo &ue tiene es au+ento de la renta de la tierra &ue, ade+,s, ;a ido a parar a +anos de los terratenientes$ 6ero un proceso de pago de la deuda pDblica e3terna, &ue ta+bi@n caracteriz todo el perodo &ue va desde principios del siglo WW ;asta +ediados del siglo WW, y el +ecanis+o &ue yo no voy a detener+e ac, a desarrollar, ese pago de la deuda pDblica e3terna estuvo sostenido en una apropiaci n de una parte de la renta de la tierra$ Entonces ;asta ac, tene+os esta +is+a situaci n) terratenientes pr speros, una parte de esa renta va, en @ste caso, las retenciones a la e3portaci n est,n siendo destinadas al pago de la deuda e3terna$ Entonces ac, parece &ue no volvi+os ni al EF( ni al E-(, sino &ue volvi+os a "G//$ 6ero si nosotros +ira+os la otra cara de lo &ue yo estaba planteando reci@n, lo &ue tene+os es una Auerte suba de la tasa de ganancia, co+o deca, y por lo tanto una Auerte e3pansi n de la acu+ulaci n de capital industrial sobre la base de producir para el +ercado interno$ 6or&ue el capital industrial en la Argentina surge inicial+ente orientado a la producci n para un +ercado interno &ue tiene un ta+ao particular+ente restringido, este ta+ao restringido signiAica &ue no es si+ple+ente posible obtener la tasa general de ganancia y &ue, sin e+bargo, en la econo+a argentina, los &ue predo+inan y siguen predo+inando co+o la cabeza del proceso de acu+ulaci n de capital son los capitales +,s concentrados$ C entonces lo &ue caracteriza, a +i entender, la segunda gran Aase de acu+ulaci n de capital argentina$ :ue se insinDa a principios de la d@cada del HK/, pero en realidad s lo se constituye s lida+ente a +ediados de la d@cada del H(/, incluso ;a pasado +ediados de la d@cada del H(/$ *o &ue nosotros esta+os teniendo es un proceso de acu+ulaci n de capitales &ue se Arag+entan, &ue en el +ercado +undial operan en una escala nor+al, en la Argentina se Arag+entan en una escala +enor y &ue co+pensan su proceso de valorizaci n sobre la base de apropiar una parte de la renta de la tierra$ Entonces tene+os las dos cosas$ 6arecera &ue ac, esto Argentina est, dando para &ue los terratenientes est@n pr speros, para el pago de la deuda pDblica e3terna y ade+,s para reproducir la Aor+a de acu+ulaci n de capital &ue ;a venido desarroll,ndose en los Dlti+os #/ o N/ aos$ C ac, entonces necesita+os o voy a plantear otra cuesti n de dos puntos de vista$ O:u@ pas ac,P OResulta &ue la ri&ueza en la Argentina se ;a +ultiplicado de esta Aor+a pero no se reAleja en un au+ento de valor del productoP Este es el pri+er aspecto$ Segundo aspecto$ OAc, pueden coe3istir estos dos apropiadores de ri&ueza social &ue son el capital acreedor e3terno y el capital industrial &ue produce las provisiones &ue +uy sint@tica+ente ;aba planteadoP O< ac, est, resolvi@ndose un proceso de, o pelea entre, estos dos tipos de apropiadores de la ri&ueza socialP O< en realidad la reproducci n de la apropiaci n de la ri&ueza social por uno de ellosP Cuando uno +ira el desarrollo de la acu+ulaci n de capital argentina, justa+ente a partir

de +ediados de la d@cada del E-/, lo &ue se encuentra es, por un lado, un proceso de contracci n relativa de la renta de la tierra, por otro lado, un abis+o cada vez +,s grande de las condiciones de la producci n interna, de las condiciones de la producci n para el +ercado +undial, de +anera &ue esa apropiaci n de renta de la tierra al capital industrial no le alcanza para poder +antener la Aluidez de su acu+ulaci n$ Entonces nos va+os a encontrar, en pri+er lugar, con la verdadera Auente$ *o &ue va ter+inar siendo, y lo &ue es actual+ente, la verdadera Auente &ue sostiene esta doble apariencia de prosperidad de la econo+a argentina, &ue es una brutal cada del salario por debajo del valor de la Auerza de trabajo$ Cada &ue cuando uno considera el ao .//., se encuentra con &ue, si en el ao H-( la Auerza se venda por debajo de su valor, en el ao .//. se venda por +enos de la +itad de su valor, considerando trabajadores en blanco, trabajadores industriales$ Si uno +ira el ao .//#, los datos &ue ;asta a;ora, y esto corresponde al pico de la subas salariales$ Despu@s se par ese proceso de suba salarial y siguieron subiendo los precios as &ue esto ya ni si&uiera es as, el salario industrial est, un tercio por debajo de lo era en el ao H-($ Entonces toda esta prosperidad de la econo+a argentina, &ue parece dar para varios apropiadores de ri&ueza social, est, ante todo sostenida en el creciente deterioro de las condiciones de reproducci n de la clase obrera argentina$ 6ero durante la d@cada del noventa apareci otra, en particular en la d@cada del noventa, aparece otra Auente &ue va a sostener la reproducci n de este capital industrial &ue produce en escala restringida, y esta otra Auente es la utilizaci n de la deuda pDblica e3terna, el creci+iento de la deuda pDblica e3terna en t@r+inos reales$ Vste creci+iento de la deuda pDblica e3terna depende, sie+pre sobre la base de los registros oAiciales, pero los registros oAiciales no son +uy consistentes entre s, uno se puede encontrar a ;oy, aDn a ;oy, este au+ento de la deuda pDblica e3terna ;a signiAicado un ingreso de +,s o +enos #/$/// +illones de d lares de la econo+a argentina o otra Aor+a de c,lculos, a ;oy dara un cero de ingreso pero ;a generado una serie de ingresos por intereses por lo &ue &ueda un saldo de G +il +illones de d lares &ue es lo &ue se est, planteando pagar co+o cancelaci n al 0ondo 'onetario Internacional$ 6or supuesto &ue ;ay una +asa de saldo de deuda suspendida$ OC +o se e3plica esta capacidad de creci+iento del endeuda+iento pDblico e3terno en una econo+a nacional &ue estaba en un proceso de estanca+ientoP C ac, yo &uiero ligar esto con la situaci n de la unidad +undial de la acu+ulaci n de capital$ C en esa unidad +undial de la acu+ulaci n de capital lo &ue encuentro es, en particular a partir de +ediados de la d@cada del H-/, una situaci n peculiar &ue consiste en esto y &ue contrasta con el an,lisis cl,sico &ue ;ace 'ar3 sobre la devoluci n de capital prestado a inter@s y el +ovi+iento de la e3pansi n y contracci n del capital eAectivo, del capital industrial$ 6or&ue nor+al+ente lo &ue uno esperaba observar era &ue en los +o+entos de auge del capital eAectivo ;ubiera una contracci n relativa del +ovi+iento del capital prestado a inter@s$ C lo &ue ocurre desde +ediados de la d@cada del H-/, en particular si uno +ira la econo+a nortea+ericana, &ue est, planteada co+o la loco+otora &ue sostiene toda la acu+ulaci n de capital en el +undo, lo &ue e+pieza ocurrir es &ue los perodos de auge est,n sostenidos en un enor+e au+ento, +uc;o +,s acelerado, de las deudas pDblicas y privadas$ *o cual nos pone adelante de una situaci n Aicticia &ue el proceso de sobreproducci n general, c +o pueden ubicar, +arcado a +ediados de d@cada del H-/, lejos de ;aberse resuelto lo &ue est, ocurriendo es &ue se est, pateando para adelante, se est, e3tendiendo para adelante sobre la base del desarrollo de capital Aicticio$ A la Argentina entra una parte de este capital Aicticio, a;ora voy a volver a esto y despu@s si +e &ueda tie+po voy a volver$ Entra una parte de capital Aicticio pero entra en +anos de distintos tipos de acreedores$ C entre estos acreedores cuando uno +ira al 0ondo 'onetario Internacional es el acreedor +,s barato pero, al +is+o tie+po, es el acreedor +,s Auerte$ C lo &ue va ocurriendo desde antes de la crisis del .//" en la Argentina, pero &ue sigue ocurriendo despu@s, es el ;ec;o de &ue el acreedor +,s Auerte o los acreedores +,s Auertes est,n siendo sustituidos por acreedores pDblicos cada vez +,s d@biles Arente al estado nacional argentino$ C una de las caractersticas &ue tiene la econo+a argentina a partir de la crisis del .//", el ao .//., es &ue aDn antes de &ue se renegociara la deuda pDblica, la deuda pDblica del estado nacional segua creciendo$ 1no de los aportantes b,sicos para este creci+iento son las A046$ Esto &uiere decir &ue los aportantes b,sicos son la clase obrera argentina &ue est,, no s lo vendiendo su Auerza de trabajo in+ediato sustantiva+ente por debajo de su valor sino &ue,

ade+,s, est, perdiendo la parte del valor de la Auerza de trabajo &ue corresponde a los Aondos de jubilaci n$ C entonces nosotros tene+os un proceso de reproducci n del capital en la Argentina, &ue si tena+os estos dos ca+inos &ue parecan los dos satisAactorios en ese +o+ento o &ue poda ;aber un cierto grado de luc;a en esta satisAacci n, en realidad, lo &ue tene+os en la Argentina es &ue se est, reproduciendo el proceso de acu+ulaci n de el capital industrial &ue opera en pe&uea escala dentro del ,+bito nacional$ Circunstancial+ente no pagando de +anera in+ediata renta de la tierra, co+o ocurra durante la d@cada del noventa, pero s to+,ndola de +anera indirecta por&ue, si nosotros considera+os &u@ destino tienen las retenciones a la e3portaci n, &ue son apropiaci n de la renta, lo &ue nos encontra+os en el ao .//( es &ue los subsidios pagados por el estado nacional argentino a los capitales privados dentro de Argentina superaban, ;acia Aines de ao, en un .#L el total de gastos salariales &ue tiene el estado argentino$ C esto &uiere decir &ue el estado argentino, parte del valor de la Auerza de trabajo de sus propios asalariados, en parte de la renta to+ada va las retenciones a la e3portaci n, se est, sosteniendo la acu+ulaci n de este capital industrial sobre la +is+a base anterior$ Entonces cuando uno se pregunta por &u@ se &uedaron todos, a + entender, la respuesta +,s in+ediata &ue se puede dar es por&ue esos todos e3presaban la Aor+a concreta &ue to+a el proceso de acu+ulaci n de capital en la Argentina, con distintos +atices$ 6ero todos ellos son e3presi n de esta Aor+a co+Dn$ Cuando ;ay &ue negociar la e3pansi n del capital Aicticio, la contrataci n de la deuda, la e3presi n de esto es un neoliberal co+o poda ser Cavallo y despu@s, ya caricaturesca+ente, un neoliberal co+o podra ser De la RDa$ Cuando, para reproducir las Aor+as &ue tiene la acu+ulaci n de capital en la Argentina, ;ay &ue declarar el deAault, dentro de todos los &ue est,n dentro de esta concertaci n poltica la Aigura pasa por 5?7$ 1n personaje casi pintoresco por as decir co+o puede ser Rodrguez Saa, &ue procla+a la cesaci n de pagos y es aplaudido por el congreso &ue ;asta el da anterior vena diciendo &ue iba a pagar la deuda, &ue iba a pagar todo$ Sigue en un proceso +ediana+ente despu@s de declarado el deAault, la e3presi n poltica tiene &ue ser de alguien &ue vuelve a la negociaci n y cuando se abre una Aase &ue va a per+itir un cierto grado de e3pansi n y acu+ulaci n de capital, &ue es la Aase &ue esta+os ;ablando, entonces viene la cara del capitalis+o en serio$ Entonces viene la cara de =irc;ner con un proceso de cierta recuperaci n salarial$ 6ero ;ay &ue tener en cuenta &ue esta recuperaci n salarial tiene los alcances estaban planteados antes y &ue en realidad, bajo la cara de &ue lo &ue se est, +ejorando, es la situaci n de la clase obrera argentina lo &ue se est, reproduciendo es ese proceso brutal de e3plotaci n de la clase obrera argentina en la cual la plusvala sigue creciendo$ Entonces, la Argentina vende su Auerza de trabajo sostenida+ente por debajo de su valor y aDn en el +o+ento de auge &ue esta+os viviendo a;ora, con perspectivas de vida por la situaci n de la econo+a +undial, aDn en esas condiciones, lo &ue tene+os es un au+ento de #/L en la +asa de plusvala y, co+o contrapartida, la cada del salario, la cada del valor de la reproducci n de la Auerza de trabajo$ 'arcelo Ra+al) >*o &ue &uiero decir en pri+er lugar y +e parece i+portante en el an,lisis y caracterizaci n del proceso nacional y ta+bi@n internacional 5?7$B XA&u se cort , por unos +inutos la grabaci nY >5?7 De la clase obrera, de la pe&uea burguesa e3propiada de sus a;orros, en Aavor de los +onopolios e3portadores, en Aavor de la burguesa nacional con deudas en d lares, &ue recibieron natural+ente la pesiAicaci n de las +is+as, en Aavor de los bancos$ Es decir, la devaluaci n Aue el desarrollo de esta gran transAerencia de ri&ueza social &ue se va a producir entre el ao .//. y la actualidad$ :uera decir un par de cosas sobre este proceso &ue se ;a dado en los Dlti+os dos das y &ue ;a sido

tan abierta+ente saludado por los lla+ados Eca+peones del desendeuda+ientoQ, co+o es el grupo 0eni3 y otros$ En pri+er lugar se ;a parangonado este pago adelantado con el &ue ;a realizado 2rasil$ 6ero tene+os &ue decir &ue, incluso respecto del pago de 2rasil, el car,cter conAiscatorio de la ri&ueza nacional planteado por el pago argentino es aDn +ayor$ 6or&ue Argentina va a pagar a raz n de UK el d lar, no a raz n de U.,K/, co+o va a pagar 2rasil$ Es decir &ue, en t@r+inos de la capacidad ad&uisitiva nacional, la transAerencia planteada por la econo+a argentina es sustancial+ente +ayor a la &ue plante 2rasil$ 9atural+ente &ue el gobierno de =irc;ner est, cancelando la deuda +,s barata &ue tiene$ En ese sentido, deja parte para los pr 3i+os procesos de conAiscaci n a los e3plotados, toda la deuda &ue se est, re+unerando a tasas e3plosivas, co+o ;a sido todo este Dlti+o ao, &ue ;a pasado a bonos en pesos, donde, si supone+os un tipo de ca+bio clavado en K pesos, puede llegar a "FL o "GL de tasa de inter@s regulada$ 9atural+ente &ue es i+portante des+itiAicar cual&uier idea de desendeuda+iento por dos +otivos$ 6ri+ero por&ue se transAiere una deuda con el 0'I a una deuda interna, es decir una deuda con el 2anco Central$ El 2anco Central ;a entregado una parte de sus reservas, natural+ente &ue con esto incre+enta sustantiva+ente su pasivo, y el resarci+iento de esta +ayor deuda del 2anco Central plantea un ajuste Auturo, es decir, las letras del 2anco Central s lo podr,n ser rescatadas genuina+ente con un ajuste Aiscal$ El pago al 0ondo 'onetario co+o una pro+esa de ajuste Aiscal Auturo$ :uienes ;ablan de autono+a nacional no entienden &ue se ;a >canceladoB la relaci n de deuda con el 0'I cu+pliendo estricta+ente con todas las pautas Aiscales del 0'I$ Al +enos bajo la Aor+a de una pro+esa$ Si este endeuda+iento del 2anco Central no puede ser reconocido en un Auturo va+os a una crisis +onetaria e3clusiva, los tenedores de esa deuda del 2anco Central recla+ar,n pesos por ella, eso plantear, una e+isi n +onetaria Aabulosa o, en su contrario, el 2anco Central deber, subir las tasas de inter@s a un punto absoluta+ente e3plosivo para la econo+a argentina$ Es interesante ver &ue, en el da de ayer, el gobierno argentino seal &ue una de las grandes virtudes del desendeuda+iento es &ue va a abrir un ciclo de ingreso de capital en la Argentina$ Es decir, una +enor e3posici n supuesta+ente per+itira, Ono es ciertoP, el ingreso de capitales$ Eso est, por verse, por&ue por supuesto &ue se ;an vulnerado las reservas del 2anco Central y ;ay un conjunto de Aactores &ue per+itir,n diri+ir si ese ingreso de capital se va a producir o no$ 6ero si es interesante, desde el punto de vista poltico y de los ;orizontes de los Eca+peones del desendeuda+ientoQ, &ue el gran prop sito del desendeuda+iento es el endeuda+iento$ El gran inter@s de la cancelaci n con el 0'I es abrir un nuevo ciclo especulativo en la econo+a argentina$ Zere+os si ese ciclo se puede convalidar o no$ 6ero la pretensi n de la burguesa nacional, &ue gobierna con =irc;ner, es continuar viviendo del ciclo de cr@dito internacional y, de alguna +anera, cerrar los QG/ para reabrir los QG/$ Esto caracteriza a una clase social, sus alcances, sus posibilidades ;ist ricas$ Iay &ue decir Ainal+ente &ue la ingerencia absoluta de Espaa sobre todo este proceso de cancelaci n de la deuda con el 0ondo no tiene otro prop sito &ue lograr co+o contrapartida el reajuste de tariAas tan ansiado$ Es evidente &ue el viaje realizado por Alberto 0ern,ndez la se+ana pasada a Espaa, busc 5no se entiende7 con pr@sta+os este pago anticipado al 0ondo, pr@sta+os de Espaa, y asegurar &ue el proceso de reajuste de tariAas no va a ser interru+pido$ *a cancelaci n con el 0ondo plantea, desde el punto de vista de las perspectivas o de lo &ue pretende ser evidente+ente este Enuevo gabinete de =irc;nerQ, una orientaci n +as o +enos deAinida, desde el punto de vista de la burguesa, &ue pasa evidente+ente por +antener un tipo de ca+bio &ue desvalorice absoluta+ente en pri+er lugar el salario, &ue por la va de la inAlaci n por un lado y el congela+iento del salario por el otro, asegure un gran super,vit Aiscal y &ue ese super,vit Aiscal, al tie+po &ue actDe co+o garanta de todas las operaciones de deuda &ue siguen vigentes, ta+bi@n asegure una plataAor+a de negocios para lo &ue podra+os lla+ar una ca+arilla del gobierno y de grupos contratistas &ue operan en el sector$ Es evidente &ue eso se ;a visto con toda claridad en esta poltica$ <tra cosa es &ue, reconociendo esta orientaci n, no vea+os sin e+bargo las contradicciones y los

