conversando con

RODRIK
OBSERVATORIO SOCIAL: NOS INTERESA CONOCER SU OPININ SOBRE LA RELACIN ENTRE GLOBALIZACIN Y UD. SE REFIERE, EN UN ARTCULO RECIENTE, A CIERTA ILUSIN DE LOS PASES MENOS DESARROLLADOS (PMD) RESPECTO A LOS BENEFICIOS (1) DE LA APERTURA COMERCIAL Y LA INTEGRACIN AL MUNDO, EN TANTO QUE, A LA LUZ DE ESTOS LTIMOS AOS, LOS COSTOS HAN SIDO MAYORES QUE LOS BENEFICIOS. CUL ES EL CAMINO PARA SALIR DE ESTA ILUSIN EN UN PAS COMO EL NUESTRO QUE HA SEGUIDO UNA POLTICA DE LIBERALIZACIN DE LOS MERCADOS EN LOS LTIMOS 25 AOS?
POBREZA.

DANI

POBREZA y GLOBALIZACION
DANI RODRIK ha cobrado renombre internacional por ser unos de los primeros en sostener, con agudeza y realismo, cierta postura crtica sobre el proceso de globalizacin y sus efectos sobre las economas de los pases menos desarrollados. Invitado a Buenos Aires por la Universidad de San Andrs convers con Observatorio Social sobre pobreza y globalizacin en el contexto de la actual situacin argentina.

conversando con. ...

DANI RODRIK: Lo que yo enfatic en ese artculo es que durante los ltimos veinte aos hemos buscado el desarrollo desde el terreno de la globalizacin, asumiendo que la integracin mundial o la apertura econmica eran la solucin para problemas de larga data, incluida la pobreza. Esta ilusin se refiere a que, con excepcin de un nmero reducido de pases, esta expectativa no slo no ha sido satisfecha sino que hay pocas probabilidades de que lo sea. An ms esta obsesin por perseguir la integracin mundial y lograr la confianza de los mercados parece estar de una manera sutil, y a veces no tan sutil, desviando la perspectiva de los que manejan las polticas pblicas de aquellos temas que son centrales para el desarrollo como son la pobreza y la transformacin econmica. Respecto a la pregunta acerca de cmo nos libramos de esta ilusin, creo que la respuesta est, de alguna manera, en camino, porque hay una insatisfaccin general en Amrica Latina con la poltica que se ha seguido en los ltimos 10/15 aos. Creo que est en el nimo de todos revisar este modelo, y hay pensadores que han avanzado en esto, entre los que se pueden destacar los trabajos de la CEPAL (Comisin Econmica para Amrica Latina), bajo el liderazgo de Jos Antonio Ocampo. Hay algo hecho en cuanto a repensar lo que est pasando. La pregunta es hasta dnde va tener que soportar el modelo otra gran crisis, incluso de mayores dimensiones que la que est atravesando la Argentina en este momento, para que se empiece a cambiar totalmente la ptica. ARGENTINA PARA SUPERAR LA CRISIS ESTN EN EL MARCO DE ESTA ILUSIN, DE NINGUNA MANERA LA CONTRADICEN. D.R.: Interpreto que Cavallo estaba tratando en un principio de hacer un experimento interesante, tratando de flexibilizar el modelo. Sus primeros intentos para salir de esta crisis estuvieron enfocados al crecimiento, tratando de evitar el camino de la deflacin y del ajuste, pero no se ha podido sostener esta experimentacin y, por razones prcticas, se ha tenido que dejar de lado la alternativa del crecimiento. Yo me pregunto si de hecho hay una incompatibilidad bsica entre tres cosas: la primera es una democracia plena, la segunda es conseguir la confianza de los mercados y la tercera es tener una estrategia de crecimiento orientada a reducir la pobreza. Creo que podemos estar atrapados en una situacin en que estas tres cosas no sean fcilmente compatibles en el corto plazo; y uno tiene que ser muy cuidadoso en elegir a cul de estas tres renuncia. Creo que lo que hemos aprendido de Argentina en estos das es que mantenindose dentro de la democracia, respetando el modo de funcionamiento del sistema poltico argentino, no se pudo proponer una estrategia de crecimiento, con todos los elementos de experimentacin y heterodoxia que esto implica, queriendo ganar al mismo tiempo la confianza de los mercados. Hoy el programa de crecimiento se ha desbaratado. Uno podra proponer como alternativa que renuncia a la democracia, que acepta una tecnocracia gobernante que diga: "Este es nuestro programa" y entonces no hay posibilidades para las distintas propuestas polticas, ni para la credibilidad o no de los parlamentos, ni para las protestas de los trabajadores. Pero esta es una opcin que tampoco queremos elegir.
EMBARGO LAS SOLUCIONES QUE SE ESTN PLANTEANDO HOY EN LA

diciendo: "A ver cuntos senadores hablaron hoy mal del programa". Entonces, cuando uno est en una situacin como esta, uno tiene que renunciar a lograr la confianza de los mercados. En este marco uno puede explicar que ni la poltica de deflacin ni el ajuste de cinturones van a ser una salida a esta situacin, y que la restriccin de la cual uno tiene que li-berarse es la restriccin que impone sujetarse a lograr la confianza de los mercados. O.S.: ESTO
SIGNIFICA QUE EN ESTE CONTEXTO ES

