1 TRANSCRIPCIN DE ENTREVISTA A FRANCISCO CLARO.

Esta entrevista al fsico Chileno, Francisco Claro, fue grabada en Santiago de Chile. Abril, 2008. Agradecemos la transcripcin de esta entrevista a Soledad Vergara.

CW: En tal vez uno de los poemas ms hermosos del idioma castellano el Cntico espiritual de San Juan de la Cruz. Es un intenso poema en la que el alma busca a Dios, la esposa busca al esposo en trminos metafricos, y en esta bsqueda y persecucin hay un momento en que la amada, buscando desesperadamente al amado, dice: Aprtalos, Amado, que voy de vuelo, y una voz masculina contesta: Vulvete paloma, que el siervo vulnerado por el otero asoma al aire de tu vuelo, y fresco toma. Y ah ella, la mujer que cae en una suerte de trance, dice estos versos extraordinarios: Mi Amado las montaas, los valles solitarios nemorosos, las nsulas extraas, los ros sonorosos, el silbo de los aires amorosos; la noche sosegada en par de los levantes de la aurora, la msica callada, la soledad sonora (San Juan de la Cruz.) Y queda rebotando, bueno, hay muchas imgenes muy hermosas, pero esa idea de que existe una msica callada, y una soledad sonora. Uno de los grandes misterios es el tema de la msica y tambin del silencio, porque podra ser un silencio sonoro, no solamente una soledad sonora. Y, se ha hablado mucho desde la filosofa, el silencio en Heidegger, etctera. Pero, qu interesante sera preguntarse qu es realmente el silencio, qu es la msica, si existe una soledad sonora de un silencio sonoro, y si en fsica hay una msica callada. Quin mejor que Francisco Claro, fsico, chileno, profesor de fsica, un hombre que ha dedicado su vida justamente a sacar a la fsica de ese miedo, que segn Lawrence Krauss, en Miedo a la Fsica, muchas veces provoca en los que no manejamos los temas. Francisco Claro Huneeus, autor de A la sombra del asombro. Un mundo visto por la fsica, publicado en 1995, no s si tiene revisiones, Francisco? FC: Tiene revisiones.

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2 CW: Donde se pregunta y trata de compartir la pregunta qu es la fsica?, entre otros temas, qu son los agujeros negros, cules son los objetos del tomo?, es doctorado en fsica de la Universidad de Oregon, Estados Unidos, ha publicado ms de 100 papers y artculos en revistas de especializacin y divulgacin, es profesor de la Universidad Catlica de Chile, miembro asociado del Centro Internacional de Fsica, de Trieste, Italia, pero, sobre todo, es alguien que ha sabido trasmitir esa pasin, ese, amor, ese asombro, a la materia misma y a la realidad del hombre, desde la fsica. Muchas gracias, Francisco, por estar aqu, en Una belleza nueva.

FC: Es un gusto. CW: Francisco, vamos a ir directamente a este tema apasionante, el tema de la msica en fsica, t tambin eres msico, eres una persona que te ha interesado y te ha apasionado la msica, no es as? FC: Muy importante. CW: Pero vamos a partir al revs. Para llegar a la msica vamos a partir primero del silencio. Y eso a propsito de un muy bello artculo que publicaste t en un homenaje que se le hizo al filsofo chileno, Jorge Eduardo Rivera. Es un artculo que se llama El silencio anterior, y en este artculo t te preguntas, en primer lugar, qu es el silencio, te preguntas si es posible ese silencio y, como fsico, empiezas a indagar cul es la relacin entre sonido y silencio, entre msica y silencio, etctera. Bueno vamos a meternos en ese tema, a ver si recuerdas un poco ese artculo tuyo, quisiera preguntarte si existe el silencio fsico, si existe el silencio, y si el silencio es vaco, si el silencio es nada, qu es. FC: Desde el punto de vista de la fsica, el silencio musical es un, es la ausencia de vibracin. El fenmeno fsico que acompaa a la msica y que es su fuente material, es una vibracin. Es la vibracin de un oboe, por ejemplo, que se trasmite a travs del aire, es la misma vibracin que hace vibrar a un tmpano. Y la ausencia de esa vibracin es una fuente o un medio en el cual se produce o se propaga la vibracin; uno podra decir que es el silencio material del sonido y de la msica. Pero uno se podra preguntar, y si no hay vibraciones, qu queda. Bueno, dira que queda un medio que no vibra. Y supongamos que t sacas ese medio, qu queda. Si uno se va muy lejos de la tierra, se va a los espacios siderales, dnde la densidad de materia es muy baja, uno puede encontrar lugares donde no hay materia, qu queda? Uno dira, lo que queda es espacio donde pueda ubicarse esa materia y, efectivamente, el espacio es un entorno que no se diferencia demasiado de la materia en s misma
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CW: Ese espacio donde no est la materia, es vaco?, lo que se llama vaco? FC: Vaco de materia. Pero no vaco, no es la nada. En fsica, yo dira que la nada pertenece a otros mbitos. En la fsica siempre hay algo, y la fsica siempre se refiere a algo, digamos, en los cuales ya sea est presente la materia, o puede que no lo est. Por ejemplo en el espacio en s mismo, puede que no haya materia. Entonces, hay vaco pero hay espacio. Y ocurre que en ese espacio puede haber una especie de sustrato, que no conocemos muy bien su naturaleza, y que est produciendo algo en forma espontnea, y contina. Nosotros hablamos de las vibraciones, de las fluctuaciones del espacio-tiempo, o las fluctuaciones del vaco, del vaco si hay, pero ese vaco flucta y al fluctuar es tremendamente fecundo. CW: O sea, ese vaco danza, por usar una metfora, Hay movimiento, danza, hay FC: En forma tremendamente fecunda y tremendamente frecuente. As es que, ya sea cualquier fenmeno que uno estudie en cualquier nivel de los distintos sustratos a los cuales la fsica se refiere, siempre hay un vaco. Y ese vaco es siempre como dnde se apoyan las cosas de las cuales uno va hablar. Pero ese vaco, segn la fsica moderna, la fsica cuntica, ese vaco no es inerte, sino que es un vaco tremendamente fecundo. CW: Ahora, ese vaco que sera el medio del silencio, por decirlo as, no?, el soporte del silencio, no s cmo llamarlo, de alguna manera ratifica lo que han dicho tantos msticos y tantos filsofos cuando hablan de escuchar el silencio. O sea, no estn tan alejados de lo que ha descubierto la misma fsica. Ese silencio se puede escuchar porque es un silencio que est vivo. No es la nada, no es una nada inerte, digamos. FC: Eso me recuerda una expresin del homenajeado en ese libro, el profesor Jorge Eduardo Rivera... CW: Que fue profesor de filosofa tuyo, no?