proble+as &ue plantea esta orientaci n para el r@gi+en poltico y social consolidado en la Argentina$ *a salida de *avagna y la asunci n de 'iceli son la e3presi n de una crisis de poder$ 9o en el sentido de &ue golpea la estabilidad poltica de un gobierno, &ue ;oy no est, a+enazada$ 9o es eso lo &ue est, planteado$ Es la e3presi n de una crisis de Aondo en el sentido &ue revela, saca a la luz, los l+ites de toda esta operaci n puesta en +arc;a desde el .//", para salir en Aor+a +,s o +enos s lida y perdurable de la gran bancarrota del ao .//"$ Esto se e3presa en un conjunto de tendencias contradictorias$ Rodo un sector de la burguesa acaricia la idea de una revaluaci n del tipo de ca+bio$ 6er+itira por eje+plo, un au+ento del valor de las tariAas en d lares, Aacilitara, en un sentido, el re pago de la deuda e3terna, y ;asta la propia burguesa e3portadora no tendra inconvenientes en esta revaluaci n, &ue per+itira un ree&uipa+iento +,s barato de i+portaciones, a condici n de &ue bajara la presi n Aiscal va retenciones$ Esta tendencia est, alentada sin duda ta+bi@n por el ciclo de la econo+a +undial, donde la tentativa de devaluaci n del d lar, para dar cuenta de un conjunto de contradicciones en la econo+a +undial, plantea una Auerte tendencia a la revaluaci n de otras +onedas nacionales y de Auertes +ovi+ientos especulativos en distintos +ercados y particular+ente en +ercados co+o la Argentina o 2rasil$ Esta contradicci n, por a;ora, se ;a buscado resolver de este +odo, pero se ;a ree+plazado una parte de la deuda por otra deuda interna de naturaleza e3plosiva$ 6or a;ora, todas estas contradicciones y c;o&ues tienen un solo punto de dese+bo&ue, &ue es la reducci n del valor de la Auerza de trabajo$ Donde coinciden los revaluadores y los devaluadores es &ue una u otra va, co+o creo &ue bien deca Iigo, los beneAicios de los +onopolios e3portadores y de los acreedores de la deuda y de las privatizadas puedan resarcirse a costa de la cada del salario$ OCu,l es el l+ite Dlti+o de todo este procesoP Es evidente &ue el l+ite Dlti+o est, planteado en la econo+a +undial$ *os &ue ;ablan de la autono+a y de vivir con lo nuestro no se dan cuenta &ue, despu@s de estas +edidas, el desendeuda+iento, la baja de reservas y de+,s, se ;a acentuado brutal+ente la dependencia de la econo+a argentina respecto de la econo+a +undial$ 1na baja del precio de las +aterias pri+as, una elevaci n de la tasa de inter@s internacional podra alterar brutal+ente todo el siste+a$ 9atural+ente &ue ;ay Auertes Aactores, a +i juicio, &ue podran llevar a la econo+a +undial a un estallido de estas caractersticas$ C esto co+o resultado &ue las grandes crisis de Aines de los QG/, cuya probable+ente e3presi n +,s aguda ;aya sido el Argentinazo argentino, ;an dejado abierto un cuadro de crisis +undial &ue no estaba en suerte$ 9o &uiero pole+izar pero, en relaci n al proble+a de la crisis +undial, bajo ningDn punto de vista pode+os decir &ue esta+os Arente, si+ple+ente, a una recuperaci n[ y ac,, bueno, est, el proble+a del +@todo$ *os l+ites y las contradicciones e3plosivas, &ue, incluso esta recuperaci n ;a planteado, no son en el plano econ +ico sino poltico$ Ral vez no ;e+os visto la loboto+a &ue alguien augur en el ao Q-/, pero ;e+os visto la guerra de los 2alcanes, ;e+os visto la balcanizaci n de los +ercados, la guerra de Ira%, la ;iperinAlaci n de todo un conjunto de la econo+a +undial bajo la +ano de un r@gi+en i+perialista &ue, ;oy inclusive, est, bajo una crisis econ +ica y poltica regia$ En conjunto, la crisis del .//" y esta tentativa, vacilante contradictoria de recuperaci n en la Argentina traduce los l+ites de lo &ue podra+os lla+ar la >tentativa de la globalizaci nB, &ue es la tentativa del capitalis+o +undial de salir adelante sobre la base de la restauraci n del capitalis+o en los grandes estados en &ue ;aba sido e3propiado el capital, de la conAiscaci n de las naciones atrasadas y del desarrollo de una tentativa de Ale3ibilidad laboral y de precarizaci n laboral en su propio pas$ Esta tentativa global+ente ;oy enArenta l+ites, contradicciones &ue no natural+ente pode+os desenvolver ac,, pero cuya e3presi n, al +enos visible, poltica, son las guerras, las convulsiones en distintas ,reas del +undo, con un alcance +uy claro, y &ue por lo tanto, evidente+ente, plantean el gran proble+a ya no econ +ico sino poltico de la organizaci n colectiva de la clase obrera en t@r+inos de un progra+a, de una organizaci n, no si+ple+ente en el plano nacional, sino en el plano internacional$ *os l+ites en este proceso, las diAicultades en el desarrollo de la subjetividad de la clase obrera en su organizaci n, en su partido, deben analizarse, deben discutirse$ *o &ue no pode+os ;acer, bajo ningDn punto de vista es, a partir de esos l+ites, desconocer las contradicciones, los c;o&ues y el

proceso de desco+posici n del capital en el plano social y poltico +,s general$ 6aro ac,B 'artn Sc;or) >2ueno, va+os a bajar a la Argentina por a; +edio brusca+ente$ 'i idea es reto+ar r,pida+ente, algunas caractersticas de la Aor+a en &ue est, Auncionando el capitalis+o argentino postconvertibilidad, o sea, desde la devaluaci n en adelante$ En este sentido, lo pri+ero &ue +e gustara destacar es &ue, si algo caracteriz al +odelo &ue pode+os lla+ar >AinancieroB, &ue tuvo la Argentina entre el ao H-N y el ao .//", Aue &ue tuvo caractersticas su+a+ente recesivas y ;eterog@neas$ Recesivas en el sentido &ue se asent sobre una Aeno+enal transAerencia de ingreso desde el conjunto de los trabajadores y los sectores populares ;acia la clase capitalista y ;eterog@nea en tanto se asent sobre una Aeno+enal concentraci n y centralizaci n de capital, &ue se reAleja en la consolidaci n de un nDcleo de poder econ +ico Auerte+ente centralizado y diversiAicado$ En ese +arco, despu@s de la devaluaci n o a partir de la devaluaci n, lo &ue se est, planteando, y esto +e parece clara+ente >+odelo =irc;nerB o >la propuesta =irc;nerB, es &ue eAectiva+ente la Argentina, despu@s de la devaluaci n, est, ante un nuevo poder econ +ico y, por lo tanto, ante una nueva Aor+a de Aunciona+iento del capitalis+o local$ C &ue, de la +ano de estas nuevas Aor+as de articulaci n y Aunciona+iento del capitalis+o do+@stico, la Argentina estara en condiciones de revertir buena parte de los procesos, insisto, regresivos y ;eterog@neos, &ue surgi de la +ano de el proceso &ue se inicia con la dictadura +ilitar del H-N en adelante, b,sica+ente, la desindustrializaci n, la desintegraci n del tejido productivo, la e3tranjerizaci n, la crisis laboral y la ine&uidad distributiva$ C &ue en este proceso de reconstrucci n industrial y reconstrucci n productiva del capitalis+o nacional, estara lla+ado a ejercer un rol de conducci n natural una deter+inada Aracci n de la burguesa, &ue es lo &ue ;oy, y ac, se ;a ;ablado de la burguesa nacional, o la gran burguesa nacional$ El supuesto b,sico del +odelo, y +e parece &ue es lo &ue se ve clara+ente, por lo +enos ;asta la actualidad, es &ue el tipo de ca+bio alto, co+o &ue se deca la salida devaluacionista y nada +,s, en t@r+inos de polticas econ +icas, es el nDcleo ordenador del nuevo +odelo econ +ico$ 6arece ;aber bastante consenso entre los diseadores de polticas y entre el siste+a poltico en general de &ue, con un tipo de ca+bio alto, estaran dadas las condiciones, junto con una +acroecono+a Auncionando +ediana+ente bien, para &ue la Argentina se reindustrialice, se renacionalice y e+piece a revertir los tre+endos legados crticos del +odelo anterior$ C por esa va resuelva sus dos grandes proble+as) la ine&uidad distributiva y la crisis laboral$ O6or &u@P 6or&ue el tipo de ca+bio alto, dicen los deAensores de >lo nuevoB &ue est, teniendo la Argentina desde la devaluaci n para ac,, es garanta de &ue el creci+iento de los sectores productivos y sobre todo de los sectores industriales por eAecto de un doble proceso) el incre+ento de las e3portaciones, de la posibilidad de &ue la Argentina produzca por eAecto sustitutivo de i+portaciones, esto es lo &ue e3plica, desde +i ;u+ilde punto de vista, por&u@ la Argentina, del .//. para ac,, no ;ay un progra+a econ +ico, no ;ay un plan econ +ico$ *o &ue ;ay es una puesta +uy Auerte, por parte del gobierno y de sus bases sociales, en el plano de sus bases en el plano social y poltico, &ue el nDcleo ordenador, pr,ctica+ente e3cluyente, de la poltica econ +ica es el sosteni+iento del d lar en los UK$ El argu+ento del 0ondo por el cual se sigue respetando, se +antiene la idea de la salida devaluacionista 5no se entiende7 el piloto auto+,tico es &ue, si uno +ira los datos la econo+a est, creciendo, si uno +ira los datos, el dese+pleo ;a cado, si uno +ira los datos, en cierta +edida se ;an +ejorado la ecuaci n distributiva &ue ;ereda+os de casi K/ aos de neoliberalis+o$ 6ero cuando uno se pone o ;ace el ejercicio a partir de las estadsticas oAiciales de ;ilar un po&uito +,s Aino y ver las caractersticas de la trayectoria econ +ico productiva industrial de la Argentina del .//. para ac, ve &ue ;ay +uc;o ruido en cuanto a los supuestos b,sicos del nuevo +odelo, por lla+arlo de alguna +anera$ Entonces, a +i +e gustara, en lo &ue &ueda de la e3posici n, decir algunas cuestiones sobre las caractersticas del nuevo +odelo$ :uisiera destacar siete cosas$ *a pri+era$ Ro+ando datos industriales, lo &ue uno ve de la recuperaci n industrial &ue suAri+os de +ediados del .//. para

ac,, se ;a producido, obvia+ente, un incre+ento notable en la producci n industrial$ 6ero, co+o +uy bien se destacaba ;oy, todava esta+os en niveles de +ediados de "GGF, o sea, todava esta+os ante un proceso de recuperaci n$ Reci@n a partir de a;ora, si la industria sigue creciendo, uno podra ;ablar &ue ;ay un proceso de creci+iento genuino$ Se gener e+pleo, pero no +enos cierto es &ue el e+pleo &ue se gener , sobre todo Aue +uy Auerte la creaci n de e+pleo .//., +ediados de .//K, despu@s, co+o se sealaba, el e+pleo en la industria ;a tendido a estabilizarse, con lo cual lo &ue ;a ;abido Aue un Auerte au+ento en la productividad del trabajo$ C esto viene aco+paado por una, algo &ue ac, se dijo, &ue lo dijeron todos los e3positores, una cada Aeno+enal de los salarios por eAecto de la devaluaci n, o sea, ;ubo un abarata+iento +uy Auerte de los salarios en relaci n al tipo de ca+bio y por eAecto de la inAlaci n &ue trajo aparejado la devaluaci n, una cada +uy Auerte en el salario real$ Con lo cual lo &ue ;ubo Aue un incre+ento de productividad +uy Auerte y una Auerte cada del salario$ En Dlti+a instancia lo &ue ;ubo, revisando lo &ue ;aba sucedido del H-N en adelante, Aue una Aeno+enal transAerencia de ingresos del trabajo al capital$ C destaco todo esto por&ue ;oy, supuesta+ente, esta+os viviendo un +odelo de la producci n del trabajo y de la burguesa nacional$ 1n +odelo de reindustrializaci n nacional y, en lo &ue ;ace al pilar b,sico del +odelo, &ue es la relaci n entre las distintas clases y Aracciones de clase, parece ;aber +uc;as +,s continuidades &u@ rupturas$ C lo &ue +uestra la inAor+aci n disponible, el trabajo del 2anco Central, y esto +e parece interesante destacar por&ue es el centro de la ortodo3ia en la Argentina, destaca &ue, de no ;aber sido por los incre+entos i+pulsados por el gobierno, la ine&uidad distributiva y la cada del salario post convertibilidad ;abra sido +uc;o +,s acentuada$ O6or &u@ +e parece i+portante destacar estoP 6or&u@ ;oy, desde los sectores &ue se est,n autoprocla+ando co+o burguesa nacional y co+o legti+os conductores del proceso de reconstrucci n econ +ica de la Argentina, se est, planteando &ue los salarios est,n en un nivel digno, y &ue ya subieron lo suAiciente co+o para &ue cesen las presiones salariales, &ue cesen las presiones sindicales, etc$, y &ue por lo tanto es i+perioso &ue en la Argentina los salarios se ajusten por productividad$ O:u@ es lo &ue est,n sugiriendo estos sectoresP C es una poltica &ue ;a sido avalada por el actual gobierno, clara+ente en la Aigura de *avagna, pero ta+bi@n de otros Auncionarios de alto rango) &ue se cristalice la ine&uidad distributiva vigente en la econo+a argentina, &ue los salarios se +uevan por productividad y lo &ue &ueda cristalizado en la relaci n entre los distintos Aactores de la producci n$ Segundo ele+ento &ue +e gustara destacar, a +i juicio +uy i+portante$ Es verdad &ue se ;a generado e+pleo en la econo+a y sobre todo en el sector industrial, pero no +enos cierto es &ue una parte +uy i+portante del e+pleo &ue se gener es e+pleo en negro, y esto ;a abierto una situaci n relativa+ente novedosa en lo &ue es la ;istoria argentina, &ue es la Aigura del trabajador pobre por ingresos$ *os datos de la encuesta per+anente de ;ogares del I9DEC plantea, para el Dlti+o tri+estre del ao pasado, el salario industrial en blanco, o sea los asalariados en blanco de la industria, perciban un salario en el orden de los U G// valor no+inal$ *os trabajadores, los obreros industriales en negro, o sea, los &ue +,s crecieron de la +ano de la recuperaci n productiva industrial, perciben un salario de U(//, Arente una canasta b,sica &ue deAine la lnea de pobreza en el orden de los U-#/$ Esto +e parece a +i +uy i+portante, por&ue lo &ue est, diciendo es &ue, no s lo se genera un e+pleo de pobreza, sino &ue se est, generando o se ;a venido generando, un e+pleo de +uc;a pobreza$ El trabajador est, convertido un salario +uy por debajo del &ue deAine la lnea de pobreza en la Argentina$ 6or eso es, a +i juicio, esta es una de las principales variables para aplicar por &u@ de la +ano de la devaluaci n se gener e+pleo, pero de la +ano de cada del salario y de esta generaci n de e+pleo, la ine&uidad distributiva se ;a +antenido constante y no es &ue ;an &uedado, sobre todo para los trabajadores en negro$ C en t@r+inos polticos +e parece +uy i+portante +arcar esto, por&ue esto, creo yo, ;a +arcado un nuevo proceso, un nuevo salto en la Arag+entaci n del +ovi+iento trabajador, de los sectores populares en Argentina$ Rercer ele+ento &ue caracteriza al nuevo +odelo, de la +ano de la devaluaci n ;an crecido todas, o buena parte, de gran parte de las actividades productivas$ 6ero no +enos cierto es &ue del .//. para ;oy se ;a aAianzado, y +uc;o, una estructura industrial y productiva +uy vinculada al procesa+iento de recursos naturales$ C lo &ue dicen los deAensores del actual +odelo es, Ebueno,