MUY DIFCIL PONER EN PRIMER LUGAR LA REDUCCIN DE LA POBREZA. JUSTAMENTE SE DISCUTE AHORA LA NECESIDAD DE GARANTIZAR UN INGRESO MNIMO PARA LAS FAMILIAS EN SITUACIN DE INDIGENCIA PERO NO HAY FONDOS PARA LLEVAR ADELANTE ESTE PROGRAMA

O.S.: SIN

ESTO
DO?

NOS EST DICIENDO ALGO RESPECTO A LAS

PRIORIDADES Y A LOS CAMINOS QUE SE ESTN ELIGIEN-

O.S.: ES QUE YA SE HA PROBADO Y HEMOS APRENDIDO QUE NO FUNCIONA. D.R.: Exactamente. No funciona. Creo que tanto Argentina como Latinoamrica tienen una larga historia de fracasos asociadas a los regmenes autoritarios. El autoritarismo no es una solucin, obviamente no es la opcin correcta. Entonces nos queda la tercera opcin, que es dejar de lado la confianza de los mercados. Esto implica decir con firmeza: "Este es nuestro programa, orientado al crecimiento, esto es lo que vamos a hacer, pero recin vamos a lograr sostenibilidad en el mediano plazo o largo plazo". Pero esto requiere una cierta cuota de deliberacin interna, de discusin, de un compromiso poltico y este es un proceso que resulta casi intransitable con los mercados mirando por encima de vuestro hombro da tras da y
(1) La referencia es al artculo de Dani Rodrik, Trading in illusions, in Foreing Policy, March-April 2001.

D.R.: Creo que efectivamente es una cuestin de prioridades. Yo no creo, como lo afirman otras personas, que el objetivo del crecimiento econmico y el de la de reduccin de la pobreza sean estrategias totalmente diferentes. Yo creo que en el margen son las mismas. Creo que las restricciones aqu no estn solamente del lado de la reduccin de la pobreza, sino en lograr el crecimiento y la reduccin de la pobreza simultneamente. Cuando uno lo mira de esta manera, se da cuenta que el problema no son solamente los pobres sino tambin las clases medias, porque ellos tambin estn sufriendo esta situacin. Entonces no es solamente una cuestin de redistribucin o de encontrar presupuestos disponibles para los pobres, aunque ciertamente algunos segmentos de la poblacin se beneficiaran con ello, lo mejor para los pobres es lograr el desarrollo sostenido en el mediano plazo. Todo pas necesita una estrategia de desarrollo local, es decir inherente al pas, y esto implica fundamentalmente encontrar la manera de llegar a los inversores locales, motivarlos para invertir en el propio pas. La manera en que esto se puede hacer difiere enormemente entre pases. Argentina apost a una estrategia de crecimiento a principios de los noventa, su apuesta era que si abra sus mercados

a bienes y a los capitales extranjeros, si pona la poltica monetaria en piloto automtico, entonces conseguira una reduccin en la tasa de inters que enfrentaba en los mercados internacionales asociada al riesgo pas- atraera a los capitales extranjeros, las inversiones aumentaran la productividad y todo estara bien. Esta es una estrategia de crecimiento que descansa muy crticamente en el riesgo pas y en un aumento importante de la inversin extranjera que se convierte en el motor del crecimiento de la economa. Por unos aos pareci que esto estaba funcionando. Creo que ahora hay buenas razones para ser escptico y surgen preguntas respecto a si esta era una estrategia de crecimiento sustentable, con buenos fundamentos, o no. Para un pas del tamao de la Argentina es muy difcil imaginar que la inversin extranjera y el comercio que surge de ello puedan ser un motor de crecimiento significativo. Desde mi punto de vista lo que no se hizo adecuadamente fue trabajar en una estrategia para estimular a los inversores locales para invertir en manufacturas, en actividades relacionados al comercio exterior, en los sectores que son los propulsores del crecimiento. Este no es un proceso que suceda automticamente, algunas veces es necesario proteger las industrias, otras veces subsidiarlas, otras veces controlarlas, otras sentarse alrededor de una mesa a conciliar una estrategia comn de estmulo a la inversin. Hay distintas maneras de inducir una estrategia de inversin domstica, uno puede observarlo en distintos pases que han sido exitosos. Pero el punto es que hay que hacer algo, no se trata simplemente de liberalizar hay que tener una poltica al respecto, no se trata de liberalizar, desregular, abrir los mercados y esperar que este proceso de inversin y transformacin suceda automticamente. O.S.: LA
LA ESTRATEGIA DE INDUSTRIALIZACIN