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4 FC: Fue mi profesor en el colegio, y yo lo admir siempre, es un gran amigo. Pero Jorge Eduardo en alguna parte dice que en la msica, lo que se escucha es al ser. Qu es el ser? Yo creo que el ser es silencio, en gran parte es silencio potencial. Al ser uno no lo puede asociar a la bulla, no lo puede asociar a las discontinuidades. Es el sustrato ms profundo y ms ntimo de las cosas. Y, Jorge Eduardo dice: la msica es el sonido del ser, es como que lo ms ntimo de la realidad surge y emana y se expresa a travs del sonido en esta forma armnica que construye el msico, el compositor, y despus el intrprete. CW: Lo interesante es que en un tiempo en que la gente huye del silencio, se tapa el silencio, bueno, ese es un tema tambin muy heideggeriano, tapar el silencio. Resulta que la gente huye como si ah no ocurriera nada pero en realidad, estoy hablando ya en la fsica, en el silencio parece que ocurren muchas cosas. Qu ocurre en el silencio? Volvamos ah, desde el punto de vista de la fsica, de la fsica ms contempornea, me imagino cuntica. FC: En el silencio de la fsica, que es el vaco de una teora, ocurren las cosas de las cuales t te refieres cuando inventas ese silencio. Por ejemplo, en esta mesa, hay un material y ese material tiene una temperatura, que es la temperatura ambiente. Si uno indaga qu es lo que es este material, se da cuenta de que est hecho de unas cositas muy pequeas que se llaman tomos. Estos tomos pueden vibrar y con la temperatura vibran en forma ms frentica, a medida que aumenta la temperatura. Bueno, nosotros los fsicos tratamos ese tema de las vibraciones de los tomos en un material como ste, hablando de un vaco de vibraciones. T tienes el material, el vaco es el material. Y la teora lo trata como un vaco inerte, pero con la posibilidad de acoger vibraciones. Entonces, la vibraciones Es una teora cuntica, los llamamos los cuantos de sonidos y tienen un nombre divertido, que es los fonones. CW: Qu es un fonn?, haber descrbelo. FC: Es una vibracin armnica del material que se origina -puede ser- espontneamente o por efecto de la temperatura, es una vibracin. Es como un cuanto, la palabra cuanto dice que es como una unidad sonora. Es un cuanto de sonido porque, al golpear la mesa, se producen estos fonones; y los fonones trasmiten la energa que yo le puse al golpe a travs de toda la mesa. As que es un elemento, es una creacin que surge en el vaco, los fonones, como un agente, bsicamente transportando energa.

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5 CW: Para que haya silencio, fsico ese silencio, se requiere un silencio previo, otro silencio anterior? FC: En este caso, s, en este caso. Pero eventualmente uno llega a un silencio primordial que parece ser el vaco de los vacos. El vaco ms primordial en el cual est puesto el universo. Y en ese silencio surge, entonces, todo lo que hay en su forma ms primitiva. Surgen los electrones, surgen los elementos bsicos, los ladrillos elementales que constituyen el mundo observable, por lo menos. CW: Ojo con el silencio, u odo con el silencio, podramos decir. Ojo con el silencio. T, en este mismo artculo que se llama El silencio anterior, das una expresin que me pareci muy hermosa; que hablas de la danza de la incertidumbre . Ests jugando obviamente con el concepto de incertidumbre de Heisenberg. Cul sera la danza de la incertidumbre de Heisenberg? FC: Justamente es que, la incertidumbre tiene que ver con la capacidad que nosotros tenemos de acceder a la realidad, y la incertidumbre nos dej helados un poco, cuando se descubri en 1926, por ah; nos dej helados porque nos dijo no tengan ilusin, sin en realidad, la realidad ustedes no la pueden capturar ntegramente. Hay oscuridades en la realidad, y de ah surgi la posibilidad de que se violen algunos principios, como la conservacin de la energa, por ejemplo, se viola gracias a que existe esa como oscuridad, esa como bruma que rodea la realidad, y que hace que nuestras leyes, incluso, a veces son como violentadas por esa realidad. Entonces, esa conservacin de energa, por ejemplo, que es tan querida, y en el nivel macroscpico es respetada sin ninguna excepcin, a nivel microscpico de ese vaco primordial es violada por tiempos muy cortos, entonces aparecen y desaparecen cosas, en instantes, efmeros. Es como un conejo que sale y se vuelve a meter al sombrero, pero en una voltereta as, que es una bonita expresin hablar de una danza por esto de las vueltas, de surgir y desaparecer CW: Hay un verso muy hermoso de un poeta cubano que podra aplicarse a esto, de Jos Lezama Lima, que dice: Ha que t te escapes, en el momento en que habas alcanzado tu definicin mejor! Me parece que eso ocurre con estas partculas cuando alguien quiere definirlas desde afuera. Se arrancan, se escapan.