ustedes est,n pidiendo el ca+bio de un perAil productivo industrial &ue es un proceso de largo plazo &ue tuvo la Argentina, &ue lo ca+bie+os en +enos de dos aosQ$ 6uede ser cierto ese argu+ento, el argu+ento de ;abra &ue ver &u@ pasa de ac, en adelante si la Argentina redeAine su perAil industrial$ 6ero lo &ue +uestra clara+ente es &ue con el tipo de ca+bio alto no alcanza para avanzar ;acia un perAil de especializaci n productiva distinto al actual &ue, co+o todos sabe+os, es un perAil &ue se asienta sobre ventajas co+parativas naturales, sobre una +uy d@bil generaci n de e+pleo y en +uc;os casos, no nos olvide+os &ue lo &ue e3porta la Argentina, en gran +edida, son bienes salarios, se asienta ta+bi@n sobre una proAunda ine&uidad distributiva y salario +uy bajos en t@r+inos del poder ad&uisitivo local e internacional$ El cuarto ele+ento, perd n si voy +uy r,pido, cuando uno analiza el otro gran +ito de este nuevo supuesto +odelo de la +ano de la devaluaci n, la econo+a va a crecer i+pulsada por las e3portaciones$ Sobre todo e3portaciones no tradicionales, e3portaciones co+plejas del sector industrial, etc$ *o &ue uno ve &ue del .//. para ac,, se Aortalece un perAil de 5?7 e3portadora de la Argentina tre+enda+ente asentado en la e3plotaci n de ventajas co+parativas naturales, y al petr leo y algunos derivados, industria siderDrgica, etc$ O:u@ caractersticas tienen estos sectoresP 6ri+ero, Aunda+ental, &ue estos sectores de un bajsi+o dina+is+o en el +ercado +undial y ade+,s son sectores &ue e3peri+entan Auertes Aluctuaciones tanto en precios co+o en de+anda$ Segundo ele+ento, cuando uno dice la salida e3portadora el boo+ e3portador de la Argentina ;ay &ue preguntarse, +e parece, &uien e3porta en la Argentina$ C las estadsticas &ue uno puede +anejar lo &ue dicen es &ue +as de un F#L de lo &ue e3porta la Argentina es e3plicado por +enos de "// grandes e+presas y grupos econ +icos, buena parte de los cuales est,n siendo presentados y autoprocla+,ndose co+o burguesa nacional$ C el otro ele+ento &ue +e parece i+portante destacar es &ue este tipo de especializaci n productiva es capital intensivo, no genera e+pleo, y esto +e parece +uy claro co+o indicador para e3plicar lo &ue planteaba 2onett de &ue, del .//K para ac,, no se ;a generado +uc;o e+pleo$ *o &ue se puede contar co+o elasticidad es la +is+a de la d@cada de los HG/$ Esto est, +uy ligado al tipo de estructura productiva y a la estructura econ +ica de los Dlti+os .# aos de neoliberalis+o$ El &uinto ele+ento$ Co antes deca no ;ay poltica econ +ica o ;ay sobre todo piloto auto+,tico, la salida devaluacionista, pero no +enos cierto es &ue ;ubo algunas polticas ;acia los sectores productivos$ C cuando uno analiza ;acia &ue sectores se ;an destinado buena parte de los recursos Aiscales del estado, para subsidiar la inversi n y para subsidiar al capital, lo &ue ve es &ue eso se ;a derivado Aunda+ental+ente a sectores de capital intensivo, sectores de alta concentraci n, sectores &ue integran los nDcleos estrat@gicos del actual r@gi+en +acro econ +ico ligado, co+o deca+os, a las e3portaciones, por lo tanto se ;an transAeridos recursos a los grandes ganadores del +odelo$ Cuando uno ve &uienes son los principales receptores de estas +edidas, ve e+presas o grupos co+o Rec;int, Aluar, Repsol C60, etc$ O:ue es lo &ue est, diciendo estoP :ue se est,n transAiriendo ingresos ;acia actores &ue de todos +odos ;ubieran realizado esas inversiones, o sea, la A rgentina o el actual gobierno, ;a ;ec;o una traslaci n de ingresos +uy +arcada desde el conjunto de la sociedad ;aca estos grandes grupos y grandes ganadores del actual +odelo econ +ico, del actual r@gi+en econ +ico$ El se3to ele+ento, &ue para + es uno de los +,s i+portantes$ Es cierto &ue la Argentina ;a incre+entado sus e3portaciones desde la devaluaci n para ac,, y es cierto &ue ;a ;abido un proyecto sustitutivo$ 6ero no es +enos cierto &ue de .//. para ac, lo &ue se ac;ic Aeno+enal+ente Aue el saldo co+ercial y esto +e parece +uy i+portante por cuestiones &ue se Aueron planteando en las e3posiciones anteriores$ *o &ue dicen desde el gobierno es, Ebueno, el creci+iento de las i+portaciones est, +arcando &ue en la Argentina est, ;abiendo inversi n y esto, en teora, es auspiciosoQ$ En realidad lo &ue, desde +i punto de vista +uestra esto, son dos cuestiones su+a+ente relevantes) pri+ero, &ue el tipo de perAil de especializaci n productivo e3portadora &ue tiene la Argentina es de un bajo dina+is+o en t@r+inos e3portadores, y esto +uy i+portante, y segundo y Aunda+ental, la destrucci n industrial &ue tuvi+os de la +ano de los Dlti+os aos de neoliberalis+o e3tre+o, en el sentido &ue la econo+a e+pez a crecer in+ediata+ente, e+pezaron a crecer Aeno+enal+ente las i+portaciones$ Este dato parece +uy

i+portante por&ue, si uno to+a el saldo de co+ercio de los sectores productivos industriales, de G +il +illones en .//., pasa+os a +enos de . +il +illones en la actualidad$ C esto es uno de los principales Aactores &ue, en teora, est,n detr,s del sosteni+iento del tipo de ca+bio en el nivel de los tres pesos$ C el s@pti+o ele+ento &ue +e parece ta+bi@n i+portante es &ue, la actualidad, se est, dando la paradoja &ue en el siste+a Ainanciero ;ay +uc;si+a plata$ 9o casual+ente todo lo &ue Aue la +ano de las co+pensaciones a los bancos para co+pensarlos por la pesiAicaci n asi+@trica y la inde3aci n &ue trajo aparejada la pesiAicaci n asi+@trica, los bancos tienen +uc;a plata$ Sin e+bargo, lo &ue ;ay ;oy es una Aeno+enal restricci n en t@r+inos de Ainancia+iento) los bancos no est,n utilizando la plata para Ainanciar procesos de e3pansi n econ +ica o de reconversi n productivo econ +ica, sino &ue est,n usando buena parte de esa plata para poner en ttulos del estado$ OA &ui@n castiga, o a &ui@n perjudica Aunda+ental+ente esta restricci n crediticia, &ue es +uy +arcada y &ue es +uy i+portante, +e parece, de tener en cuentaP 2,sica+ente los sectores +enos concentrados del capital, lo &ue se suele deno+inar las py+es, O6or &u@P O:u@ es lo &ue tienen las grandes, insisto, los grandes ganadores del actual +odeloP 6or un lado tienen una enor+e capacidad de Ainanciarse en el e3terior, por otro lado, en tanto son el elenco estable de la cDpula e3portadora de la Argentina, tienen una enor+e capacidad de generar divisas, y esta es una de las patas &ue ;acen a su podero econ +ico$ C en tercer lugar son los &ue ;an destinado o los &ue ;an sido destinatarios de buena parte de los recursos Aiscales &ue ;an sido transAeridos al capital, con la e3cusa de incre+entar la inversi n en los sectores productivos$ A +i juicio esta es, junto con el cuadro de ine&uidad distributiva, y esta +atriz econ +ica de bajo dina+is+o e3portador y de enor+e dina+is+o i+portador los principales cuellos de botella &ue enArenta este r@gi+en +acro econ +ico en adelante$ Insisto, la ine&uidad distributiva, la +atriz productiva desarticulada, y las restricciones Ainancieras e3istentes$ Rer+ino diciendo, lo &ue se ve de la +ano entonces de la reco+posici n productiva &ue vivi+os en los Dlti+os dos, tres aos es &ue, si bien es cierto &ue, co+o yo creo +uy bien, se planteaba &ue esto es algo distinto a lo anterior en t@r+inos de, por lo +enos, la industria est, creciendo y antes la industria cay pr,ctica+ente en Aor+a ininterru+pida durante K/ aos$ 9o +enos cierto es &ue los pilares sobre los &ue se est, asentando este r@gi+en +acro econ +ico son +uy parecidos a los &ue tuvi+os en .# aos de neoliberalis+o e3tre+o$ En otras palabras, el actual r@gi+en +acro econ +ico, sea por&ue el tipo de ca+bio, sea por las caractersticas &ue asu+ieron algunas polticas pDblicas, se sustenta y esta estructurado alrededor del contenido regresivo y ;eterog@neo &ue, ;aba+os dic;o, ;aba caracterizado al +odelo anterior$ O6or&ueP 6or&ue se sostiene sobre una Aeno+enal transAerencia de ingresos del trabajo al capital y por&ue est, asentado, o se sostiene sobre otra transAerencia de ingresos, &ue se da en el interior de la clase do+inante en la Argentina y est, Aavoreciendo, Aunda+ental+ente, a los grandes grupos econ +icos de capital nacional e3tranjero, &ue no casual+ente Aueron los grandes ganadores del +odelo H-N 8 .//"$ 4uan =ornbli;tt) >5?7 2ueno, cu+plieron todos con el tie+po as &ue tene+os un buen rato para discutir$ Iaga+os una ronda de preguntas sobre la discusi n y pasa+os a las respuestas?B 6Dblico ") >*o &ue yo &uera saber 5?7 el d lar, a nivel internacional 5?7, es una +oneda &ue se est, depreciando$ :ueda a la vista lo &ue Aue en los Dlti+os +eses la constante suba del oro 5?7 el te+a es) salieron a cobrar todas las deudas &ue tenan con, lo &ue yo lla+o, las econo+as e+ergentes) 2rasil, nosotros, esta Rur&ua 5?7$ *a posibilidad de pagar la deuda est,, despu@s de devaluar y cobrar a todos lo &ue son acreedores de Estados 1nidos, y el principal es C;ina &ue tiene no s@ cu,ntos +illones de reserva en d lares$ El te+a es 5?7, sobre este punto, saber &u@ opinan y si esto llegara a darse estara+os ante la presencia de una crisis Ainanciera internacional del siste+a

capitalista en t@r+inos ;ist ricos, &ue abre sie+pre una alternativa para la clase obrera$ 5?7 OCu,les son las perspectivas para la clase obreraP C en ese punto pensar particular+ente la posici n de 'arcelo Ra+al$B 4uan =ornbli;tt) >:uiero reAerir+e al planteo de Astarita$ Zos parts de la idea de &ue, en el H-/, el pron stico es &ue esta+os en una crisis +undial$ 6ron stico errado$ C planteaste &ue no ;ay un proceso de crisis a nivel +undial, y centraste el an,lisis de la Argentina en torno a la bDs&ueda 5?7 de Auerza de trabajo +arcando los diAerentes ciclos en t@r+inos de la relaci n, de abaratar la Auerza de trabajo y el planteo en ese sentido$ :uera saber c +o to+abas Arente a esto, los an,lisis &ue plantean &ue la e3pansi n nortea+ericana est, sostenida, en t@r+inos en &ue los planteo 4uan Iigo, en base a un creciente endeuda+iento, y &ue el consu+o de C;ina, &ue es otro de los &ue aparece co+o loco+otora de la acu+ulaci n se sostiene to+ando ttulos de deuda de Estados 1nidos$ En este sentido, +arcara una cada, una potencial crisis &ue sera pateada ;acia delante 5?7 no se sustenta sobre una base +aterial real$ En este sentido en la revista Raz n y Revoluci n 9\ "( publica+os un artculo de 'oseley &ue analiza la crisis en este sentido, &uera ver c +o planteabas esto, co+o veas esto de una crisis +undial$ 0rente a esta crisis, &ue es una pregunta al planteo de 4uan Iigo, vos planteas por un lado, las tres Auentes de la acu+ulaci n en este +o+ento) por un lado la renta y la distribuci n, el endeuda+iento 5?7 a partir de .//" y el abarata+iento de la clase obrera co+o el nuevo ele+ento 5?7 co+o Auente de e3pansi n$ Si cada vez +,s el valor de la Auerza de trabajo, la reducci n del valor de la Auerza de trabajo, el +otor de esta acu+ulaci n, si el endeuda+iento por el ciclo +undial est, sostenido por una crisis &ue alguna vez va a e3plotar, y teniendo en cuenta la reducci n de la renta, O&u@ perspectivas tiene la Argentina co+o espacio de acu+ulaci n +undialP Iaga+os una ronda de respuestas?B Rolando Astarita) >2reve+ente voy a responder$ Diga+os &ue, de todas +aneras, al &ue le interese este te+a le puedo pasar dos o tres captulos de +i libro &ue discute @stas cuestiones$ 9o estoy de acuerdo con cierta ter+inologa co+o desco+posici n del capitalis+o$ Desco+posici n? ;ace K/ aos &ue algunos est,n se Edesco+pone, se desco+poneQ, G/ aos desco+posici n no tendra &ue ;aber capitalis+o$ Es decir, creo &ue los t@r+inos tienen &ue tener un cierto sentido, en este sentido un poco +,s especAico$ Co creo &ue ;ay @pocas de acu+ulaci n de capital y @pocas de crisis, pero no desco+posici n per+anente$ Dos cuestiones sobre c +o Aor+ul,s la pregunta) yo no dije &ue en los aos setenta no ;ubiese ;abido crisis$ Iubo crisis$ Co digo, el pron stico Aue e&uivocado$ Es i+portante decir por&ue$ *o &ue plantea+os co+o pron stico en a&uel +o+ento, H-( - H-# ;ubo crisis$ *a recuperaci n del H-# del capitalis+o es vacilante, en el H-G vuelve a ;aber una crisis, &ue dura en realidad ;asta el HF.$ En la d@cada despu@s, en los HG/, 4ap n entra en una crisis +uy grave y en realidad Europa tiene una recuperaci n +uy vacilante y +uy d@bil ;asta a;ora$ A;ora, yo lo &ue ;e planteado es &ue no pode+os ;ablar ;oy de &ue tene+os una crisis +undial, no e3iste ;oy una crisis +undial, esto no signiAica &ue no pueda ;aber una crisis en el Auturo$ 5?7 pienso eAectiva+ente &ue el capitalis+o es un siste+a &ue tiende a superar crisis end genas, incluso el te+a del d lar ;oy, un proble+a +uy grave$ 1na cada del d lar por sobre el d@Aicit de cuenta corriente &ue est, teniendo Estados 1nidos y los d@Aicit creciente de acu+ulaci n de C;ina y de 4ap n y otros pases$ 6ero el plantear &ue ;oy no ;ay crisis, no signiAica decir &ue en el siste+a capitalista no va a ;aber crisis$ Son dos cosas distintas$ Ioy no ;ay crisis capitalista$ Creo &ue no ;ay crisis capitalista$ Crisis capitalista +undial$ 9o ;ay$ :ue ;aya guerra en Ira%, &ue ;aya ;abido guerra en otros pases no signiAica decir, ni es sin ni+o de, &ue el siste+a capitalista est, en crisis +undial$ Esto no, no entiendo la relaci n de una cosa con otra$ En "G/( ;ubo una guerra entre Rusia y 4ap n y el siste+a capitalista +undial no estuvo crisis$ Eso lo reconoca cual&uier +ar3ista de la @poca$ A;ora, yo discrepo ta+bi@n con la caracterizaci n de renta agraria &ue se ;a planteado

a&u$ Co, en ese sentido, planteo la 5?7 de 'ar3 de renta agraria$ 6erd nen+e, pero la renta agraria en su sentido +ar3ista se debe a la Aertilidad natural de la tierra$ C si la producci n de granos sube de K/ a -/ +illones de toneladas en deter+inado +o+ento, yo no puedo decir &ue esta ganancia, este au+ento de la plusvala, corresponde a renta agraria$ Eso es inversi n de capital, incluso inversi n de capital Aijo$ Corresponde a ganancia de capital y no a renta agraria$ A;ora, O&ue pol@+ica ;ay en el Aondo a&uP Es la pol@+ica de entender el proble+a de la acu+ulaci n de capital$ Si la acu+ulaci n del capital puede prolongarse indeAinida+ente de Aor+a Aicticia o no$ Del concepto de capital Aicticio ta+bi@n estoy en contra, de la idea de capital Aicticio &ue se ;a dado a&u$ Capital Aicticio es el capital &ue no esta asentado la e3plotaci n de plusvala$ C yo digo &ue la acu+ulaci n de capital de los Dlti+os .# aos esta asentada en un au+ento enor+e de la e3plotaci n de trabajo obrero$ C &ue la suba de la bolsa de ]all Street en los G/ estuvo avalada por una suba de las ganancias de las e+presas$ C de las ganancias incluso de las e+presas productivas$ 1na e+presa de teleco+unicaciones es una e+presa productiva$ ^enera plus valor, genera capital productivo$ Esto es una idea b,sica del +ar3is+o$ 9o &uiere decir &ue el trabajo productivo sea sola+ente el &ue produce acero$ Es trabajo productivo, por eje+plo, el de un progra+ador lineal, de un progra+ador$ Es trabajo productivo 5?7$ Rodo eso es trabajo productivo para 'ar3$ En este sentido, yo estoy total+ente en contra de la conclusi n de Iardt y 9egri sobre la ley del valor no sirve para aplicar a este tipo de trabajo$ Entonces, si la producci n industrial en Estados 1nidos subi , en una d@cada, el (NL$ (NL subi la producci n industrial de Estados 1nidos, en la d@cada del G/$ C las ganancias de las e+presas en Estados 1nidos subieron desde el ao "GF.$ Esto est, signiAicando &ue ;ubo un au+ento en la producci n de plus valor en Estados 1nidos y en otros centros del capitalis+o +undial$ C esto es lo &ue ;a generado esta acu+ulaci n de capital$ Esto, insisto, no es sin ni+o de ligar &ue en el siste+a capitalista va a ;aber crisis$ Co pienso &ue si$ :ue, a largo plazo, Aunciona la ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia y &ue esto va a ter+inar generando una crisis de acu+ulaci n, posible+ente a escala planetaria$ :ue no la ;aya ;abido a;ora, eAectiva+ente no la ;ubo$ O6or &u@ planteo estoP 6or&ue creo &ue es la +anera en &ue pode+os entender algunos procesos &ue se ;an dado a nivel +undial y pode+os entender, por eje+plo, co+o el siste+a capitalista logr entrar en zonas del planeta en las cuales no ;aba podido entrar$ Co estuve en Inglaterra en el ao EG/ y recuerdo una pol@+ica donde +e trataban de e3plicar &ue el capitalis+o no poda volver a recuperar el centro de Europa o Rusia$ Incluso, no poda seguir avanzando en C;ina, por&ue las Auerzas productivas estaban estancadas desde "G"($ C era un revisionista si no entenda &ue las Auerzas productivas estaban estancadas desde "G"($ Co deca bueno, eso es i+posible de entender la din,+ica del siste+a capitalista$ El an,lisis, por eje+plo, &ue tuvo o tuvi+os por&ue yo Aui partcipe de esto, en los aos setenta era la idea de +ercado +undial 5?7 entendido co+o articulaci n de +odos de producci n, en la cual se planteaba &ue el avance al capitalis+o en todos los pases subdesarrollados estaba blo&ueado$ Resis de A+in, tesis de 'andel$ Resis &ue ;e+os co+partido +uc;os y +uc;as de esas tesis$ Entonces desde ese punto de vista no poda+os entender Ainal+ente &ue signiAicaba la e3tensi n de las relaciones de producci n capitalista al conjunto 5?7$ Son posiciones +uy pol@+icas$ Co por eje+plo ;e discrepado, discrep@ con 'oseley$ *e escrib por eje+plo a S;ai%; sobre este proble+a$ 6ero 'oseley planteaba, a principios de los EG/, volvi a plantear, &ue se ar+aba una gran depresi n en el +undo de los EG/$ Entonces, claro, no sali en los EG/, la ca+bi a;ora para el ao .///$ A;ora, ;ay &ue tener cuidado de no caer en ese viejo c;iste ingl@s, &ue dice &ue un reloj parado tiene raz n dos veces por da$ Si yo estoy diciendo a cada rato se viene la crisis +undial, se viene la crisis +undial, claro, por a; en algDn +o+ento la peg , tena raz n$ Eso no es un an,lisis +ar3ista$ El an,lisis +ar3ista es decir, o en estos +o+entos, en la d@cada del ./// no ;e+os tenido crisis capitalista +undial$ Ie+os tenido crisis Aocalizadas$ 9o se e3tendi a una crisis de acu+ulaci n +undial$ 6erAecto$ OEsto signiAica &ue vos neg,s &ue pueda ;aber una crisis +undialP 9o es lo &ue yo planteo$ *a crisis del K/ Aue una crisis +undial, la del E-( y el E-# Aue casi una crisis +undial, y eAectiva+ente, yo creo &ue en el siste+a capitalista puede ;aberla$ Dos proble+as pe&ueos &ue &uiero tratar$ Celebro &ue se ;aya relacionado la cada del d lar con el valor del oro$ Co ;ace tie+po &ue estoy planteando, lo plantee en un artculo, y en crtica a la

concepci n de los regulacionistas y de otros, &ue el oro 5?7 sigue jugando un rol +onetario en el +undo$ Iay +,s de K/$/// toneladas de oro, por eje+plo, &ue Aor+an reservas oAiciales del 0'I y de los bancos +undiales y el oro sigue jugando, entonces, un rol +onetario y el dinero no se ;a des+aterializado co+pleta+ente, co+o ;an sustentado neocl,sicos, %eynesianos y otros$ 6ri+er proble+a breve &ue &uera sealar$ 6uedo re+itir a bibliograAa sobre esta cuesti n 5?7 pero +e parece &ue es un punto central$ Incluso se plantea co+o especulaci n, y ;ablan sobre esto estos papers, &ue C;ina, en el Auturo, podra jugar la carta del oro$ *a carta del oro sera sacar gran parte de sus reservas a oro$ El proble+a grave &ue tiene esto es &ue, en este caso, C;ina desvalorizara, de la +is+a +anera &ue 4ap n y RaiS,n, desvalorizara en sus propias tenencias de reservas en d lares$ :ue en el Aondo est,n atrapados en el +is+o proble+a &ue ;ubo con el estallido de 2reton ]oods$ All tenan grandes acreencias en d lares y no &ueran &ue el d lar se desvalorizara pero, Ainal+ente se tena &ue desvalorizar$ C un Dlti+o proble+a$ En todo esto est, ta+bi@n la discusi n de &ue es capital Ainanciero e incluso cual era la concepci n de 'ar3 sobre el proble+a del capital de pr@sta+os$ *a idea b,sica &ue ;ay a&u de Aondo, en 'ar3, es la siguiente) la tasa de inter@s es una parte de la plusvala, entonces, el capital de pr@sta+o vive del plus valor$ 6or lo tanto, ;ay una proAunda unidad entre lo &ue se lla+a capital Ainanciero, &ue se nutre de la plusvala, y lo &ue se lla+a capital industrial$ En el to+o dos de El Capital, esta es una apreciaci n 5?7 de la escuela japonesa del +ar3is+o, &ue plantea &ue en esencia son dos Aor+as del capital Ainanciero y el capital productivo$ OC esto por&ue es i+portanteP 6or&ue en esencia el capital dinerario no se pueda reproducir, co+o dice C;esneau3, o co+o dice la escuela Arancesa de *e 'onde Diplo+ati&ue, no se puede reproducir co+prando y vendiendo activos, co+o dira 'ar3, papeluc;os, activos Ainancieros$ 6or &ue la idea de &ue yo co+pro bajo y vendo alto un activo, signiAica &ue alguien sie+pre est, co+prando caro y vendiendo barato 5sic7$ 6ero en el conjunto de la reproducci n no puede ser ./ o .# aos de capitalis+o, donde el capitalis+o est@ creciendo sola+ente i+pulsado por acu+ulaci n de deuda$ 6or&ue la deuda e3ige intereses, y el pago de intereses e3ige plus valor$ C, desde este punto de vista, la base de lo &ue ;a sido la recuperaci n del capitalis+o no ;a sido la deuda, sino la e3plotaci n del trabajo$ A&u se i+puso un r@gi+en de e3plotaci n del trabajo brutal, a nivel +undial, y esto ;a estado en la base de esta recuperaci n capitalista$ OC por&ue estoy planteando estoP 6or&ue, poltica+ente, lo &ue ;e+os suArido, o lo &ue ;a suArido la clase obrera, Aue una derrota, en los aos setenta$ Iabra &ue ver cuando, en los aos EF/, una derrota poltica a nivel +undial en el sentido &ue los proyectos revolucionarios, polticos revolucionarios, Aueron derrotados o Aueron desviados 5?7 de partidos co+unistas, socialde+ cratas, y sobre esta base el capital ;a logrado reconstituirse$ Sobre la base de i+poner esa derrota a la clase trabajadora, en gran +edida asociada a lo &ue se lla+ el Aracaso del proyecto socialista, en la +ente de +illones y +illones de seres ;u+anos no se entiende co+o Aracaso del r@gi+en burocr,tico estalinista, sino sencilla+ente co+o Aracaso del socialis+o$O6or &u@ planteo estoP 6or&ue yo creo &ue la base de un progra+a poltico de reconstituci n de la iz&uierda parte, desde un punto de vista +aterialista, de entender &ue es la acu+ulaci n de capital, en &u@ situaci n esta+os y co+o esto se relaciona con la luc;a de clases$ Es pol@+ico, pero bueno? 4uan Iigo Carrera) >Co voy a tratar de to+ar a consideraci n una serie de cosas &ue tienen un desarrollo largo$ 6ero pri+ero &uiero dejar algunas cosas en claro$ Co no tengo, ni creo &ue tenga sentido, venir a discutir sobre verdaderas o Aalsas credenciales +ar3istas$ < &ue uno debera e+pezar preguntarse por 'ar3, por&ue 'ar3 deca &ue no era +ar3ista$ Cuando ;ago el planteo de la renta de la tierra agraria, en lugar de decir &ue esto &ue yo estoy desarrollando se ajusta o no, o i+putar+e &ue se ajusta o no, a las categoras o a las deAiniciones de 'ar3, lo &ue ;ago es un c +puto de la renta de la tierra agraria$ Sobre esta base es &ue puedo decir con certeza &u@ pasa con los ca+bios en la renta de la tierra agraria, y es err neo creer &ue un au+ento en el volu+en de producci n se va a traducir, si+ple+ente, en un au+ento de la tasa de ganancia$ Iay una serie de +ediaciones &ue juegan en el

+edio, respecto del capital agrario particular, el au+ento de la producci n est, asociado con un au+ento, perd n, por la baja de los precios, lo cual no tiene eAecto in+ediato sobre esa tasa de ganancia$ C respecto del +ovi+iento general del capital ;ay una serie de, co+o deca antes, una serie de deter+inaciones &ue ;acen a c +o se va reAlejar el au+ento de la productividad en la tasa de ganancia$ Zoy a seguir con la cuesti n &ue se planteaba all, atr,s, &ue no te veo a;ora, respecto del d lar a nivel internacional$ *o &ue Aue ocurriendo durante, y voy a integrarlo con otra cuesti n, lo &ue Aue ocurriendo durante la d@cada del EG/ es &ue ;ay una transAor+aci n de las reservas internacionales, y la Argentina actDa dentro de los pases en &ue se ;a dado esa transAor+aci n, donde +uc;os pases 5?7 sus reservas en oro por&ue las ree+plazaron por ttulos de la deuda pDblica nortea+ericana$ C ese oro Aue a parar al dep sito de 0ort =no3, &ue es la Reserva 0ederal de los Estados 1nidos$ C entonces uno puede ver el +ecanis+o &ue vos sealaste) pri+ero ;acer &ue todo el +undo se endeude y despu@s devaluar la +oneda en la cual todo +undo, perd n, &ue todo +undo se convierte en acreedor, despu@s devaluar la +oneda lo cual uno es deudor, esto es una e3presi n de las Aor+as nacionales &ue tiene la acu+ulaci n de capital$ 1n estado nacional, un proceso nacional de acu+ulaci n de capital en condiciones objetivas puede ;acer eso, sera sorprenderse &ue no lo ;iciera$ Entonces, esto es parte del antagonis+o &ue tienen las Aor+as nacionales de acu+ulaci n de capital$ Co, de todas Aor+as, &uiero ;acer una observaci n respecto del caso de la Argentina donde, de acuerdo al c +puto &ue yo ;ago ;oy, a tres pesos el d lar, eso es el valor de paridad del d lar$ El d lar, el peso argentino no est, +,s subvaluado$ Ioy ;a llegado a estar lo &ue yo to+o co+o base &ue es el periodo E#--E-# en los UK con?, el ;aber &uedado en los UK y los precios siguieron subiendo llevaron al d lar a su valor$ En ese +o+ento uno se encontrara &ue esta+os entrando en el terreno de una sobrevaluaci n$ En este proceso en el cual se encuentra la acu+ulaci n +undial de capital 5?7 la e3pansi n del capital Aicticio est, sostenida en un proceso de e3pansi n de la producci n +aterial, una producci n +aterial sobrante, invendible a cual&uier co+prador solvente, por&ue ;ay una superproducci n general &ue est, per+anente+ente desarroll,ndose, a+pli,ndose, por +o+entos de +ayor e3pansi n, por +o+entos de cierta contracci n$ El +ecanis+o por el &ue se sostiene esta e3pansi n es el &ue le vende a un co+prador insolvente, ese co+prador insolvente se convierte en deudor$ Ese deudor se devenga intereses de esa deuda y esos intereses se pagan con +,s deuda$ Con lo cual, lo &ue ocurre es un proceso de creci+iento del capital Aicticio, &ue, obvia+ente, este +ecanis+o se vincula a la parte de la plusvala A la parte del capital constante, el capital variable, a esa parte ;ay &ue realizarla para reiniciar la producci n$ 6ero la +asa de plusvala &ue se va generando, va entrando en este +ovi+iento, en el cual no est, realizada, los capitales c;inos venden a Estados 1nidos y con lo &ue aparente+ente obtienen de sus co+pradores en Estados 1nidos co+pran ttulos de la deuda pDblica nortea+ericana, &ue el estado nortea+ericano tiene &ue e+itir por&ue, co+o baj los i+puestos internos para &ue esos co+pradores tengan con &ue pagarle a sus vendedores c;inos, a;ora necesita au+entar esa deuda$ El resultado es &ue en la parte &ue corresponde a la plusvala esto se va +oviendo, en el +undo en el cual las deudas se van +ultiplicando y parece &ue es un capital &ue se est, volatilizando, pero en realidad es un capital &ue no+inal+ente est, creciendo y &ue en algDn +o+ento va tener &ue ponerse de +aniAiesto, &ue es la Aor+a en &ue se organizan la producci n +aterial de la sociedad, el divorcio entre la Aor+a en &ue se organiza la producci n +aterial de la sociedad y el desarrollo de esa producci n, en algDn +o+ento se tiene &ue ver$ 6ara to+ar tu cuesti n de las perspectivas de la Argentina, &ue esa s &ue es co+plicada, yo &uisiera plantear esto respecto de la acu+ulaci n +undial de capital$ Donde, y voy a tratar de ser +uy corto, pero es +edio 5?7$ El +odo producci n capitalista en su e3pansi n se va constituyendo co+o una unidad +undial, pero en la +edida en &ue se va e3pandiendo ya es una, todos los &ue est,n adentro son parte de esa unidad +undial, y ese proceso +undial de acu+ulaci n se desarrolla bajo la Aor+a de los distintos procesos nacionales$ C esos procesos nacionales son todos ellos e3presi n del +is+o grado de desarrollo del +odo de producci n capitalista$ El planteo de &ue ;ay pases desarrollados y &ue ;ay pases &ue son subdesarrollados o est,n en vas de desarrollo es una

e3presi n &ue, a + entender, reAleja el apologis+o del +odo producci n capitalista$ 6or&ue la pro+esa es &ue cuando te llegue el desarrollo vas a ser co+o el otro, pero la Argentina es lo &ue es co+o e3presi n plena del desarrollo del +odo producci n capitalista, no si+ple+ente la Argentina, de la unidad +undial de este proceso$ C;ad es lo &ue es, no por&ue es un pas subdesarrollado donde el capitalis+o no lleg , sino &ue es la plena e3presi n del desarrollo del +odo producci n capitalista$ Entonces, el desarrollo del capitalis+o co+o e3presi n del car,cter 5?7 del trabajo, 5?7 es la A r+ula nacional, los ,+bitos nacionales de acu+ulaci n de capital en los cuales, 5?7 aparecen inicial+ente los pases cl,sicos donde est, co+prendida la generalidad de la producci n de las +ercancas y, en estos ,+bitos nacionales, ;ay todo un largo proceso de desarrollo de acu+ulaci n de capital &ue encierra lo &ue es la tendencia general del +odo producci n capitalista, &ue es producir individuos universales$ 6roducir un obrero con atributos productivos universales$ En esta producci n con atributos productivos universales ;ay una serie de transAor+aciones en el proceso de trabajo y ;ay un largo proceso en el cual el trabajo +anual, la divisi n +anuAacturera del trabajo, sigue ocupando la base de la producci n de la +a&uinaria$ C entonces, ;ay una producci n de obreros universales &ue, por un lado, el capital va repitiendo obreros con un desarrollo, con una conciencia cientAica cada vez +,s a+plia y obreros &ue realizan un trabajo cada vez +,s si+ple pero, en estos lugares, los producen relativa+ente juntos$ Iasta &ue con el desarrollo de la robotizaci n se consigue convertir la lnea de +ontaje en una +a&uinaria y con las +,&uinas de 5?7 y ac, el capital se enArenta a la situaci n de enArentar obreros &ue realizan un trabajo cada vez +,s co+plejo y obreros &ue van ;acer un trabajo +uc;o +,s si+ple$ C lo &ue el capital va a ;acer en esto es separar estos dos tipos de obreros en los ,+bitos nacionales$ C entonces nos va+os a encontrar con &ue aparecen en distintos pases, &ue ta+bi@n son producto del propio desarrollo del +odo producci n capitalista, en cuanto, el +odo de producci n capitalista los Aue convirtiendo en Auertes concentraciones de poblaci n sobrante latente$ El sudeste asi,tico durante la d@cada del E#/ y durante la d@cada del EN/ se est, convirtiendo en un dep sito de superpoblaci n obrera latente$ C los va a convertir en obreros para el trabajo +,s si+ple, e+pezando por 4ap n$ Despu@s una cuesti n &ue ;ace a la Aor+a nacional$ 4ap n va a necesitar incorporar trabajo co+plejo, sino la +anuAactura no va a poder seguir teniendo esta Auente de trabajo barata y, ade+,s, tiene un proble+a adicional, &ue es &ue no la puede incorporar por Aalta de espacio y es a; donde el capitalis+o japon@s, co+o proceso nacional, va a entrar en el estanca+iento, por&ue el trabajo si+ple se ;ace en todo el +undo$ C @ste se ;a corrido a RaiS,n, Corea, y a;ora s@ va a correr a C;ina, y cuando se corra a C;ina es &ue RaiS,n y Corea entran en una situaci n? Entonces, si uno lo +ira +uy grosa+ente, se encuentra con pases donde esencial+ente est, concentrado el trabajo +,s co+plejo y donde a su vez se ;a incorporado el trabajo si+ple va la eli+inaci n del capital va la in+igraci n ilegal$ 6ero, esencial+ente, lo &ue caracteriza a este ,+bito nacional y es &ue concentra trabajo co+plejo$ J+bitos nacionales &ue concentran trabajo e3tre+ada+ente si+ple, yo nor+al+ente to+o tres cosas para reAerir+e a las transAor+aciones del obrero en el proceso de producci n capitalista$ C esas tres cosas son &ue de "F./ a +ediados de la d@cada del HN/ en los pases europeos, en Estados 1nidos, ;ay un au+ento del salario real ;orario &ue es, +,s o +enos de "F veces, pero ;ay un au+ento de la productividad de K( veces$ Au+enta la tasa de plusvala, pero &ue no es si+ple+ente el reAlejo puro del au+ento de la productividad, &ue la poblaci n obrera pro+edio pasa de tener dos aos de escolaridad a tener ". aos de escolaridad y &ue la duraci n del trabajo anual pasa de +,s de KN// ;oras en el ao a "N// ;oras$ C &ue lo &ue el capital logra con esta diAerenciaci n, con esta nueva Aor+a de divisi n internacional del trabajo, es encontrar obreros &ue se corresponden a las condiciones de reproducci n de la Auerza de trabajo de principios del siglo WIW$ C al +is+o tie+po producir obreros con atributos productivos +uc;o +,s 5?7$ En este proceso ;ay otros pases &ue se convierten en dep sito de poblaci n obrera sobrante$ *a poblaci n obrera sobrante sigue creciendo 5?7 uno, con los ojos cerrados puede decir &ue +,s de la +itad de la poblaci n +undial, &ue +,s de K/// +illones de personas, clara+ente Aor+an parte de la poblaci n obrera sobrante$ C ;ay otros pases &ue tienen las caractersticas de la Argentina, en los cuales la acu+ulaci n de capital to+o esta Aor+a &ue yo trat@ de esbozar antes y &ue a;ora voy a enAatizar 5?7 pases donde ;ay una +asa de la renta de la tierra, +asa de renta, se apropia de +asa