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6 FC: Se escapan, se escapan cuando t las quieres agarrar y no puedes porque se te escurren entre medios de los dedos y desaparecen. Es algo muy bonito adems porque es como un proceso de creacin espontnea. En fsica, nosotros somos ignorantes de muchas cosas y no sabemos bien cmo se inici el universo, de dnde sali si es que sali de alguna parte. Entonces esta cosa que ocurre cotidianamente en cualquier punto del espacio-tiempo que es la creacin y aniquilacin de partculas, es como un fenmeno que nos sorprende. CW: Y nos sorprende, bueno, a los que sabemos poco de fsica, pero tambin ha sorprendido a los grandes fsicos. Hay dos citas que saqu sobre lo que produjo la fsica cuntica y, lo que sigue produciendo, en los mismos cientficos. Hay un seor Richard Feynman, un premio Nbel, que dice que quien afirma entender la teora cuntica, no la ha entendido, dice l. Y lo que ms me sorprende es lo que dice Einstein. Dice: la mecnica cuntica resulta imponente, pero una voz interior me dice que as y todo no es verdadera. La teora, o hace mucho pero apenas nos acerca al misterio del viejo, llama l (yo creo que ser Dios), en cualquier caso, estoy convencido de que el viejo no juega a los dados. Es una carta que le manda Einstein a Max Bohr el 4 de diciembre de 1936. Vamos a la primera cita, y vamos a ir a Einstein despus. Es verdad que quien afirma entender la teora cuntica, no la ha entendido? Qu piensas de eso? FC: Te quiero agregar algo que dijo no s si a continuacin- Richard Feynman, dijo a la fsica cuntica uno se acostumbra. Uno no la entiende, nunca la entiende, y mi profesor de mecnica cuntica, a quien quiero mucho y respeto mucho, su primera frase dice: esta cosa no la entiende nadie. Pero no es que no se entienda a nivel de formalismo sino que tiene oscuridades, tiene tambin elementos tan ajenos a la experiencia cotidiana, y ah viene lo que dice Feynman, de que realmente uno no puede relacionarlo con lo que uno ya sabe porque son cosas nuevas, radicalmente nuevas, y por lo tanto uno tiene que acostumbrarse a conceptos que son totalmente nuevos. CW: Y vamos a Einstein, por qu a Einstein le cost tanto, aparentemente, aceptar, encajar, y lo convirti finalmente en un fsico solitario, paradjicamente qued fuera del contexto de lo que estaba pasando en la fsica cuntica en ese momento? Qu pas con Einstein y la fsica cuntica? Cul es el fondo de la olla de este problema? FC: El problema es que hasta Einstein y hasta la fsica cuntica el mundo era un mundo determinista.

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7 CW: Qu significa que es un mundo determinista?

FC: Que hay una causalidad estricta, cualquier fenmeno es el producto de un fenmeno anterior y es un producto necesario de un fenmeno anterior. Por ejemplo, si yo muevo este vaso es porque apliqu una fuerza. La fuerza provoca el movimiento del vaso y cualquiera que estudie el movimiento del vaso me va a decir, seor, hubo una fuerza que provoc ese movimiento. Hay una causa y la causa tiene una consecuencia necesaria. CW: Esa es la fsica de Newton? Estamos dentro de la fsica de Newton? FC: Esa la fsica de Newton. Es una fsica que produce predictibilidad y produce un mundo, adems un mundo que est determinado desde sus orgenes a una cierta evolucin. Y la fsica cuntica nos dice que si nosotros conocemos un efecto, no podemos asignarle una causa nica. Ms an, si hay una causa tampoco podemos afirmar una consecuencia nica. Y entonces los fsicos que son muy ingeniosos yo debo reconocer- descubrieron que la manera de sacarle el cuerpo a esto, era hablar de probabilidades. Igual que los economistas, igual que los mdicos. Todos ellos dicen CW: Se sacaron los pillos, como se dice en lenguaje popular. FC: Se sacaron los pillos. Pero, en el caso de los mdicos a lo mejor se lo sacan porque esperan que eventualmente se vaya ir conquistando el conocimiento, vayan a ir reduciendo la incerteza, En el caso de la fsica, la incerteza es primordial. Es de principio. Es decir, yo no puedo engaar a la naturaleza para meterme en la incerteza y eliminarla. La incerteza es primordial, y yo creo personalmente que tiene un poco que ver con nuestra constitucin. Yo digo mucho eso, yo digo que en definitiva hay una antropologa mezclada con todo este conocimiento, con todas estas limitaciones, que tiene que ver con la forma como estamos estructurados mentalmente. CW: A ver, explica eso. Me parece interesante. Ah entramos en la neurobiologa o entramos en la antropologa, o qu?

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8 FC: No, porque no es biologa, es decir, yo no alcanzo a ligarlo a una estructura biolgica pero me da la impresin que las avenidas que nos llevan a distintas nociones, con las cuales se construye el conocimiento, son avenidas que estn puestas ah por la forma como nosotros estamos armados. Lo que quiero decir es que podra haber otros entes, por ejemplo ngeles, llammoslos, o llammoslos marcianos que pudieran tener otras avenidas de conocimiento y que no tuvieran las limitaciones que nosotros tenemos. Cuando se dice que la incertidumbre es una limitacin de la naturaleza, yo digo, en primer lugar, no tengo idea, a m que me registren, yo no puedo decir qu es eso, pero mi intuicin me hace pensar que esa una limitacin nuestra. CW: Pero una limitacin que t celebras. Viva la incertidumbre? FC: Viva la incertidumbre. CW: Por qu? FC: Porque yo creo, por ejemplo, nos da una respuesta al mundo determinista. A m el mundo determinista no me gusta mucho porque la palabra determinista, que yo acabo de decir, estaba determinada desde que se inici el Big Bang, y a m no me gusta mucho eso. Yo quisiera que la palabra determinista la pueda cambiar por vaso con agua, libremente. Entonces esta bruma que introduce la fsica cuntica deja como espacio para especular y hablar de libertad. Y no de determinismo, material, unvoco, definitivo, irrevocable, que hace que Cristin Warnken, por ejemplo, estuvo programado y que no tuvo nada que ver con la creacin de una antigedad reciente. CW: Y Einstein? Qu pas en trminos fsicos si pudieras explicarlo brevemente? Qu es lo que no cuaj ah, como el agua y el aceite, entre su teora de la relatividad y la fsica cuntica? Qu es lo que ocurri que no se pudieron juntar esas dos, o ligar, o armonizar?