de renta de la tierra, &ue proviene de la plusvala e3trada a los obreros en general &ue participaron del Aunciona+iento del capital industrial$ El capital industrial en su deter+inaci n +,s si+ple est, presente, a&u, ;ist rica+ente presente, en estos pases$ Co+o proceso nacional de acu+ulaci n de capital, esto &ue ocurre en los pases cl,sicos, tiene &ue to+ar una parte de la plusvala por los obreros$ Esta plusvala es apropiada por los terratenientes de este otro tipo de pas en los cuales incluyo a toda A+@rica *atina$ *o &ue ;ace es salir a recuperar esta +asa de plusvala$ C la recupera de las dos Aor+as &ue no ;e+os planteado aun$ Iasta +ediados de la d@cada del E(/ lo recupera va la deuda pDblica e3terna generada, es lo &ue estudia+os de ;istoria argentina del siglo WIW, el papel de Inglaterra generando la deuda pDblica e3terna es lo &ue se +aniAiesta$ Iasta ac, lo puede recuperar un capital nacional o un capital en posici n nacional de capital social$ *a transAor+aci n &ue va a ;aber despu@s, este capital, los capitales industriales por s +is+os van a poder entrar a recuperar esta +asa de plusvala y lo ;acen produciendo en pe&uea escala, para los +ercados &ue no tienen ta+ao nor+al, usando la c;atarra &ue sacaron de los otros pases para producir para este +ercado restringido$ C a trav@s de una serie de +ecanis+os, to+ando una parte de renta agraria$ Co+o en la +is+a, lo &ue deca antes, se va a ;aciendo cada vez +,s grande, cada vez es +,s diAcil sostener esta Aor+a de acu+ulaci n de capital$ C en realidad, esta Aor+a se sostiene en el valor de la Auerza de trabajo, pago por debajo del valor de la Auerza de trabajo, desde +ediados de la d@cada del E(/$ 6or&ue en la Argentina aparecen, a +ediados de la d@cada del E(/, los Aondos jubilatorios co+o una condici n general de la renta de la Auerza de trabajo$ *os bancos jubilatorios est,n Aor+ados por el .#L del valor de la Auerza de trabajo &u@ el obrero in+ediata+ente recibe y eso es parte del valor de la Auerza de trabajo$ C esos Aondos jubilatorios desaparecen, no e3isten, cuando llega el +o+ento de ese obrero jubilarse$ 6or lo cual, desde el principio, ese obrero est, vendiendo su Auerza de trabajo +arcada+ente por debajo de su valor$ Entonces estos ,+bitos se e+piezan a reproducir sobre la base de avanzar cada vez +,s sobre el costo de la Auerza de trabajo$ Co+o tienen una escala necesaria+ente restringida, cada vez ;ay +,s poblaci n obrera sobrante, &ue va convirtiendo en dep sito de poblaci n obrera sobrante, pero no co+o nosotros sino por esta particularidad, y co+o dep sito de poblaci n obrera sobrante esta es la Aor+a &ue to+a la cada del salario por debajo del valor de la Auerza de trabajo$ A +i entender, la Argentina va a reproducir, est, reproduciendo, esta Aor+a especAica de acu+ulaci n de capital con una 5?7 en pases co+o '@3ico$ '@3ico ;izo un pase de esta Aor+a a ser un espacio nacional de Auerza de trabajo e3tre+ada+ente barata de trabajo si+ple$ *a +asa de renta de la tierra &ue todava se puede obtener 5?7 la Argentina le justiAica a este capital seguir reproduci@ndose sobre el terreno$ C, co+o capital industrial, es el capital &ue tiene, en t@r+inos +uy groseros, +uc;a +,s Auerza &ue el capital pr@sta+o ?inter@s$ C a +i entender sigui ali+entando su valorizaci n por el +ovi+iento de este capital pr@sta+o inter@s$ 4uan =ornbli;tt) OAlguien &uiere decir algoP Alberto 2onett) Co &uera ;acer una puntualizaci n &ue roza un poco todas las preguntas sobre todo lo &ue se debate ac,$ 5?7 vuelvo al planteo de Rolo$ Co estoy co+pleta+ente de acuerdo con lo &ue plantea Rolo, en cuanto a sus consideraciones sobre la din,+ica de la acu+ulaci n, al concepto de renta, capital Aicticio, la centralidad &ue le toca al proble+a de la e3plotaci n$ Estoy de acuerdo$ Salvo por algDn desgaste co+o el proble+a del oro, &ue veni+os discutiendo ;ace aos, estoy general+ente de acuerdo$ 6ero no &uera plantear esto, ni ta+poco lo &ue iba a decir a;ora, ni para pole+izar ni nada, sino co+o punto de partida para lo &ue &uera plantear 5?7$ El punto &ue +e interesa rescatar de lo de Rolo es la cuesti n, lla+@+oslo a&u para deno+inarlo de alguna +anera, la apertura del 5?7$ A; nosotros tene+os ta+bi@n una discusi n, &ue no la &uiero reiterar ac,, &ue es la apertura

de la din,+ica de la acu+ulaci n capitalista, diga+os, en t@r+inos en &ue la plantea Rolo, s lo puede e3plicarse en t@r+inos de la luc;a de clases$ S lo puede e3plicarse en t@r+inos del car,cter antag nico de la acu+ulaci n capitalista y la luc;a de clases$ 6ero estoy de acuerdo con lo &ue plantea el, en cuando es la apertura$ OA &u@ apunta todo estoP Esto es una discusi n +,s te rica &ue no pode+os reproducir ac,$ OA &u@ apunta estoP 5?7 lo &ue pas en los EG/ y lo &ue pas despu@s$ 1na diAerencia con el?, nosotros plante,ba+os reci@n, yo planteaba, y ta+bi@n 5?7 planteaba, cierta ausencia de +odelos, por lla+arlo de alguna +anera ;oy, la idea de, Ebueno es una salida devaluacionista 5?7 sin llegar a ser una poltica econ +ica, un plan econ +ico, un +odelo alternativoQ, lo &ue ustedes &uieran$ Claro, el proble+a, es cierto, si, yo estoy de acuerdo, lo +is+o &ue plante,ba+os OnoP El proble+a de eso es O&ue est, preguntando uno cuando pregunta +odeloP C eso se relaciona con lo &ue yo planteaba antes$ Es decir, uno puede decir ac,, bueno? este? en esta sala no ;ay ningDn ,ngel$ 9o claro, es una pregunta ociosa$ 9o ;ay ningDn auto+ vil, bueno es una pregunta 5?7 podra ;aberlo te rica+ente$ Si uno concibe un +odelo co+o un conjunto, co+o una poltica, co+o un conjunto de +edidas econ +icas o co+o un conjunto de variables &ue +antienen ciertas relaciones de ante+ano, ciertas relaciones de co;erencia, Auncionalidad, etc$, puede ser &ue lo &ue uno est@ buscando no ;aya e3istido nunca$ Si uno Aetic;iza un +odelo econ +ico, los +odelos, puede ser &ue la pregunta de uno est@ dirigida de ante+ano) eso &ue uno busca no e3iste$ Es un Aetic;e, diga+os as$ En realidad, cuando uno se pregunta por un +odelo, se est, preguntando 5?7 est, tratando de averiguar una serie, un conjunto de variables, &ue pueden +antener algunas relaciones de co;erencia o de contradicci n y &ue, en todo caso, cuales&uiera sean las relaciones &ue +antienen, son contingentes y uno las establece a priori$ O6or &u@P 6or&ue son resultado de la luc;a de clases$ Este punto es la apertura del an,lisis &ue &uera plantear$ En este sentido, y a; discrepo con una cosa &ue planteaba 4uan, 5?7 a un an,lisis del presente? antes de pasar al an,lisis del presente dos +inutos$ Zaya+os para atr,s$ :ue alguien conteste &ue podra ;aber pasado con el +odelo de los EG/ si la burguesa ;ubiera logrado i+poner la producci n no+inal desde una 5?7 no+inal de los salarios suAiciente co+o para &ue el capital 5?7 &ue el capital argentino estuviera en condiciones de seguir co+pitiendo a pesar de la devaluaci n, 5?7 de 2rasil$ Co no se &u@ ;ubiera pasado$ En los ;ec;os, no juzgo$ Este es el punto de controversia &ue estoy planteando$ 9o juzgo$ 9o s@ si co+o +odelo esas relaciones 5salario real7, cerraban o no cerraban$ As co+o estaban no cerraron, pero podran ;aber cerrado de otra +anera$ 6ero no cerraron co+o resultado de un proceso de luc;a de clases$ 9o, de ante+ano no cerraban$ 6or eso cuando, vuelvo al punto este$ 'ene+, *avagna, 'iceli no s@ si representan, lo digo as pol@+ica+ente, si representan +o+entos del desenvolvi+iento de una l gica del +ovi+iento de la acu+ulaci n capitalista y por eso se &uedaron$ 6or&ue de ante+ano se tenan &ue &uedar$ 6or&ue de alguna +anera representaban un +o+ento del desenvolvi+iento de la acu+ulaci n capitalista$ Es una l gica aut no+a$ 9o s@ en &u@ sentido 'iceli puede representar algo, ;oy por ;oy$ *o &ue yo se es &ue se &uedaron por&ue no los saca+os$ < por&ue no pudi+os sacarlos$ C en la +anera en &ue se &uedaron se reAleja el ;ec;o de &ue no pudi+os sacarlos, pero intenta+os sacarlos$ Es decir, todo lo &ue viene despu@s del .//" no se puede entender c +o l gica del desenvolvi+iento de alguna cosa aut no+a, sino co+o resultado de la luc;a de clases en .//"$ 9o se Aueron, se &uedaron, pero se &uedaron con concesiones$ C peor, aun&ue suene parad jico esto, el +ayor nivel de e3plotaci n es una concesi n$ < sea, la ruptura de la convertibilidad es una concesi n, aDn, un resultado de luc;a de clases, aDn cuando su resultado sea para los trabajadores peor incluso &ue cuando ;ubiera seguido vigente la convertibilidad$ Incluso en este escenario, es un resultado de la luc;a de clases$ *a luc;a de clases +uc;as veces conduce a eso$ A resultados catastr Aicos para el pueblo y los trabajadores$ Depende c +o se diri+a la luc;a de clases$ Entonces digo, si uno presupone &ue la poltica de 5?7 de *avagna, de 'iceli, supone un cierto +o+ento del +ovi+iento de la acu+ulaci n, 5?7 uno est, suponiendo +ayor co;erencia de la &ue ;ay, a; donde un conjunto de 5?7 y no necesaria+ente 5?7$ Sobre este punto una cuesti n +etodol gica &ue +e parece decisiva) lo &ue ;ay no necesaria+ente tiene ese grado de co;erencia &ue uno, a priori, supone &ue s@ va a encontrar y es un resultado +uy co+plejo de un proceso de luc;as +undiales &ue se desenvuelve entre el GF y el .//", va+os a discutir eso, y dese+bocan en esto$ En esto &ue contiene

concesiones, &ue contiene 5?7 salariales 5?7 del NL, algDn arreglo con las tariAas, eso es resultado de luc;a de clases$ 9o est, predeter+inado por ninguna l gica de la acu+ulaci n$ Es un puro resultado de la luc;a de clases$ 5?7 sobre se podran clariAicar algunos eje+plos$ Alguien +e tendra &ue e3plicar, por eje+plo, &u@ papel juegan en el +odelo de los G/ el d@Aicit provincial, deudas en las provincias, etc$, si no es co+o concesi n de un conAlicto provincial$ 9o se &u@ co;erencia tiene con el +odelo de los EG/$ 9inguna$ O:u@ co;erencia tiene la producci n del sector auto+otrizP Co no estoy +uy seguro de &ue papel tiene este ele+ento dentro de este +odelo co+o no sea tratar de co+prarse a lo &ue ;aba sido tradicional+ente, la estructura, el es&ueleto del sindicalis+o argentino$ 9o se, pero, diga+os, segura+ente no ;ay por&ue presuponer una co;erencia a priori a;$ Donde lo &ue ;ay es un resultado, &ue puede ser contradictorio 5?7, de la luc;a de clases$ Digo esto por&ue es +uy i+portante para luc;ar, sobre todo en este perodo$ 6or&ue en la +edida en &ue los EG/, co+enzaron, i+plican los EG/ una proAunda derrota del +ovi+iento obrero y de los trabajadores y del 5?7, etc$ *o &ue vivi+os en los G/ se parece bastante a un +odelo co;erente, si+ple+ente por&ue lograron i+ponerlo$ *o &ue ;oy vivi+os es +uc;o +,s abierto$ 6or eso la diAicultad de caracterizarlo, ;acer pron sticos, etc$ por&ue no es resultado de una derrota proAunda del +ovi+iento obrero junto al pueblo en los EG/, sino de esta situaci n de incertidu+bre abierta en el .//"$ *o cual no i+plica 5?7 lo &ue plante,ba+os todos ac,$ Reconocer todo eso es obvio$ 6ero bueno la debilidad del an,lisis, la incertidu+bre del Auturo, la diAicultad de caracterizaci n de esta etapa tienen &ue ver con 5?7 son reales$ 9o son diAicultades del pensa+iento$ Rienen &ue ver con la apertura &ue &ued abierta a partir de la crisis del .//"$ 9o es una cuesti n si+ple+ente +etodol gica, de alguna +anera?B 4uan =ornbli;tt) >Estaba Eduardo atr,s, despu@s estaba 'arcelo, y va+os cerrando por&ue est,n esperando para iniciar otra +esa?B Eduardo Sartelli) >Diga+os, +e parece &ue es interesante 5?7 ;ay un +ont n de datos sueltos sobre la +esa &ue son co+unes a todos, por&ue son datos &ue ;asta los reconoce nuestro co+paero Sc;or 5?7 del 2anco Central diga+os, son datos de la realidad con la cual uno no discute$ 5?7 ;ay &ue aco+odar esos datos y ver &u@ e3plicaci n se encuentra$ Co encuentro &ue el an,lisis de Rolo es +uy deAiciente, tanto en t@r+inos del an,lisis de la crisis +undial co+o el an,lisis de la peculiaridad argentina$ O6or &u@ digo deAicienteP Zos Rolo utiliz,s un lenguaje &ue, ;asta cierto punto, arranca cierta si+pata, pero llega un +o+ento &ue +olesta para entender los proble+as$ 6or&ue ;aya corrientes ;ist ricas &ue ;ayan dic;o &ue desde *enin para ac, est, desco+puesto el capitalis+o no dice nada sobre si ;oy se est, desco+poniendo o no$ Eso no es un argu+ento para el proble+a &ue esta+os discutiendo$ Es una Aor+a de sacar el argu+ento de la discusi n$ OIay un proceso de desco+posici n capitalista ;oy o noP Esa es la discusi n$ Despu@s si alguien lo dijo .# +illones de veces y ;oy lo acierta o si alguien no lo dijo nunca y ;oy lo dice, es otra discusi n$ A + lo &ue +e preocupa es &ue tu deAinici n de la crisis es de una aleatoriedad co+pleta$ Ioy ;ay crisis, +aana no$ Despu@s ta+poco$ Es decir, las crisis se ar+an y se desar+an en dos o tres aos$ 6areciera &ue la crisis es un proble+a &ue no obedece a cuestiones de Aondo de Aunciona+iento de la econo+a, sino a cuestiones +era+ente coyunturales$ C cuando vos describs la crisis aparece +uy clara+ente$ Es decir, Oesta+os en los E#/ y en los E-/ en el +o+ento de tasas de ganancia elevadsi+a, con tasas de creci+iento espectaculares a nivel +undialP, Oo esta+os en los E-/, los EF/, los QG/, con tasas +ediocres, con recesiones recurrentes y e3plosiones regionales todo el tie+poP OIay un proceso de separaci n de la producci n real de los activos AinancierosP, Oo los activos Ainancieros todava responden a esta producci n realP Si todava responden a esta producci n real, eAectiva+ente, no ;ay ninguna cosa lla+ada Ainanciarizaci n ni nada &ue se le parezca, es si+ple+ente la circulaci n de la plusvala a trav@s de la producci n social$ 6ero cuando se produce

este despegue co+ienza a encubar una crisis$ C cuando ese despegue gigantesco, co+o es de pDblico y notorio conoci+iento, &ue tiene &ue ver con todo lo &ue se ;a dic;o sobre la deuda nortea+ericana, la deuda de las Aa+ilias nortea+ericanas, las reservas en d lares de los c;inos, los yan&uis, etc$ Esos son datos tan conocidos &ue no vale la pena reproducirlos$ Evidente+ente, ;ay algo de cierto$ Est, claro) un enAer+o no est, +uerto$ 6or&ue si no, no estara enAer+o$ 6ero est, claro) eso es la crisis$ *a crisis es el proceso por el cual se dese+boca en un desenlace Ainal$ 6ero ese desenlace Ainal +is+o no es la crisis$ Si no pareciera &ue la crisis nace de la nada$ Ayer estaba y ;oy no esta$ C esto es +uy i+portante a la ;ora de trazar pron sticos$ Co +e preparo para un largo plazo de crisis, para un proceso de desco+posici n total$ Eso es la crisis) una tendencia a la desco+posici n de las relaciones &ue organizan la vida$ Sino O&u@ otra cosa es la crisisP Iay un proceso de este tipo, +e preparo$ O'e preparo &ue &uiere decirP Rengo un progra+a, agito un progra+a, desarrollo ciertas actividades$ Si no tengo ese ;orizonte de largo plazo no +e preparo para nada$ Agitar el progra+a de transici n, en la d@cada del E#/, EN/ ;asta principios de los E-/, y tena un poco de 5?7$ 6or&ue era un progra+a &ue est, preparado para la desco+posici n de la sociedad$ A;ora s yo no veo lo &ue est, pasando en el +undo ;oy da co+o un proceso de desco+posici n y no +e preparo para eso es probable &ue la crisis se +e caiga enci+a$ C ese es el punto en el &ue vos, to+ando una cosa &ue, ya te digo, suena a una c;icana &ue desva el an,lisis del proble+a, Auncionas co+o un reloj parado, es decir, acert,s dos veces por da$ En el .//" no la pegaste, por&ue est,ba+os en crisis$ En el .//. ta+poco por&ue +,s o +enos nadie 5?7$ A;ora no ;ay crisis, no ;ay crisis, eAectiva+ente la pegaste$ Iasta &ue venga la pr 3i+a crisis y entonces 5?7$ As no Aunciona co+o uno debe razonar este proble+a$ Iay un proble+a de largo plazo, Oo noP C despu@s discutire+os el an,lisis coyuntural de cuando brota deAinitiva+ente o transitoria+ente una tendencia a la reco+posici n, en el corto plazo, una crisis$ :ue se incuba en un 5?7 largo y &ue no aparece la nada, co+o Atenea de la cabeza de _eus$ Cuando uno ve la crisis en un ,+bito de acu+ulaci n especAico no puede recitar El Capital$ Desconocer &ue la Argentina es un pas de base agraria$ Desconocer &ue en un pas de base agraria la renta tiene &ue tener una Aunci n$ C en un pas co+o la Argentina tiene &ue tener una Aunci n clave, es no poder trazar un plan de acci n en este pas lla+ado Argentina$ OC +o se entiende la reco+posici n de =irc;ner, con la cada del 5?7, si no es por la suba del precio de la soja y del petr leoP 9o se entiende de otra +anera$ A;ora, si la Argentina no tuviera estas condiciones, no ;ubiese ;abido esa reco+posici n$ 9o s@ si ;ubiese ;abido$ 6ero est, claro &ue el precio de la soja, el precio del petr leo, son ele+entos claves, y la Argentina es un pas sojero, y, dado el precio +undial 5?7$ O6ero eso &ue &uiere decirP :uiere decir renta$ C en el caso de la renta agraria &uiere decir renta diAerencial$ A;ora vos decs, ;ubo inversi n de capital$ * gico$ O:u@ es renta diAerencial o absoluta sin inversi n de capitalP *a renta Aeudal no es renta diAerencial$ 9o puede ;aber renta absoluta ni diAerencial si no ;ay inversi n de capital, por&ue la renta es una caracterstica 5?7$ 6or lo tanto, si uno no investiga este Aen +eno ;ist rico, no va entender nunca a la Argentina$ C ese es el proble+a de tus an,lisis$ 0lotan sobre el universo sin concretarse en el proble+a &ue tene+os a&u adelante$ A la inversa, esto le ;a pasado 4uan, co+o la pelea &ue tene+os ;ist rica+ente 5?7 es &ue el proble+a es @ste$ Coincido, co+o ;abr,n escuc;ado, con tu an,lisis, pero, co+o te dijo Alberto con &uien en general no coincido en un +ont n de cosas, vos observas el capital co+o una l gica &ue se reproduce en abstracci n con cual&uier cosa &ue no sea el +is+o$ C por lo tanto, obvia+ente, no puede ;aber ni ruptura ni cada$ C lo &ue ;ay no puede ser +,s &ue i+presi n de la necesidad$ En tu descripci n del proceso de acu+ulaci n del capital no e3iste la contradicci n, y por lo tanto no puede e3istir la revoluci n$ O6or &u@P 6or&ue Eesto &ue yo digo es la Aor+a &ue se debera dar, la continuidad perenne, eterna del capitalQ$ A;ora, si la Argentina se transAor+a co+o de ;ec;o lo prev@, e3acta+ente as, en un reservorio de +ano de obra, &ue si yo no te entend +al, ni si&uiera sirve, co+o el caso +e3icano, co+o +ano de obra barata, ni si&uiera eso tiene utilidad$ Iay &ue saber, ;ay &ue interpretar ;asta donde ;abr, &ue llegar para &u@ eso tenga algDn valor para la acu+ulaci n de capital$ *a Argentina va a una e3plosi n social Auriosa$ C esta e3plosi n social Auriosa, &ue ya se ;a venido produciendo en la Argentina, va adoptando una serie de Aor+as) se produjo en el EF. y adopt la Aor+a de la salida de la dictadura, se produjo en el EFG y adopt la

Aor+a del retroceso de las Aor+as sindicales 5?7$ 6ero se produjo en el .//" y adopt la Aor+a del +ovi+iento pi&uetero$ Es decir, la aparici n de un sujeto portador de otras relaciones$ * gica+ente, co+o para vos no ;ay otras relaciones &ue las capitalistas ac, no apareci nada$ Entonces, en ese conte3to, lo &ue yo entiendo, co+o bien en este punto coincido con Alberto, entender las caractersticas de la situaci n del %irc;neris+o ;oy i+plica entender el resultado de la luc;a de clases en el .//"$ *a Argentina es lo &ue es, por lo &ue vos sealaste &ue es, en t@r+inos de capital y de acu+ulaci n$ C es lo &ue es ;oy, concreto, en este da, por los resultados de la luc;a de clases en la Argentina y por dicie+bre de .//", &ue sintetiza toda una trayectoria social$ Si &uere+os ;acer a;ora un balance de eso, tene+os &ue juntar todo esto y decir ad nde va+os y por&ue se &uedaron todos$ 9o por&ue se tenan &ue &uedar$ 6or&ue eso no es una 5?7$ Entre otras cosas, en principio coincido con Alberto, supongo &ue la Aor+a en &ue lo e3pres tiene &ue ver con &ue apretar las cosas bien justa+ente por&ue ;ay poco tie+po, co+o vos dijiste al principio 5?7$ 6ero se &uedaron todos, entre otras cosas, por&ue no gana+os$ *a pregunta, obvia+ente es, Opor&ue no gana+osP OCu,l es el grado de desarrollo del +ovi+iento socialP, Ocu,les son los proble+as polticos 5?7 &ue ;e+os tenidoP 6ero la pregunta no puede responderse d,ndola por respondida antes de ;aberla Aor+ulado) Ese &uedaron por&ue se &uedaronQ$ Aun&ue no ;aba otra Aor+a de &ue sucedieron las cosas$B 4uan =ornbli;tt) >'arcelo? vos &ueras responder? lo &ue pido es trate+os de acotar, por&ue est, la otra +esa?B 'arcelo Ra+al) >Es diAcil tratar, Ono es ciertoP, de to+ar el ;ilo de &ue es lo &ue esta+os pole+izando, &ue esta+os discutiendo en verdad$ Segura+ente esta+os discutiendo varias cosas$ Zoy a tratar de decir dos, por pura arbitrariedad, por puro inter@s$ 6ri+ero &ue este debate, Ono es ciertoP, por el planteo, yo reconozco en la intervenci n de Rolo el +@rito de ;aber colocado, sobre todo en el cierre de su intervenci n, lo &ue +e parece el eje del proble+a$ C voy a reAerir+e a eso por&ue, aparte, cuando uno interviene Dlti+o, tiene la ventaja de contestarle a los de+,s pero al +is+o tie+po ser respetuoso por&ue los de+,s no van a poder contestar$ 6or eso, si+ple+ente, voy e3plicar +i posici n con respecto a esto$ El proble+a es el siguiente$ Esta no es una discusi n de especuladores Ainancieros$ 9osotros no va+os a ir el lunes a la bolsa, a tratar de ver si sobre la base de esta discusi n, co+pra+os, no co+pra+os y cosas por el estilo$ Ac, tene+os &ue tratar de ver &ue &uere+os ver, &ue &uere+os plantear cuando discuti+os esta cuesti n de si ;ay o no ;ay una crisis$ OEn &u@ etapa ;ist rica esta+os del desarrollo capitalista y de la luc;a de clases internacionalP El ;ec;o +,s i+portante, el ;ec;o &ue signa, la actual etapa de la luc;a de clases internacional y del ciclo econ +ico y poltico del orden +undial, es la restauraci n capitalista en los pases &ue ;aban e3propiado al capital$ Este es el punto de partida, a +i juicio, por eso reconozco a Rolo en su intervenci n, el ta+bi@n lo ;a analizado as$ C @ste +e parece &ue es el proble+a sobre el cu,l +etodol gica+ente luego pode+os discutir, discrepar$ Es as$ Vste +e parece &ue es el punto, el punto de partida del proble+a$ C Arente a este punto de partida es &ue se abren dos grandes caracterizaciones polticas$ Si la restauraci n capitalista en los estados obreros ;a abierto ciclo de relanza+iento capitalista +,s o +enos prolongado, con una proAunda derrota de la clase obrera, o si la restauraci n capitalista en los estados obreros, &ue es la restituci n de la acu+ulaci n de capital en estos estados$ Sin e+bargo y contradictoria+ente, integra una crisis capitalista internacional &ue, inclusive, es una e3presi n de ella$ Vste es la gran lnea divisoria &ue en el plano de la iz&uierda y del +ar3is+o, a +i juicio, ;a colocado el an,lisis del proble+a de la crisis +undial en los Dlti+os aos$ Si es lo pri+ero entonces, evidente+ente, va+os a tener desertores, va+os a tener guerras nacionales, va+os a tener e3presiones puntuales &ue Aor+an parte del car,cter contradictorio, desigual, de la acu+ulaci n capitalista 5?7$ Si es lo segundo, va+os a tener planteada, en Aor+a estrat@gica, co+o ru+bo, co+o

perspectiva, un perodo ;ist rico de convulsiones, de crisis, de desco+posici n del capitalis+o$ Vste +e parece &ue es el proble+a$ *a gran e3pectativa, la era de la globalizaci n, la etapa de la globalizaci n Aestejada, saludada durante todos los aos noventa, era si+ple+ente la ilusi n de las enor+es perspectivas de acu+ulaci n capitalista &ue planteaba la restauraci n de la industria en C;ina, en Europa del este, etc$ Se ;acan congresos +undiales donde se discuta todo lo &ue se iba a poder invertir, y todo eso$ Cuando en ese +o+ento, en oposici n a esta elecci n, otros seal,ba+os, &ue contradictoria+ente esto reAlejaba o traduca un punto de la crisis capitalista y por lo tanto iba abrir nuevas crisis, nuevas contradicciones, nos bas,ba+os en el ;ec;o de &ue el derru+be de los estados obreros no Aue el derru+be de la econo+a planiAicada, el derru+be de las relaciones de e3propiaci n del capital, sino &ue co+plet un largo proceso de entrelaza+iento con el capital i+perialista$ 0inal+ente un dictador ru+ano Aue colgado en la plaza +ayor por pagarle la deuda al 0'I$ Entonces ;aba una unidad entre la crisis +undial y la cada de los estados obreros$ Con la cada de los estados obreros se van a agudizar todas las contradicciones de la etapa anterior, Eduardo reci@n sealaba aos E-/, aos EF/, crisis +undial, agota+iento de las salidas %eynesianas, todo lo &ue ya sabe+os$ Se agrava la sobreproducci n de +ercancas, se agrava el Aen +eno de la sobre acu+ulaci n, al punto &ue en el ao EGF tene+os una crisis rusa &ue a+enaza con ;undir al City 2an%$ C donde tiene &ue aparecer el tesoro nortea+ericano rescatando bancos enteros, es decir, +ostrando la unidad del proceso de restauraci n de los estados obreros con la crisis +undial considerada de conjunto$ El te+a central del Aracaso de la d@cada de la globalizaci n es, precisa+ente, el Aracaso de la tentativa de relanza+iento capitalista +,s o +enos perdurable, a partir de esta restauraci n$ C el Aen +eno de la restauraci n co+o integrando, reali+entando la crisis +undial$ 9atural+ente &ue las contradicciones de este proceso, y ac, +e reAiero, +e &uiero reAerir a otro proble+a, est,n las contradicciones los l+ites sobre este proceso, est,n ligadas al ;ec;o &ue el capitalis+o encontr +edios e3traordinarios para prorrogar @sta crisis, para postergarla, para contener y localizar los estallidos sobre la base, natural+ente, de conAiscaciones enor+es a las +asas$ C ta+bi@n de la recreaci n y de la ;ipertroAia del Aen +eno de la deuda co+o e3presi n de una postergaci n en el estallido de contradicciones e3plosivas$ Coincido en este sentido Auerte+ente con buena parte del desarrollo &ue ;izo 4uan en este punto$ El capital Aicticio es y no es plusvala$ Es plusvala en el sentido &ue en algDn punto del ciclo del capital dinerario se reencuentra con el ciclo del capital productivo$ 'ientras +arc;an en paralelo, el capital Aicticio, el lla+ado capital Aicticio es una e3presi n de plusvalas Auturas$ 6lusvalas a ser cosec;adas$ Si lo son, el ciclo de capital dinerario se reencontrar, con el productivo, de lo contrario, sobrevendr, una crisis$ Argentina le ;a pagado al 0'I con una pro+esa de plusvala Autura &ue ser, sacada del super,vit Aiscal$ Si lo logra ;abr, cerrado un punto de su crisis, sino lo logra vendr, ;iperinAlaci n, vendr, recesi n econ +ica, otro tipo de pacto$ En los Dlti+os diez o &uince aos el capitalis+o +undial ;a e3acerbado estos Aen +enos de recreaci n de capital Aicticio, de postergaci n de la crisis atenuando sus crisis in+ediatas, al precio de darle el car,cter, probable+ente e3plosivo y agudo, a las crisis &ue +,s te+prano &ue tarde, se desenvolver,n +,s adelante$ Ioy est, planteado este te+a de C;ina, &ue lo ;aba planteado el co+paero de all,$ Es evidente &ue Estados 1nidos est, buscando un aterrizaje suave a este Aen +eno del acople de la econo+a nortea+ericana con la econo+a c;ina$ Es decir un proceso gradual, un proceso de devaluaci n del d lar &ue le baje la Aiebre a este ciclo e3plosivo &ue ac, se describi $ 9atural+ente &ue el desacople o el aterrizaje suave, ta+bi@n, i+plica una desaceleraci n econ +ica con un conjunto de intereses sociales &ue son contrapuestos a ella$ O6odr, ;aber un desacople suaveP O< las tendencias &ue ali+entan este ciclo del acople se van a recorrer ciega+ente ;asta producir una crisisP Evidente+ente lo tendre+os &ue ver$ 6ero lo i+portante es &ue la globalizaci n, entendida co+o la apertura de un ciclo perdurable, ;ist rico, de relanza+iento capitalista en base a una derrota de las +asas ;a Aracasado$ El panora+a es de oposiciones en ciernes, de grandes Aen +enos polticos &ue evidente+ente no pode+os analizar ac,, pero s se pueden integrar$ Ra+bi@n tene+os &ue ver si los Aen +enos nacionales son nacionales o no son nacionales$ 6or eje+plo, si ;ay una persona &ue dice, bueno, Cro+a n, O+e aceptas &ue es nacional, localP 2ueno est, bien dej@+oslo a;$ 6ero la crisis argentina de .//" Ono es el resultado de la crisis brasilea del ao EGG, &ue es resultado de la crisis

rusa del EGF, &ue es resultado de la crisis asi,ticaP OEstall el proceso de endeuda+iento de la convertibilidad cuando subi la tasa de inter@s en el orden +undial co+o resultado de una crisis de orden generalP, Ono es la guerra de Ira% la pretensi n i+perialista de, Ainal+ente, con&uistar los +ercados de los e3 estados obreros y por lo tanto establecer una avanzada poltica +ilitar en la luc;a con el i+perialis+o europeoP Es e3presi n 5?7 de la crisis +undial la desocupaci n per+anente, la tendencia a la pauperizaci n, al e+pobreci+iento creciente &ue ta+bi@n se seal ac, y &ue gana a los grandes pases europeos$ O9o es e3presi n de un proceso, no verbal, sino concreto de desco+posici n del capitalP Entonces creo &ue, en este plano, ;ay dos visiones estrat@gicas opuestas$ C no la observaci n por&ue, natural+ente, en t@r+inos de observaciones e+pricas, nueva+ente, no so+os nosotros ac, especuladores parciales$ Si+ple+ente &ue se e3presan puntos de vista divergentes en relaci n al gran Aen +eno poltico, ;ist rico, estrat@gico, de esta @poca &ue es la restauraci n capitalista en los Estados obreros$ 9atural+ente &ue, en la visi n &ue yo sustento, este proceso abierto inconcluso de esta e3acerbaci n de la crisis +undial abre el terreno de oportunidades revolucionarias, de intervenci n y de construcci n del partido de la clase obrera, con una escala internacional, &ue van a tener &ue intervenir en ese proceso de convulsiones$ Sobre el te+a nacional &uiere decir dos cosas, 5?7 dos cosas +uy breves y &ue tienen &ue ver con lo siguiente$ En parte en relaci n a lo &ue seal 'artn y a algo &u@ ;abl Alberto$ O9os gobierna la burguesa nacionalP Si$ Este es el gobierno de la burguesa nacional$ Zoy a utilizar una e3presi n &ue se utilizaba en los aos, EN/, E-/, los estalinistas vergonzantes) se reAeran a la 1RSS co+o el socialis+o real+ente e3istente$ >Era una cagada, pero, el socialis+o es asB$ Despu@s se Aundieron todos, despu@s &ue cay el +uro de 2erln se ;icieron todos capitalistas, pero no i+porta ellos decan Eesto es as, apoy@+osloQ$ Vsta la burguesa nacional real+ente e3istente$ *a &ue s lo puede vivir en base a una conAiscaci n de las +asas, al subsidio del estado, la &ue necesita co+o el aire de reabrir un ciclo de reendeuda+iento internacional$ C por lo tanto la &ue +uestra &ue, en el actual proceso econ +ico, sus l+ites ;ist ricos absolutos$ En ese sentido rescato, en parte, el an,lisis &ue ;iciste los l+ites de la industrializaci n$ < sea, creo &ue es un retrato de los l+ites ;ist ricos de la burguesa nacional$ 9o puede ser ree+plazada por otra burguesa nacional &ue, de ;ec;o, no e3iste$ C la e3presi n bajo las lla+adas py+es no es +,s &ue una Aor+a basada de tercerizaci n y de subcontrataci n de las grandes e+presas +onopolistas$ Es un te+a &ue se puede debatir pero, apunto en este sentido 5?7 a lo &ue dijo Alberto$ Este es el gobierno de la burguesa nacional$ Estos son sus l+ites brutales, gobierna conAiscando a las +asas y todo lo de+,s$ Entonces, cuando Alberto dijo esta cuesti n de &ue en el .//" no se Aueron todos por&ue no los ec;a+os pero, de alguna +anera, se &uedaron gobernando de alguna +anera &ue +uestra &ue luc;a+os para, 5?7 +e pareci brillante$ S lo &ue no coincido cuando seal esta cuesti n, bueno se &uedaron de una +anera, en general esto e3presa &ue luc;a+os, no coincido en la Aor+a en &ue @l caracteriza esta +anera$ 6or&ue =irc;ner no ;a gobernado con concesiones$ 9o es un r@gi+en de arbitraje poltico entre las +asas y el gran capital, con una de cal y otra de arena$ Si Auera as podra+os 5?7 a la burguesa nacional algDn alcance ;ist rico en este pas$ 6ero por su +ez&uindad de alcance, por &uerer gobernar conAiscando, por buscar 5?7, el aspecto entre co+illas concesivo a las +asas s lo tiene un contenido ret rico$ Este es el gobierno &ue ;a bajado el salario$ *uego construye un +useo para la +e+oria o se abraza con Estela de Carlotto y todo lo de+,s, pero la concesi n del gobierno, a la acci n del .//", es pura+ente poltica y ret rica$ Es decir, es una e3plotaci n de los l+ites del +ovi+iento popular con de+agogia, con verborragia poltica, no en el terreno de concesiones reales$ En ese sentido +e parece i+portante ver &ue su agota+iento, en t@r+inos de la e3periencia poltica de las +asas, se va a producir no en relaci n a concesiones, &ue en principio no se ven, sino al agota+iento de la etapa ;ist rica$ 2ueno nada +,s$B Rolando Astarita) >'uy breve Eduardo$ Zoy a tratar de ;acerlo lo +,s breve posible$ 'i argu+ento central no Aue lo &ue dijo 'andel en los E-/$ 'i argu+ento central Aue, bas,ndo+e en la concepci n de crisis de 'ar3, &ue crisis es cuando no se acu+ula capital, &ue en los Dlti+os .# aos, un cuarto de siglo, la