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9 FC: Yo creo que la expresin Dios no juega a los dados, a lo cual Bohr le dijo: mira, no le sigas diciendo a Dios lo que tiene que hacer . Porque Bohr era partidario, o digamos, se haba rendido a la evidencia de que hay una incerteza y que la incerteza se aborda con probabilidades. Yo creo que el problema de Einstein es que Einstein no fuera un ferviente creyente en la lgica, en la causalidad, una persona con instruccin filosfica muy firme, muy fuerte, una persona con una postura muy racional frente a la naturaleza y al mundo, y al fenmeno en general, y le cost muchsimo renunciar a eso. Entonces l dijo: miren, tenemos una teora, esa teora nos obliga a ver la realidad a travs del indeterminismo y a plantearse la solucin de la probabilidad. Pero yo respeto esa teora y yo creo que esa teora tambin tiene resultados que son verdaderos. Pero, mi intuicin me dice, -estoy interpretando a Einstein- que esa teora es incompleta. Entonces l trat de decir, en realidad las cosas que conocemos estn escondidas. Y se cre toda una corriente de bsqueda que se llam la bsqueda de variables ocultas, que no estn accesibles a medicin directa, pero que en el fondo son las que determinan lo que pasa. CW: Ahora, ha habido fsicos que se han obsesionado con la idea de tratar de resolverlo todo. No s si los podemos llamar deterministas o no. Por ejemplo, un Stephen Hawking, el autor de este libro que es el best seller ms grande de la historia de las ciencias. Creo que se han vendido 25 millones de ejemplares. La historia del tiempo, que muchos tienen en sus veladores pero no s si lo han ledo verdaderamente. Pero, por lo menos, ah est, en 24 millones de veladores. l intent, a pesar de que despus se desdijo, se contradijo, me parece no?, el ao 2004 parece que abandon este proyecto, la bsqueda de la teora unificada. La teora que iba a llegar a la ecuacin que explicara todo el universo. Incluso tena una sigla, reemplazaba GOD (Dios) por GOOD creo, Theory, no s qu cosa. Qu te parece a ti, Hawking cabra dentro de la categora del reduccionista desesperado que intenta convertir el universo en una ecuacin final? FC: Bueno, yo creo que todas las personas que se refieren a la fsica en un sentido grande hablan de la posibilidad de una teora final. Y Hawking yo creo que es un creyente de que existe un reduccionismo en ese sentido, que podra uno llegar a escribir esa ecuacin. Pero l es una persona muy inteligente y muy agudo, y l sabe que es posible que esa teora no sea accesible a nosotros, y que estamos entrampados un poco en lo que llamo esas estructuras cerebrales que nos limitan. Yo creo que l es consciente de eso, y que por eso es cauto. Pero hay otros reduccionistas que no han abandonado ese camino y que creen firmemente en la teora final. Uno de ellos es Steven Weinberg que escribi un libro que se llama La teora final, y el subttulo es muy bonito, dice: Si el Universo es la respuesta, cul es la pregunta. Yo lo encuentro muy inspirado eso. Bueno, ah hay opiniones, hay especulaciones, no hemos llegado a ese punto, hay muchas incertezas todava, muchas cosas que no se entienden, especialmente desde la cosmologa. La historia del universo est llena de

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10 CW: Cul de esas cosas no se entienden? Preguntas sin responder, cules te parecen a ti las ms capitales, que son como un hoyo negro dentro de la fsica, para usar la misma metfora? FC: La ms capital es el origen mismo, o sea, el principio, no inmediatamente despus del principio. Porque inmediatamente despus del principio, estoy hablando de muy inmediatamente, o sea, 10 horas menos 43 segundos despus del principio sabemos prcticamente todo para adelante. Pero ese tremendamente pequeo lapso est absolutamente en la bruma. As es que yo te dira, cuando eso se puede decir estaremos muy, muy avanzados en la posibilidad de una teora final. Pero ah hay una brecha de teora, de conocimiento, de ecuaciones, en las cuales nadie le puede entrar a fondo. Hawking lo intent. CW: Hawking deca que quera llegar a conocer el pensamiento de Dios. FC: S, Einstein tambin estaba diciendo eso que en realidad, l quisiera saber, por ejemplo, si el universo es una solucin de muchas posibilidades. Y Hawking, tambin, y son obsesiones, son maneras de decir que uno quiere entender las leyes de la naturaleza -el pensamiento de Dios es una metfora- para lo que es la ley de la naturaleza. Por qu a Dios se le ocurri hacer las leyes de la forma en que se observan. CW: Ahora, lo que s se ha intentado hacer en el ltimo tiempo es tratar de conciliar estas dos grandes teoras que tenemos, que son la teora de la relatividad de Einstein, que sirve para un orden de realidad como ya se sabe, y la mecnica cuntica o la fsica cuntica, que corresponde ms a la realidad atmica, a las partculas elementales. Y ah surge idea de la teora de las cuerdas, o de las sper cuerdas. Brevemente, en qu estamos hoy da en eso, qu te interesa a ti de esa bsqueda?

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11 FC: A m lo que me interesa, y creo que es lo decamos antes, al inicio del universo lo ms relevante es la unin de la teora general con la fsica cuntica. Lo que pasa es que la teora general es una teora geomtrica, fundamentalmente. Y lo que hace la materia es que modifica la geometra del espacio, del espacio-tiempo. Los supuestos que uno usa en la geometra plana en que vivimos por ejemplo que dos rectas paralelas nunca se cruzan y ese tipo de supuestos, cuando hay masas -y son masas importantes-, entonces esos supuestos se destruyen, y la geometra que hay que usar no es la geometra plana. Entonces uno podra imaginarse el origen del universo en que la densidad de materia es enorme; est todo apelotonado, en una cosita chiquitita, todo lo que existe; que la curvatura de esa geometra, la deformacin de esa geometra es tan grande que las fluctuaciones cunticas la afectan esencialmente. Entonces, es ah donde el problema de juntar esas fluctuaciones con esa curvatura tremenda, es que las matemticas no dan. CW: Ya, pero las cuerdas y las supercuerdas, qu resuelven? brevemente qu es la teora de la cuerda, para el que no la conozca.

Explcame

FC: La teora de las cuerdas supone que el elemento bsico, el ladrillo original de toda la materia, en vez de ser un punto material, es una cuerda. O sea, puede ser un elstico, puede ser una cuerda cerrada o simplemente un pequeo tallarn, pero chiquitito, o sea un tallarn tremendamente pequeo. CW: Cmo se le llama a esa partcula? FC: Cuerdas. Y para que tengas una idea de la imagen, una imagen del tamao de esa cuerda, si esa cuerda fuera una mariposa, del tamao as (muestra con la mano unos 5 centmetros), un tomo, sera el universo completo. Eso te da una relacin de lo pequea que es la cuerda, pero todava no es un punto. Un punto es ms pequeo todava porque no tiene extensin. Esto tiene extensin, pero es una extensin tan pequea que realmente uno podra hacer toda una teora fsica sin tomar en cuenta esa cosa pequea. Pero si t quieres dar cuenta de todo lo que pasa, la cuerda ha sido una tremenda teora, que no est por lo dems establecida porque no hay experimentos que la respalde. Pero del punto de vista de la solucin de las ecuaciones, de la explicacin de algunos fenmenos CW: Qu cambia la teora de cuerdas, qu aporta as en forma sencilla, qu hace aparecer de la realidad que antes no estaba? FC: Bueno, una cosa que aparece es el gravitn.

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12 CW: Es el nio, el mensajero perdido. FC: El mensajero perdido. CW: Por qu le llaman el mensajero perdido? FC: Porque ha sido predicho pero nunca se ha encontrado. CW: Es un nio escurridizo, que se esconde como todos los nios. FC: Yo tengo un amigo que cuando chico quera ser un neutrino. El neutrino es un escurridizo particularmente; pas muchos aos, el neutrino fue predicho alrededor de 1930 y recin observado en 1956, o sea un cuarto de siglo despus, porque es muy escurridizo. El gravitn es tambin muy escurridizo. Fjate que para poder detectar al gravitn se est haciendo un experimento en Estados Unidos que se llama LIGO, Large Inter-phenomenal Gravitational Observatory, y que es una cosa de varios kilmetros de largo, donde a travs de rayos laser uno puede detectar cambios en la longitud de un objeto que son, ms o menos, una mil millonsima de millonsima del dimetro de un tomo. Una cosa absolutamente inverosmil. CW: Impensable, digamos. FC: Impensable. Pero esos son los cambios que el gravitn podra estar produciendo en las longitudes terrestres. Entonces, observar el gravitn es un desafo experimental absolutamente descomunal. No es que el hecho de no haber sido observado es que no existe, sino el desafo de poder medir cosas tan finas, todava no se ha logrado vencer. Conquistar. CW: Pero hay que estar alerta con este nio. FC: Hay que estar alerta con este nio, y ese nio es producido en forma natural por la teora de cuerdas. Entonces yo te dira que, de las cosas que uno anda buscando, y que quisiera que las teoras fundamentales predigieran, el gravitn es la gran novedad.