econo+a +undial, el 62I econ +ico +undial creci en t@r+inos reales a una tasa superior al KL anual acu+ulativo, &ue es por lo +enos un #/L superior a lo &ue creci ^ran 2retaa en todo el siglo WIW$ C es superior a lo &ue creci Ale+ania entre "FG/ y "G"(, perodo en &ue cual&uier +ar3ista sostuvo &ue Ale+ania estaba desarrollando el capitalis+o$ Cuando yo dije &ue no ;ay crisis capitalista dije &ue Estados 1nidos, en la d@cada de los EG/, au+ent la producci n industrial en el (NL$ Esto es i+posible si no ;ay acu+ulaci n de plusvala$ Entonces +i argu+ento central no Aue lo &ue dijo 'andel en los E-/$ Ac, ;ay dos posiciones claras$ 1nos &ue dicen ;oy el capitalis+o est, en crisis, sobreproducci n econ +ica, etc$, desco+posici n, y otros &ue deci+os no, ;oy a nivel +undial, no est, en crisis$ Despu@s va a ;aber crisis en otros proble+as y son datos y concepciones distintas$ A;ora, &u@ +e digas &ue es en el aire sobre la base de datos$ 6ero te doy otro dato +,s$ Sie+pre los +ar3istas le di+os +uc;a i+portancia a la tasa de ganancia$ OEs cierto o no es ciertoP En el E-K diji+os, E-( perd n$ En el E-( 8 E-# diji+os) ;ay una crisis de acu+ulaci n debida a la cada de la tasa de ganancia$ 1sa+os los +is+os datos$ *os datos del departa+ento de co+ercio de Estados 1nidos, de la <CR y del 0'I$ En el ao, con los +is+os datos, en el ao EGF la tasa de ganancia pro+edio en Estados 1nidos lleg a nivel del E-K$ Entonces si ese dato sirvi para diagnosticar crisis en el E-#?B Eduardo Sartelli) >pero la tasa de ganancia 5?7 era un tercio?B Rolando Astarita) >9o no, no$ 6erdona+e, no seor, no seor, est,s e&uivocado$ 6or&ue la tasa real+ente se ;unde en el E-( 8 E-#$ En el E-. 8 E-K tuvo un repunte$ C se ter+ina de ;undir en una pendiente descendente reci@n el E-( 8 E-#$ C sobre eso est,n los datos de Du+@nil *@vy$ C los datos de Du+@nil *@vy, en opini n de todos los +ar3istas, son los +,s serios &ue ;ay sobre el proble+a, est,n planteando &ue ;ay una reco+posici n de la tasa de ganancia desde el QF., obtenida en Estados 1nidos$ Entonces, si nosotros deci+os &ue el proble+a de la tasa de ganancia es Aunda+ental para la acu+ulaci n de capital, y lo diji+os en el E-( 8 E-# &ue ;aba una cada y &ue duraba ;asta el EF., y a;ora tene+os datos de recuperaci n le tene+os &ue dar pelota$ Entonces no es la cita de 'andel$ Iay &ue pole+izar a Aondo con los datos$ Co dije .# aos la econo+a +undial creci a una tasa acu+ulativa anual superior al KL$ C a eso le lla+an crisis$ Co digo &ue no+bre le pone+os cuando decrece 5?7$ 9o se$ Si a @sto le lla+an crisis, discuta+os entonces &ue es una crisis$ A;ora$ 2reve+ente$ Co eAectiva+ente sostengo &ue el progra+a de transici n ;oy no sirve$ C tengo un escrito sobre eso$ Rercer proble+a) te reAers a +is pron sticos o a +i an,lisis en el .//"$ Es cierto, yo estuve en contra del an,lisis &ue ;izo el G#L de la iz&uierda, o el GGL de la iz&uierda$ A;ora$ Co+o @se no es el punto al &ue +e lla+aron a&u a debatir le oArezco, al &ue &uiera conocer +is an,lisis sobre el .//", &ue +e +ande un +ail, +i +ail es 5 rastarita`g+ail$co+7 y yo le +ando los an,lisis &ue ;ice desde la asunci n de Cavallo si &uieren$ Cuando asu+i Cavallo sali un artculo en 6,gina T". donde yo dije &ue el desenlace +,s probable de la convertibilidad era un estallido de la convertibilidad 5?7$ *o &ue dije en dicie+bre o enero del .//., sobre &ue en Argentina no ;aba una crisis revolucionaria, es +i posici n ;oy, no ;ubo crisis revolucionaria ni ;aba salida socialista en perspectiva ni lo del 6ar&ue Centenario era el e+bri n de los soviets, sigo sosteniendo eso$ 6ero, el &ue &uiera conocer esto no ;aga+os otro debate, +e pide a + y por +ail y yo le +ando los an,lisis, no tengo ningDn proble+a$ Co reivindico +is an,lisis del .//" y vos reivindicar,s los tuyos, no ;aga+os una pol@+ica, si &uer@s un da +e invitas a pole+izar sobre eso pero 5?7$ C sobre el te+a de la renta de la tierra yo planteo &ue la renta diAerencial es una renta, co+o la renta absoluta, pri+ero aparte lo de la renta absoluta$ 6erdona+e Eduardo, la renta absoluta por lo +enos en la concepci n &ue se +aneja en El Capital tiene &ue ver con una baja co+posici n org,nica pro+edio de capital en el sector agrario$ Con lo cual se crea un proble+a te rico por&ue para e3plicar la renta absoluta en el sector petrolero$ Es un

proble+a &ue los +ar3istas tendre+os &ue discutir$ 6ero la renta diAerencial en 'ar3, y yo estoy de acuerdo con ese an,lisis, pode+os discutir si est, bien o no 'ar3, pero la renta diAerencial en 'ar3 se debe a la productividad natural de la tierra$ C yo considero &ue lo &ue ;ubo en la Argentina Aue inversi n de capital en la tierra$ Entonces, parte, en +i opini n, de este proceso de acu+ulaci n capitalista 5?7$ Rer+ino$B Eduardo Sartelli) >una breve acotaci n por&ue si nos parece+os 5?7 Rengo ante +i la curva de Du+@nil *@vy$ *a curva de Du+@nil *@vy +arca para el ao E-K, E-( apro3i+ada+ente, est, un tercio de la del ao E-/$ Si &uer@s te la +uestro?B Rolando Astarita) >Si? A ver, yo?B Eduardo Sartelli) >A ver nada Rolo? datos concretosB Rolando Astarita) >Co conozco ese dato de Du+@nil *@vy$ Du+@nil *@vy plantea &ue ;a ;abido una tendencia decreciente de la tasa de ganancia?B Eduardo Sartelli) >*a tasa de ganancia del E-K es un tercio de la tasa del E-#$ 6or lo tanto, lo &ue yo te dije, es &ue to+ar el dato suelto de la tasa del E-K no tiene ningDn valor$ *a tasa del EGF est, atravesada por todas las ganancias &ue se dieron en la bolsa y las ganancias &ue e3plotaron con el caso Enron, &ue de+ostraron &ue la +ayor parte de las ganancias 5?7 del EG# al ./// eran Aicticias, eran 5?7$ Entonces vos est,s ;aciendo un an,lisis de las cosas &ue to+an datos sueltos, sin ver datos concretos de la realidad$ Ro+, el te3to de 2renner y 2renner te +uestra &ue todas las ganancias acu+uladas en la d@cada del EG/ desaparecieron entre el .//" y el .//.$ Entonces, Ode &u@ e3pansi n +e est,s ;ablando ;oyP Rolando Astarita) >6erdona+e, a ver$ En el .//" la recesi n en Estados 1nidos, te digo, cuando Aue la recesi n en Estados 1nidos 5?7$ S, la recesi n en Estados 1nidos Aue +enor al .L, Aue de " y pico por ciento$ *a recesi n, las econo+as adelantadas en el .//" crecieron el /,GL, Eduardo, aos de recesi n, econo+as adelantadas crecieron el /,GL$ .//. crecieron el ",-L$ .//K crecieron el .,"L$B Eduardo Sartelli) >*as ganancias entre el EG# y el .///, en el coraz n de la nueva econo+a &ue vos dijiste era la econo+a real, su+aron "(# +il +illones de d lares$ En la desvalorizaci n &ue sucedi a la crisis del .//", en las cuentas reconocidas por las +is+as co+paas, llegaron a "(F +il +illones de d lares$ *a nueva econo+a no e3isti Rolo$B Rolando Astarita)

>OC +o &ue no e3isti P 1n creci+iento de la producci n industrial del (KL$$$B Eduardo Sartelli) >aSe volatiliza en dos aosbB Rolando Astarita) >a9o, eso no es cierto$ El 62I?bB Eduardo Sartelli) >OC +o vas a ;ablar de ganancias reales cuando ;ay e+presas co+o A+azon$co+ &ue no ganaron un peso en su vida y &ue vaciaron Aortunas gigantescas, lo +is+o &ue la ^eneral 'otorsPB Rolando Astarita) >A ver$ *as E$co+Q, eAectiva+ente, suArieron un proceso de sobre valoraci n absoluta+ente certiAicado$ 6or&ue el capital Aicticio e3iste, eso es cierto$ Co reivindico la deAinici n de capital Aicticio$ El capital Aicticio e3iste y por eso se unen las E$co+Q$ >R;e Econo+istB, sin ser +ar3ista, estaba diciendo en el EG- &ue las E$co+Q se deban Aundir$ 6or&ue no estaban avaladas por la ganancia$ 6ero la cada del resto de las e+presas, de ^eneral Electric, de ]all 'art, de Coca Cola, de un +ont n de otras e+presas, no tuvo ninguna correspondencia con eso$ C a nivel +undial ta+poco y la tasa de ganancia del E-K es i+portante por&ue es una tasa pre-crisis, la &ue ;e+os planteado$ Eduardo Sartelli) >De ninguna +anera$ 6erdona+e Rolo vos plante,s la econo+a +undial de una +anera &ue en el EG/ no ;ubo crisis$ Suponga+os &ue es cierto$ 4ap n est, ;undido, Europa est, estancada, dos tercios del econo+a +undial no Auncionan y vos decs y &ue no ;ay crisisB Rolando Astarita) >6erdona+e la econo+a +undial del EG. al ./// creci el K,(L anual$ OEso es crisisP Eduardo Sartelli) >*a pregunta es si eso revela una econo+a real o revelan otra cosa$ As co+o ./ aos &ue la econo+a +undial Aunciona a la Auerza de 5?7 y ;ay un desacople ;ist ricoB$ Rolando Astarita) >9o puede ser?B Eduardo Sartelli) >pero no es &ue no puede ser, sucede o no sucede?B Rolando Astarita) >9o sucede?B

Eduardo Sartelli) >El d@Aicit nortea+ericano O&ueP, la deuda nortea+ericana Ono e3isti , no e3isteP$$$B Rolando Astarita) >As co+o endeuda 9ortea+erica ;ay otros lugares &ue son acreedores$ Entonces a nivel +undial vos no pod@s tener &ue la realizaci n de la plusvala?B Eduardo Sartelli) >Eso es ridculo? sie+pre &ue ;ay una cadaB Rolando Astarita) >9o, es ridculo lo tuyo?B Eduardo Sartelli) >Con @ste razona+iento no ;ay crisis por&ue sie+pre &ue alguien debe otros pagan?B Rolando Astarita) >9o seor$ Es Aiscal cuando 5?7 Oy no te digo &ue en el E-( 8E-# ;ubo crisis, &ue en el E-G 8 EF. ;ubo crisisP :ue en 4ap n 5?7 toda la d@cada del EG/ Aue crisis$ OC +o distingus 4ap n, &ue est, estancado en toda la d@cada del EG/, con esta crisis de Corea &ue en los Dlti+os .# aos ;a crecido a 5?7 i+portantesP O6or&ue uno es distinto de otroP Eduardo Sartelli) >Corea es una pulga del +ercado +undial$ Ren@s? Rolando Astarita) >2ueno, a ver, Estados 1nidos?B Eduardo Sartelli) >C la crisis de Estados 1nidos, de creci+iento 5?7 en los EG/, es una crisis co+pleta+ente e3plicable sobre la base de la e3pansi n 5?7?B Rolando Astarita) >2ueno, bueno, est, bien$ 'ira, esta idea de &ue el capitalis+o estuvo sie+pre crisis?B Eduardo Sartelli) >aCo no digo esobB Rolando Astarita)

>aSib) en desco+posici n per+anente? sie+pre est, en crisis?B Eduardo Sartelli) >pero es una c;icana &ue vos usas para sacar el proble+a$ Es +,s$ Co +e pelee?B Rolando Astarita) >A ver Eduardo 5?7 sobreproducci n per+anente$ Sobreproducci n per+anente es crisis$ Entonces 5?7 el siste+a capitalista se est, pudriendo, eso es crisis$ Entonces, bueno$ Iay algunos &ue deci+os) no est, ;oy en crisis el siste+a capitalista y aporta+os datos$ 1na es la recuperaci n de las ganancias y otro 5?7$ <tros dicen &ue est, en crisis, bueno? Eduardo Sartelli) >Ec;arle la culpa al ./// es Aalso?B 4uan Iigo Carrera) >Co &uiero aclarar varias cosas, por&ue a +i no +e gustan &ue +e pongan en bolsas de gatos donde algunos, Eac, ;ay dos posiciones, la +a y la de los otrosQ, por&ue la +a, yo no digo &ue el capitalis+o est, en un proceso de podredu+bre, no digo &ue el capitalis+o est, en crisis, por&ue no coincido con vos Eduardo con tu deAinici n de la crisis$ *o &ue digo es &ue el capitalis+o est, en un proceso de avance de la sobreproducci n$ 9o est, en un proceso de reco+posici n, por&ue eso, justa+ente, tiene &ue ver con el planteo respecto de la relaci n entre el proceso de acu+ulaci n de capital y la luc;a de clases$ Entonces yo &uiero 5?7$ Alberto ;izo un planteo &ue, real+ente, siendo justo, &ue digo con toda ;onestidad, yo ;ubiese, lo pri+ero &ue se +e vino a la cabeza Aue ese viejo c;iste &ue corresponde a otra generaci n para +uc;os de ustedes, &ue es &ue el general 5?7$ DeAinir &ue una cada del salario real del K#L, &ue es +,s alta &ue la &ue ocurri en el Q-N con la dictadura, co+o una concesi n, +e parece, pero?, +e sorprende, +e desconcierta y +e parece poltica+ente, e3tre+ada+ente peligroso$ Entonces, yo &uiero ligar esto con otra cosa &ue, se +e atribuye pero &ue yo no dije, &ue se &uedaron por&ue se &uedaron$ Co dije &ue se &uedaron por&ue se reprodujo la Aor+a de acu+ulaci n de capital &ue esos sujetos polticos e3presaban$ 6or eso se &uedaron$ 6or&ue sigue siendo la +is+a Aor+a de acu+ulaci n de capital, sigue teniendo la +is+a e3presi n poltica$ C ac, ;ay una diAerencia esencial en los planteos$ Creo &ue esta diAerencia la tene+os ta+bi@n con 'arcelo, la tene+os con Alberto, creo &ue con vos$ OCu,l es la relaci n entre acu+ulaci n de capital y luc;a de clasesP O*a acu+ulaci n de capital es el resultado de la luc;a de clases o la luc;a de clases es la Aor+a concreta, necesaria, en la cual se desarrolla la acu+ulaci n de capitalP C esto es, +,s all, de &ue 5?7, esta es la pregunta, central, este es el eje de la discusi n, Ocu,l de las dos cosas?P Co lo voy a tratar de plantear en t@r+inos +uy cortitos para tratar de respetar? 5+ira al coodinador de la +esa por la cuesti n del tie+po7 4uan =ornbli;tt) >Ca no respeta+os nada?B 5Risas7$ 4uan Iigo Carrera) >Ac, esto encierra en esencia un proble+a entre +aterialis+o e idealis+o, por&ue la luc;a de clases es una acci n conciente y voluntaria y, entonces, si la acu+ulaci n de capital brota de la luc;a de clases, entonces la pregunta &ue tene+os es de d nde sale la necesidad de esa acci n conciente y voluntaria$ Si la luc;a de clases es la Aor+a necesaria &ue to+a el proceso de acu+ulaci n de