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13 CW: Dijimos al comienzo que una de tus pasiones es la msica. Creo que fue la filosofa al comienzo, a travs de tu maestro Jorge Eduardo Rivera. T estudiaste primero ingeniera, me parece, y de pronto te pasaste a la fsica, algo que en ese momento era una aventura. En Chile, estamos hablando de la dcada del sesenta era casi una locura. Peor que estudiar literatura. FC: No haba muchos dispuestos a hacerlo. CW: Y t cmo te pegaste ese salto, a la aventura de la fsica. Por lo dems, esa es una expresin de Einstein, me parece, no? FC: S, hay un libro que se llama Una aventura del pensamiento y ese libro, La fsica: una aventura del pensamiento fue muy importante porque la palabra aventura, en la dcada del sesenta, tena un significado tremendo para nosotros. Nosotros ramos realmente como los conquistadores, nos sentamos con una misin de conquistar, de conquistar lo ignoto, de conquistar lo que no estaba. Eran proyectos audaces los que tenamos, y los que nos dedicamos a la fsica, quizs no todos, algunos quizs venan de la ingeniera y queran resolver ecuaciones. Nosotros tenamos un sueo tambin que abarca el tema cultural. Nosotros queramos que en Chile se hiciera fsica. Mi tesis, por ejemplo, de licenciatura en fsica fue sobre el cobre. Y no porque el cobre me interesaba, sino porque el cobre era -se deca en esa poca- el sueldo de Chile. Y un chileno tena que potenciar el trabajo, hacer una fsica que fuera relevante al pas. Entonces haba un sueo, haba una aventura, una pasin tremenda. CW: De tus palabras se desprende que eso se ha perdido? Se perdi esa fuerza, ese fuego, ese espritu aventurero en las ciencias chilenas? FC: Yo creo que desde el punto de vista de la sociedad se ha perdido. Yo creo que desde el punto de vista de los individuos, hay gente que se fascina con estas cosas. Uno lo ve especialmente en la gente ms joven. Pero yo estoy hablando de una cosa generacional, una cosa que estaba en el aire, que era fcil de agarrar. CW: Tena una cierta gratuidad. FC: Tena gratuidad. No todo el mundo vibraba con eso. Haba gente que se resista, pero tena gratuidad y haba adultos que lo toleraban, porque a m me apoyaron los adultos para dar el paso de salirme de ingeniera. Me estaba yendo bien en ingeniera pero me sal a algo completamente nuevo, desconocido. Fui el segundo alumno en graduarme de la Escuela.
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CW: Eres el segundo fsico de Chile. FC: De la Universidad en que yo estudi, pero en Chile hay otra gente, quizs no muchos formados en Chile. La mayora de la gente se iba para fuera despus de terminar ingeniera. Un gran nmero de colegas mos se graduaron de ingenieros primero y despus se fueron directamente a fuera. No estudiaron en Chile fsica. CW: Yo te dije que una de tus pasiones era la msica. Y hay un bellsimo artculo, que le o rele para esta entrevista que se llama El sonido del Universo, The Sound of Universe?, publicado en una revista inglesa, no aqu en Chile, donde t te metes ya no en el tema del silencio, partimos con el silencio, sino en el tema de la msica. Y ah una afirmacin, una de las que subray que dice, que el universo, algo as, es una especie de sinfona csmica que los fsicos han perseguido con mucho ahnco. En qu sentido el Universo es una especie de sinfona csmica? FC: A ver, es una metfora, desde luego, hay cuerdas csmicas que son como defectos, como impurezas, como particiones, roturas del espacio-tiempo, hay toda una teora de eso. Pero yo como la abordo es con una amplitud mayor que esa cosa puntual que tiene que ver con la cosmologa. Porque me parece que la cuerda, como elemento de vibracin, est presente en toda la fsica, desde sus orgenes. Para m, el primer fsico-matemtico fue Pitgoras. Porque Pitgoras descubri que haba una relacin numrica entre sonidos armnicos. Entonces habl de una escala de sonidos, y los sonidos se relacionan entre s desde el punto de vista fsico, simplemente por partir una cuerda que vibra en nmeros enteros: en la mitad, en la tercera parte, en la cuarta. Entonces la cuerda desde ese momento empieza a ser como el leit motiv, como el ruido de fondo, la intuicin primaria que va orientando a que se abra la fsica. La fsica de Newton, la fsica cuntica, por ejemplo, se nutri de la nocin de cuerda para agarrarse de algo. T te quieres agarrar de algo para tener las herramientas para pensar, concretas. Y la cuerda ha sido siempre un agarradero fecundo; entonces cuando llega la teora de cuerdas a proponer que los electrones, los neutrinos, los fotones, todos son formas de vibrar de una cuerda primordial. Yo digo, aqu como que se lleg a la gran receta y a la gran conexin. CW: O sea, la msica est metida en el corazn de la materia.

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15 FC: La vibracin. La msica es como una elaboracin antropolgica de la vibracin, porque t aprovechas; hay ruidos muy molestos. Uno sale para afuera, en la calle se sube a un bus y es insoportable. Pero la organizacin feliz de todo ese potencial -que es el sonido- es la msica. Y esa organizacin feliz la hace un ser humano, es antropolgica. CW: O tambin est en el cielo, porque Pitgoras mismo hablaba de la msica de las esferas. FC: Es re interesante. Me ha hecho pensar mucho el tema de dnde viene la msica. Y yo creo que hay filtros que producen msica. Porque las posibilidades son enormes, uno puede combinar sonidos de infinitas maneras. Qu es lo que produce una bonita meloda, una meloda pegajosa. Cul es el filtro que uno usa para encontrar la pegajosidad de una meloda, eso que t lo puedes repetir, y se te queda pegado incluso, y puedes pasar casi un mes. CW: Es casi insoportable que se pegue. FC: A veces hay gente que nunca en su vida se pueden desligar de algo que escucharon cuando eran nios. As es que en realidad hay filtros que producen Para m, palabras que se asocian a ese filtro es el buen gusto, por ejemplo. Qu cosa ms elemental y a veces como ignorada que el buen gusto. Simplemente un principio de seleccin; esto me gusta ms que este otro. Entonces yo creo que la msica es un producto del ejercicio de las habilidades humanas. CW: Y esto qu relacin tiene con lo que te dije de Pitgoras, de la msica de las esferas. Cmo lo conectamos? FC: A ver. Los modelos cosmolgicos de la poca de Pitgoras son bien divertidos. Son esferas. Yo te dira que la conexin es la periodicidad, el perodo. La cosmologa de la poca de Pitgoras es una cosmologa planetaria solamente; las estrellas son cosas fijas en el cielo, es slo un teln de fondo. Lo que se mueve, lo interesante, es la luna, es Marte. Pero eso manifiesta ciertos ritmos, ciertos perodos. Entonces cuando hablan de msica de las esferas, estn hablando de esos ritmos que tambin uno los encuentra fundamentalmente en la msica. Es muy raro una msica que no tenga un ritmo, una repeticin. CW: Ahora, si uno tuviera que definir la msica desde el punto de vista de la fsica. Qu omos cuando omos msica?
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16 FC: Desde el punto de vista de la fsica, y no de un fsico, yo te dira que lo que omos es una vibracin organizada. Es una vibracin organizada de una cierta manera. El fsico es una persona que indaga en forma muy acotada. El fsico no se sale de su territorio y en el caso de la msica, no llega ms all de decir que la msica es una vibracin. Vibracin del aire, vibracin del tmpano. Pero no llega ms all, pero esa es la fsica. Pero el fsico como ser humano puede llegar mucho ms all. Y especular en todo lo que se refiera a la msica. CW: Ahora, que ese fsico, ese ser humano Francisco Claro, especule, y se dispare, en estos minutos, con la msica. FC: Yo me quedo con la expresin de Jorge Eduardo Rivera de que la msica es como una vibracin que se escucha y que emana desde lo ms profundo del ser humano. Para m la msica es un lenguaje; es un lenguaje enteramente distinto del lenguaje verbal De hecho t puedes con una herramienta echarle a perder el cerebro a una persona, en todo lo que es verbal, y sigue escuchando msica, sigue apreciando la msica como que estuviera en otro lugar. Es un recurso de expresin muy feliz, muy antropolgico, muy centrado en la historia de la humanidad, y muy original en el ser humano; pero es un recurso. Por eso me encanta que se le ensee msica a los nios, porque es ensearle otro lenguaje. Y no es como ensearle ruso junto con espaol. Porque el ruso con el espaol permite un diccionario. El ruso es una versin de un lenguaje. No es otro lenguaje. La msica es otro lenguaje. Yo no puedo decir que la nota re es equivalente como una palabra. Te fijas? Es otro lenguaje. Entonces la expresin y la forma de comunicacin que permite es completamente original. CW: T hablas de lo originario de la msica, que es lo ms profundo del hombre. Que apela a algo que no tiene que ver con el logos ni con la palabra ni con el concepto. Nuestra cultura occidental es tan logocntrica en su origen. Dice, en el principio era el verbo, era la palabra. No sera mejor, jugando, en el principio era la msica o en el principio era la vibracin. Qu te parece a ti? FC: Yo creo que en el principio estn los orgenes de todas esas expresiones. Yo creo que hay un fondo que es el ser, de Jorge Eduardo, desde el cual, uno con las herramientas, con las cucharas que la humanidad ha descubierto, uno saca lo que puede. Pero siempre queda oculto de alguna manera ese fondo desde donde viene la poesa. A m me gustara creer que ese fondo es el mismo fondo desde donde viene la fsica y es el mismo fondo desde donde viene la msica. Pero la forma como esa cosa se desarrolla y se desenvuelve es autntica de la forma de expresin. En el caso de la fsica, son las matemticas, el lenguaje como Galileo lo expres; en el caso del verbo, es la poesa la expresin ms hermosa de ese ser.

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17 CW: T citas a dos msicos que parece que son favoritos tuyos: John Cage y Stockhausen. No es cierto? Y hay un ttulo, me parece que es de una obra, de una pieza de Stockhausen , La vibracin en el ritmo del Universo, creo que es el ttulo.. Por qu te interesaron esos msicos y de qu manera podemos ligarlos con el estudio fsico del sonido y de la msica de que estbamos hablando? FC: Porque ellos eran personas que crean, como tericos de la msica, crean en el tremendo potencial y cobertura de lo que es la msica y de lo que es la vibracin, y tenan una percepcin fsica tambin de la vibracin. En el caso de John Cage es interesante la obra que el compuso que se llama Cuatro minutos, treinta segundos, una cosa as, y es una obra que el pianista llega con su frac, y despus del aplauso de ingreso se sienta frente al piano y se queda durante cuatro minutos, treinta tres segundos, me parece, en reposo, sin tocarlo, despus termina no s si mira el relojse me ocurre que mira su reloj, se para, recibe los aplausos y se va. Es una oda al silencio, pero tambin hace pensar. Claro, la msica es la interrupcin del silencio, es como este vaso que interrumpe la planicie de este vidrio. Pero el vidrio est, el vidrio tiene su vida, el vidrio tiene su reflejo, tiene su riqueza. Y John Cage como que nos revel eso en forma muy dramtica con esa obra. CW: Y Stockhausen? FC: Stockhausen es un msico ms terico, un enamorado de la vibracin, un profeta de la vibracin; un hombre que hasta tuvo el coraje de ponerle un ttulo como ese a una obra musical, que no se llama sinfona, tampoco se llama cuarteto. Hay una conexin entre el mundo fsico y el mundo de las matemticas y lo que Stockhausen trae a colacin.