capital, entonces tene+os contestado &ue la conciencia y la voluntad de la clase obrera co+o clase revolucionaria brota de las transAor+aciones +ateriales &ue ocurren en el proceso de trabajo dentro del +odo de producci n capitalista$ En el otro caso, el proble+a &ue e+peza+os a tener, es &ue tene+os &ue ir a buscar la conciencia revolucionaria de la clase obrera Auera de las condiciones +ateriales de producci n$ C entonces, lo &ue ter+ina &uedando en el planteo, es esencial+ente la invocaci n a una resistencia natural$ *o &ue en IolloSay puede aparecer co+o 5?7$ *o cual es una naturalizaci n del car,cter revolucionario de la clase obrera, en pri+er lugar, pero, en segundo lugar, nos pone, ;ay &ue pensarlo esto, +irarlo con claridad, nos pone en una cuesti n &ue est, i+plcita en esto$ Si ;ay en el ser ;u+ano una potencia transAor+adora, por&ue ;ay una resistencia natural a la opresi n, entonces lo &ue tene+os &ue pensar es &ue, antes, en el ser ;u+ano, ;ay una tendencia natural a opri+ir) por&ue si yo +e tengo &ue resistir por&ue alguien antes +e opri+e$ C ca+os en la peor de las naturalizaciones$ Entonces, si nosotros en ca+bio, nosotros +ira+os &ue ;ace el +odo de producci n capitalista co+o una Aor+a ;ist rica de organizar procesos de +etabolis+o social$ 1na Aor+a ;ist rica &ue tiene car,cter revolucionario, la+ento &ue Rolo se ;aya ido pero, cuando uno co+para el creci+iento del siglo WZIII de tasas del "L y pretende co+pararlo con tasas del KL del siglo WW o casi WWI y dice, a;ora crece +uc;o y antes creca poco, lo &ue est, pasando por alto es &ue en el +edio ;ay un violentsi+o desarrollo de las Auerzas productivas$ :ue 5?7 antes era un proceso de revoluci n, &ue es conocido co+o revoluci n industrial, ;oy sea un proceso de una 5?7 de capital &ue est, estancada, &ue est, en grandes diAicultades para 5?7 en su reproducci n$ *o cual no &uiere decir &ue est, desco+poni@ndose, lo cual &uiere decir &ue est, avanzando a resolverse en su reproducci n yendo a una crisis$ Entonces, yo no digo &ue la luc;a de clases 5?7$ *o &ue digo es, la luc;a de clases es la Aor+a &ue to+a esta relaci n social 5?7$ 1na relaci n social &ue encierra una alternativa Aunda+ental$ El +odo de producci n capitalista viene a ;acer ;istoria la socializaci n del trabajo privado$ Si eso no es tener una contradicci n? Eduardo +e i+puta &ue yo no le veo al +odo de producci n capitalista contradicciones, no se co+o se lla+a eso$ Esa es la contradicci n esencial del +odo de producci n capitalista$ 6ero el desarrollo de esta contradicci n uno no la puede +irar co+o un desarrollo abstracto de la conciencia 5?7 es +irado co+o una transAor+aci n enor+e 5?7 en el proceso de trabajo, y por lo tanto, una transAor+aci n en la conciencia, en particular de los productores directos$ O2ajo &ue Aor+a se produce esta socializaci n del trabajo privadoP, Ocu,l es la Aor+a +,s potente de la socializaci n del trabajo privadoP *a Aor+a +,s potente 5Oy disientoP7 con la i+agen de &ue la 1ni n Sovi@tica 5?7, para + la Aor+a +,s potente de eso es la centralizaci n del capital co+o propiedad de la clase obrera$ 6or lo tanto, la Aor+a +,s potente del desarrollo +aterial de las Auerzas productivas es la acci n poltica de la clase obrera, avanzando en la centralizaci n del capital co+o una propiedad &ue le pertenece, enajenada+ente, por&ue por eso es clase obrera, por eso es capital$ *a clase obrera es un atributo del capital, el capital no es un atributo de la clase obrera$ Entonces, la Aor+a +,s potente del desarrollo +aterial de las Auerzas productivas, la Aor+a concreta, en la luc;a de clases, es la acci n poltica de la clase obrera en el proceso de centralizaci n del capital$ :ue co+o el proceso de centralizaci n del capital encierra todas las deter+inaciones antag nicas &ue la clase obrera tiene &ue incorporar a su propio +@todo, y &ue por eso presenta las Aor+as, y voy a usar el t@r+ino abo+inable 5?7, en la 1ni n Sovi@tica, pero &ue al +is+o tie+po representa un salto adelante en el proceso de 5Oconcentraci nP7 de capital 5?7$ Entonces, cuando yo +iro la luc;a de clases, lo &ue estoy +irando es de &u@ Aor+a se est, desarrollando la +aterialidad del proceso de producci n social$ C entonces, cuando +iro la Argentina digo, para &ue se vayan todos, la esencia de esta cuesti n es una acci n poltica de la clase obrera centralizando al capital$ C esta es una acci n &ue trasciende el alcance del ,+bito nacional$ Entonces, cuando esto se desarrolle, no se va a &uedar ninguno$ 6or&ue todos estos est,n e3presando la reproducci n de este proceso, en este otro proceso no tienen ningDn papel 5?7$ 6ero +ientras siga reproduciendo este proceso 5?7 en adelante, van a seguir apareciendo las +is+as Aor+as polticas y las +is+as Aiguras polticas con obvia+ente ca+bios$ Ca+bios a lo largo del tie+po$ =irc;ner nos 5?7 al +is+o tie+po, pero en esencia, lo &ue se est, e3presando es &ue se

reproduce el +is+o proceso de acu+ulaci n de capital$ 5?7 El proceso &ue ocurre en el .//", a +i entender, es la Aor+a poltica, dicie+bre de .//", es la Aor+a poltica de esta reproducci n$ Alberto present co+o alternativa &ue ;ubiera pasado si se poda bajar el salario$ 9o se poda bajar el salario$ *a Aor+a de la baja de salario Aue esa$B 4uan =ornbli;tt) >Est, Alberto?B Alberto 2onnet) >1na &ue tiene &ue ver con lo &ue deca 'arcelo antes y lo &ue deca 4uan a;ora$ *a pri+era aclaraci n es &ue no digo &ue la salida inAlacionaria ;aya sido una concesi n, eso es un resultado de la crisis de dicie+bre$ Cuando 'arcelo +e deca 5?7 es cierto, pero 5?7 tenga+os en cuenta todas las concesiones de este nivel, no +,s &ue eso diga+os$ De los au+entos de salarios 5?7 in+ediata+ente despu@s$ Est,n per+itidos por la cuesti n de &ue la cada de los salarios en d lares es tan grande &ue per+ite una +ni+a, una reco+posici n pe&uea, de los salarios en pesos$ 9ada +,s 5?7 Iubo el pre+io a los au+entos de tariAa, o la poltica, el +i3 de polticas Arente los dep sitos de los pe&ueos a;orristas, o la constituci n de los planes trabajar 5?7$ A ese nivel de concesiones +e reAiero 5?7$ Despu@s el resto es el an,lisis de la cada devaluatoria del 5?7$ Digo, a ese nivel ;ablaba 5?7$ C respecto a lo &ue planteaba 4uan 5?7 bueno es una discusi n terrible esa$ 9o, no supongo una concepci n idealista donde ;ay una especie de resistencia de origen natural, biol gico del ser ;u+ano$ 5?7 *a cuesti n es la deAinici n de luc;a de clases$ 6ero diga+os, si lo &uer@s poner en estos t@r+inos, lo pongo estos t@r+inos) el car,cter antag nico de las relaciones de clase$ Ese es el +otor del desenvolvi+iento en la cul+inaci n de la acu+ulaci n$ Si vos 5?7 a la pura luc;a de la clase co+o clase, conciencia y voluntad est, bien, es una cuesti n ter+inol gica$ Co +e reAiero el car,cter antag nico de las relaciones sociales$ Eso es +aterialis+o$ El +aterialis+o no es +,s &ue eso$ El +aterialis+o de las relaciones sociales 5?7 el punto decisivo, en todo caso, el punto de vista +etodol gico es no convertir, no arbitrar este car,cter antag nico de las relaciones sociales en abstracto, saludarlo co+o e3istente, y negarlo en el an,lisis concreto$ Ese punto 5?7 al an,lisis concreto de los procesos ;ist ricos$ C ;ay &ue ver c +o ese antagonis+o se e3presa en el +odo de acu+ulaci n de los EG/ bajo una Aor+a &ue no es el antagonis+o entre capital y el trabajo$ Es una cosa +uc;o +,s co+pleja, especAica ;ist rica+ente, &ue es la +odalidad 5?7$ 6ero ta+poco se puede saludar desde el plano pura+ente te rico y despu@s en el an,lisis concreto negarlo 5?7$ 9ada +,s$ Eso era$ 4uan =ornbli;tt) >Eduardo, corto?B Eduardo Sartelli) >Sobre el te+a de las concesiones$ El pri+er resultado del .//" es un ca+bio de la tasa de e3plotaci n por ocupaci n$ Es decir, la devaluaci n reiter algunas Aor+as del capital &ue au+ent la tasa de ocupaci n en la Argentina$ Eso es, b,sica+ente, el ca+bio &ue vive la clase obrera$ C Arente a eso se su+an cosas co+o los dos +illones de planes trabajar, la no realizaci n del proceso de ;iperinAlaci n$ Si, el gobierno est, desesperado por contener los precios por&ue sabe &ue ;ay un proble+a serio &ue es &ue la inAlaci n saca a la clase obrera a la calle$ A la clase obrera ocupada, @se Aue el gran ausente del Argentinazo$ Sobre estas cosas, &ue diAerencian la resoluci n de esta crisis de la del EFG, o la del EF., es &ue eAectiva+ente yo coincido con Alberto, es &ue esta resoluci n no Aue i+pune co+o Aueron otras$ Eso no &uiere decir &ue la clase obrera ;aya con&uistado grandes cosas y ;aya +ejorado espectacular+ente su nivel de vida &ue es tarea &ue

co+o todo +undo sabe, en t@r+inos globales, no lo logr $ 6ero, para la Aracci n desocupada, . +illones de planes trabajar son . +illones de planes trabajar, para la Aracci n desocupada, un porcentaje 5?7 de reocuparse, o &ue los sectores ocupados ;ayan logrado au+entos no+inales de salarios &ue, de alguna +anera, recuperan algDn porcentaje de la devaluaci n signiAica &ue, eAectiva+ente, ;ubo concesiones$ <bvia+ente estas concesiones no borran lo &ue signiAica esto +,s proAundo) es decir una gigantesca e3propiaci n$ 6or&ue signiAica una gigantesca e3propiaci n esto sigue su +arc;a$ Si esas co+pensaciones restauraran la situaci n anterior a la crisis y no ;abra crisis social en ciernes no ;abra +ovi+iento social y no tendra+os ningDn proble+a absurdo$ A;ora, precisa+ente por&ue son si+ples concesiones, esta el proble+a de la crisis$ Con respecto con &ue yo digo &ue vos ves el capitalis+o co+o sin contradicci n$ Es &ue vos ves a la clase obrera co+o un si+ple ap@ndice del capital, no co+o el segundo t@r+ino de una relaci n$ Co+o un si+ple atributo del capital$ Donde se ve +,s clara+ente co+o borras ese segundo t@r+ino de la contradicci n, y por lo tanto eli+in,s la contradicci n, es en tu deAinici n de la 1ni n Sovi@tica co+o capitalis+o$ Ia sido eli+inada la burguesa y sin e+bargo sigue e3istiendo el capitalis+o$ Si all ;a sido eli+inada la burguesa y, en t@r+inos estrictos, no ;ay +,s capital, o el capital no re&uiere de la relaci n capital - trabajo o el capital es una sustancia eterna &ue atraviesa cual&uier +odo de producci n por&ue no re&uiere de dos polos contradictorios antag nicos$ En la 1ni n Sovi@tica se anul el capital y por lo tanto, la 1ni n Sovi@tica no era capitalista$ A;ora cuando uno lo deAine co+o capitalista y presupone &ue basta la e3istencia del estado para deAinirla co+o capitalista recae en posiciones anar&uistas$ DeAinitiva+ente el estado es el garante Dlti+o del capital, el estado es el capital$ Co+o el estado no se va a abolir ;asta &ue no &ueden abolidas las clases, eAectiva+ente, no va a ;aber abolici n del capitalis+o +ientras e3ista estado$ 'arcelo Ra+al) >Ie pole+izado con Astarita y no &uiero bajo ningDn punto de vista? &uiero insistir en una cuesti n) +i debate con @l no es un debate de especuladores Ainancieros$ Es un debate de caracterizaci n poltica donde &uiero reivindicar, no en el sentido in+ediato de especuladores burs,til, sino en el sentido estrat@gico ;ist rico, el catastroAis+o$ :uiero reivindicarlo co+o perspectiva de una @poca$ *o considero 5?7 en todo lo &ue ;ace a la desco+posici n de un r@gi+en social$ En una 0rancia donde se &ue+an autos, yo se &ue a;ora Sartelli se agarr la cabeza?B Eduardo Sartelli) >9o, no, no, yo si+ple+ente dije) Evena+os tan bien?Q 5Risas7$ 'arcelo Ra+al) >:uiero reivindicar co+o visi n estrat@gica el catastroAis+o para esta @poca$ Donde una juventud sin Auturo sale a &ue+ar los autos &ue encuentra en 0rancia por&ue ;ay una +asa de la Auerza laboral sin la +enor perspectiva de encontrar trabajo 5?7, donde se ;an &ue+ado ;ist rica+ente todos los siste+as de salud, al tie+po &ue la ra+a capitalista de la salud no encuentra +ercado solvente, una gran parte de la clase obrera +undial, en un perodo ;ist rico de estas caractersticas independiente, Ono es ciertoP, &ue la tendencia del capitalis+o a su desco+posici n est, co+pleta+ente presente la disyuntiva de socialis+o o barbarie, constituye una i+pronta de esta @poca y no ;a podido ser resuelta, insisto, por el gran Aen +eno ;ist rico de la restauraci n del capital en los Estados obreros$ Iay un proble+a de +@todo en el an,lisis de la crisis +undial &ue no puede ser soslayado bajo ningDn punto de vista$ *a tendencia del ciclo capitalista es un Aen +eno de conjunto$ 9o puede ser ree+plazado ese punto de vista con el an,lisis 5?7$ *a gran atenci n econ +ica de los Estados 1nidos, en una buena parte de los aos EG/, tuvo co+o contrapartida la crisis de 4ap n, tuvo co+o contrapartida el estanca+iento de toda la econo+a europea, es decir &ue Aue el sosteni+iento de la

econo+a nacional &ue actu co+o aspiradora de ri&ueza social del conjunto de la econo+a +undial$ OEsto des+iente el 5?7P 9o$ Ayuda a caracterizar un Aen +eno en una consideraci n de conjunto$ C este es el proble+a de +@todo &ue +e parece &ue est,$ 6or lo de+,s, ;ay &ue analizar este Aen +eno de la desco+posici n y el Aen +eno de la barbarie co+o un proble+a &ue est, vigente en todos los Aen +enos de la vida social$ Reci@n pensaba en algo &ue nada &ue ver con el debate &ue se est, dando ac,$ 6ero, Opor&ue piensan ustedes &ue se ;a instalado, por eje+plo en la Argentina, el debate sobre la educaci n se3ual en las escuelasP O*os legisladores de los partidos del r@gi+en se ;an vuelto progresistasP O<curre un Aen +eno de &ue la sociedad progresa, escalonada+ente, y bueno lo &ue no lleg en el E#/, llega en el EN/, lo &ue no lleg en el EN/ llega en el E-/, los curas se vuelven +,s accesibles, la sociedad progresa en sus ideasP 9o$ *a educaci n se3ual en las escuelas es una conAesi n de la desco+posici n capitalista$ 6or&ue las +ujeres vienen con los ;ijos en brazos a la escuela, a cursar$ *as adolescentes de "# aos &ue viven en la +is+a pieza con los padres$ C esto ta+bi@n es un Aen +eno +undial$ :uien &uiera verlo, lo ve$ :uien no lo &uiera ver y lo &uiere ree+plazar por las estadsticas de las 9aciones 1nidas lo puede ree+plazar por las estadsticas las 9aciones 1nidas$ 6ero no puede 5?7 el capital y la luc;a de clases en su conjunto$ Eso es todo$B 4uan Iigo Carrera) >'arcelo ;ace una contraposici n entre socialis+o o barbarie$ A +i entender la barbarie es el +odo de producci n capitalista y sie+pre Aue el +odo de producci n capitalista$ El +odo de producci n capitalista es el +odo ;ist rica+ente +,s b,rbaro de la producci n social, co+o Aor+a social antag nica &ue tiene +ayor desarrollo de las Auerzas productivas y &ue 5?7 ejercer el +ayor grado de barbaris+o$ El planteo de &ue yo supongo 5?7 el capital 5?7$ C de vuelta +e encuentro con &ue se +e atribuyen cosas &ue yo no digo$ *o &ue se dije es &ue el obrero es un atributo del capital$ A;ora, O&u@ es el capitalP El capital es el producto del trabajo i+pago del obrero$ Es el producto del trabajo &ue se le &uit gratuita+ente al obrero$ 6ero no es si+ple+ente un producto +aterial, es un producto +aterial y al +is+o tie+po es la relaci n social general por el &ue se organiza este proceso de producci n$ C esto &uiere decir &ue el +odo producci n capitalista no tiene por objeto in+ediato la producci n de la vida ;u+ana y es la Aor+a de la producci n de la vida ;u+ana &ue no tiene por &u@ 5?7$ Riene por objeto in+ediato producir +,s de esta capacidad para realizar la vida ;u+ana co+o una potencia &ue se enArenta al propio productor co+o algo &ue es ajeno a @l, pero &ue no es ajeno por&ue si+ple+ente le pertenece a otro, sino por&ue no lo puede controlar$ 9o puede do+inar eso +is+o &ue el produce$ En la discusi n de la 1ni n Sovi@tica, &ue a;ora vos +e ;iciste acordar &ue tenes una deuda, en parte por nada planteaste &ue ba+os a ;acer una +esa discutiendo eso 5?7 sera interesante &ue para la pr 3i+a pudi@ra+os ;acer esta discusi n central$ *a superaci n por la clase obrera de la clase capitalista convertida en un par,sito social por el propio proceso de acu+ulaci n de capital$ 9o &uita el car,cter antag nico &ue tiene la acu+ulaci n de capital$ *o &ue ;ace es +eterlo dentro de la clase obrera$ C en la 1ni n Sovi@tica aparecen relaciones antag nicas, si no ;abra &ue preguntarse por&ue est,n Aor+ados o por &u@ es degenerable, si no ;ubo relaciones antag nicas$ Entonces, lo &ue ocurre es &ue la clase obrera en su propio desarrollo, co+o clase obrera, co+o atributo del capital, +ete adentro de s +is+a, y esto es su propia acci n y este proceso es su propia superaci n, esas contradicciones, esas relaciones antag nicas$ 5?7 cuando va avanzando en esta transAor+aci n, lo &ue va ;aciendo es co+o atributo del capital va transAor+ando la +aterialidad del proceso de trabajo, convirti@ndolo en una acci n consciente &ue, en un +o+ento, para poder seguir desarrollando la Auerzas productivas, no puede realizarse +,s enArent,ndose a sus propias potencias co+o algo &ue es ajeno a ella y &ue las do+ina, sino &ue s lo las puede desarrollar reconoci@ndolas co+o sus propias potencias$ Si la condici n de la clase capitalista y la clase terrateniente, la Aor+a +aterial en &ue se desarrollan la Auerzas productivas, es una producci n social, donde la clase obrera to+a en sus +anos esto &ue es su relaci n social enajenada$ Este otro +o+ento, &ue es la superaci n del +odo de producci n capitalista ta+bi@n es la Aor+a +aterial, es una revoluci n social$ Revoluci n social &ue ocurre al

interior de la propia clase obrera 5?7?Este es +i planteoB 4uan =ornbli;tt) >Segui+os la propuesta, en la pr 3i+a +esa, siguen las 4ornadas?B 5Aplausos7$