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18 CW: T hablas ah del origen comn de la fsica, pero tambin de la msica y de la poesa, de las expresiones del hombre, etctera. Siempre se ha intentado, o se ha intentado en los ltimos tiempos establecer dilogos de la fsica a otras disciplinas. T tambin participas de esa apertura, sin caer en esoterismos fciles, ya sabemos o reducciones a veces simplistas a partir de malos libros de divulgacin de la fsica. Estoy hablando de cumbres, de cumbres de verdad, de dilogos potentes. Estaba justamente leyendo un libro que sali hace poquito, de un telogo muy interesante, que se llama Hans Kng, un alemn que escribi este bello libro El principio de todas las cosas. Ciencia y religin. Y que me llam la atencin porque es un telogo que se puso a estudiar fsica, se meti a estudiar de verdad la fsica cuntica, y de ah despus de haber estudiado de verdad la fsica, en dilogos con fsicos de la Universidad de Tbingen, no s donde, empieza a abrir la conversacin.. Y me gustara que explorramos un poco esa posible conversacin entre filosofa, teologa, fsica. Hasta dnde se puede conversar, vale la pena conversar, no hay nada que conversar. FC: Djame tambin traer a colacin un libro de Jean Guitton, en que entrevista a dos astrnomos rusos, y Jean es un excelente intelectual, muy culto y le sonsaca muy bien una tremenda historia acerca de cosmologa. Jean es una persona muy creyente y trata justamente de hacer ese nexo. Pero, a ver, yo soy un ferviente partidario del dilogo entre las disciplinas, y eso surge de una experiencia vital de incompletitud, en el sentido de que la disciplina a la cual yo le he dedicado mi vida que es la fsica, y en donde he incursionado en distintos mbitos, y donde he tratado de cultivarme lo mejor posible, me he dado cuenta de que es una visin, es una perspectiva, y tiene limitaciones tremendas en capturar la realidad. Yo no puedo hablar de alegra a travs de la fsica, ni puedo hablar de amor usando las herramientas de la fsica. CW: No? No hay alegra en la fsica? FC: Hay alegra en la fsica y hay enamoramiento de la fsica, pero yo no puedo explicar el amor como fenmeno usando la fsica todava-, quizs en 1.800 aos ms se hayan rotos esas imposibilidades, pero yo te digo, hay cosas tan importantes en la vida, que la fsica no es una herramienta til, eficaz para abordar, que en mi experiencia vital uno tiene que estar abierto a las otras vertientes, si uno no quiere convertirse en un nerd de una disciplina. En la Universidad desgraciadamente se da poco, pero hay gente que se da cuenta de esto y que lo intenta. Ahora, en el caso de la fsica y de la religin que es lo que Kng indaga ah, yo creo que ha llegado el momento de un encuentro honesto y donde las cartas se pongan sobre la mesa. Y eso tiene que ver con el fenmeno de la creacin. La fsica nunca haba estado tan cerca del instante inicial y de tener que responder la pregunta de dnde sali eso?, y la religin, por otro lado, dice: eso sali de Dios, Dios lo cre, entonces yo te digo que hay una brecha infinitamente pequea entre las dos percepciones. Cmo no se va a poder hablar de esa brecha.
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CW: Ahora, qu se podra hablar de esa brecha. Qu te parecera interesante que un fsico y un telogo de nivel se sentaran a conversar. As como Varela hizo estas cumbres entre pensadores de la tradicin tibetana y cientficos de punta, a quin pondras t a conversar y de qu? FC: Yo pondra a conversar a telogos con la mente abierta y a fsicos con la mente abierta para que se produzca ah lo que se produzca. Los lenguajes son distintos. Los fsicos quieren mantenerse dentro de su territorio y se sienten muy mirados por sus colegas. Los colegas son muy rigurosos y muy preocupados de que uno no se salga de donde le corresponde, de donde sabe, de donde tiene dominio, y yo creo que a los telogos les pasa lo mismo. A los telogos yo los definira ms que como cientficos como humanistas. Son personas que su vertiente es diferente, su sensibilidad distinta. Nosotros estamos acostumbrados a calcular, nosotros queremos nmeros, queremos precisin, queremos rigor. Entonces son dos mundos. CW: La fsica quiere ms el cmo que el por qu? FC: La fsica quiere ms el cmo. Hay un nivel de por qu; el fsico se pregunta el por qu de las cosas siempre, pero no por el sentido; ms bien el para qu es lo que la fsica simplemente a eso no se refiere. Y para la teologa es fundamental. En la Biblia, por ejemplo, nosotros somos creados a imagen y semejanza de Dios, pero somos creados para alabarlo, o sea hay un para ah, y la naturaleza es para servir al hombre tambin, entonces hay un para continuamente en ese relato, y el para qu de un electrn es una pregunta que no tiene sentido en la fsica. Pero tiene sentido para el fsico. CW: Una de las cosas que dice Kng en este libro, lo que l critica, tanto el dogmatismo de la Iglesia bueno, ya sabemos los errores garrafales que ha cometido la Iglesia en la historia con Galileo y etctera- pero tambin, un cierto intento de una cierta ciencia, ms determinista tal vez, de convertirse ella en una verdad, en una visin de mundo, entonces critica cierta fsica que quiere llegar a convertirse en visin de mundo, o sea una fsica que, por ejemplo, sustenta un atesmo, llega a decir reemplazamos a Dios por una ecuacin. No? Esa fsica sin embargo parece haber fracasado, por cosas que han ocurrido en las matemticas. Haber no s si estamos de acuerdo o no. Los lmites de la matemtica misma, que es el instrumento de la fsica, todo lo de Gdel, etc. Qu pasa en las matemticas que se ha convertido en un lmite para los intentos de la visin de la fsica ms totalizadora?

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20 FC: En las matemticas, el teorema de Gdel no se ha proyectado que yo sepa por lo menos o que yo entienda a una limitacin en la fsica. Las matemticas tienen el descubrimiento de Gdel como su limitante. En la fsica su limitante es la incertidumbre. Tiene su propio territorio de incertidumbre, muy delimitado, muy claramente especificado y muy radical. Yo te dira que la mayora de las explicaciones que una da de las cosas que pasan, la mayora tienen su relato partiendo del principio de incertidumbre o sea el principio de incertidumbre es central. Ahora, yo creo que lo que Kng puede estar objetando ah es que el fsico, en el afn reduccionista, pueda decir de que el relato del Universo, desde su origen para adelante, no necesita de la intervencin de Dios. Yo creo que esa es una postura muy profunda, muy acendrada en la fsica. Y que la fsica, en algn sentido, es independiente de la existencia o no de Dios. Ahora, yo personalmente suscribo eso en la siguiente perspectiva. Yo pienso que si algn da se descubriera que el Universo fue creado por Dios, dejara de haber fe, no es cierto? CW: Lgico, porque habra una certeza. FC: Habra una certeza, y esa certeza destruira la fe. Resulta que la gran gracia, como nos han dicho los telogos, es la fe, que es una cosa gratuita. Adems que es una cosa que viene de Dios. Entonces, yo creo que consistente que esa misma postura y Hans Kng tiene que reconocer eso- es que t no puedes probar la existencia de Dios en forma lgica e irrefutable. Y la fsica, todas las verdades de la fsica son as, son irrefutables. CW: Son duras. FC: Son duras. Si dejan de ser ciertas en un caso, abandonan la fsica, pertenecen a otro territorio del cajn o del basurero de la fsica. CW: A pesar de la incertidumbre? FC: No, la incertidumbre est centrada ah, est puesta ah; claro, a pesar de la incertidumbre. CW: Francisco, yo te quiero agradecer esta conversacin que nos llen de silencio, msica, incertidumbre y fe. Muchas gracias por haber estado aqu en Una Belleza Nueva.

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21 FC: Y yo te agradezco de haberme invitado, que siempre es un placer conversar contigo.

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