SUSTITUTIVA DE IMPORTACIONES FUE PROPUESTA POR

CEPAL

EN LA SEGUNDA MITAD DE ESTE SIGLO PARA

DINAMIZAR LAS FUERZAS INTERNAS, PERO EN LOS OCHENTA SE LA CRITIC PORQUE LA PROTECCIN DEL MERCADO GENERABA INEFICIENCIAS Y NO HABA SUFICIENTE ESTMULO A LA INNOVACIN TECNOLGICA

NO

SE CORRE EL RIESGO DE QUE OCURRA ALGO SIMILAR?

DANI RODRIK: POBREZA

y GLOBALIZACIN

CUATRO AOS DE CRECIMIENTO LOGRAN REDUCIR LOS NDICES DE

pobreza, PERO UN SOLO AO DE CRISIS ES SUFICIENTE PARA DESHACER EL ESFUERZO DE ESTOS CUATRO AOS. ESTO TIENE EFECTOS A LARGO PLAZO, EN CAPITAL HUMANO
crecimiento es darse cuenta cules son estos elementos internos que hay que promover, dnde estn las limitaciones para el crecimiento interno, y estos son los deberes que hay que hacer en casa, porque ningn economista que venga de Boston o de Washington, ser de capaz de decir a los argentinos, o a los brasileros, o a los mejicanos cul debe ser la estrategia para movilizar los recursos internos. O.S.: EN
LOS LTIMOS AOS LOS CAMBIOS EN EL

SISTEMA PRODUCTIVO HAN DEJADO FUERA DEL MERCADO LABORAL A MUCHA GENTE, QUE HOY TIENEN POCAS POSIBILIDADES DE REINSERTARSE, Y ESTO HACE QUE ESTN EN DESVENTAJA PARA APROVECHAR LOS BENEFICIOS DEL CRECIMIENTO ECONMICO ESTE FENMENO?

CMO

VE

UD.

D.R.: Lamentablemente, como en otras reas, el pndulo de las ideas flucta de un extremo a otro. Cuando la industrializacin sustitutiva de importaciones (ISI) fue desechada en los 80, creo que se desestimaron logros importantes de esta estrategia. No se puede decir, como regla general, que la ISI no produjo resultados importantes en cuanto a progreso tecnolgico. Si uno compara, en un periodo de dos o tres dcadas -entre los cincuenta y los ochenta- encuentra que el aumento total de la productividad de los factores, tomada como una medida del progreso tecnolgico, es muy parecida y an mayor en Brasil o en Mjico que en algunos pases asiticos, como Corea o Taiwn, que siguieron una estrategia orientada a las exportaciones, que aparece como ms dinmica. Uno encuentra que en realidad el crecimiento de la productividad de la totalidad de los factores productivos en Brasil y Mjico es comparable, y tal vez tienen una mejor perfomance, que la de Corea del Sur y Taiwn. El sendero de expansin realmente empieza a ser diferente despus de 1980, es decir despus de la crisis de la deuda. Entonces la pregunta es:Fue la crisis de la deuda una consecuencia directa de la estrategia de sustitucin de importaciones? Yo no creo eso, creo que no tuvo que ver con la sustitucin de importaciones, sino ms bien con polticas macroeconmicas: tipo de cambio real, polticas fiscales, etc. Pero esta es otra discusin. Lo que pas es que como resultado de la gran crisis de los aos ochenta, los pases latinoamericanos reaccionaron contra la poltica de sustitucin de importaciones, y creo que fueron demasiado lejos al suponer que todo lo que necesitaban para dinamizar la innovacin tecnolgica era simplemente abrirse e integrarse a la economa mundial, y que, a travs del comercio y de la inversin extranjera, se solucionaran los problemas. Ahora estamos encontrando que la productividad laboral, incluso en pases que estn creciendo a tasas altas, no est aumentando tan rpidamente como lo estaba haciendo en aos anteriores. Entonces lo que necesitamos hacer es traer este pndulo a un punto que nos permita comprender que el mercado y la apertura comercial tienen su lugar pero tambin deben tenerlo la accin pblica, la accin comunitaria, el apoyo del gobierno a las industrias, a la tecnologa, a la transformacin econmica, elementos que actan en una especie de colaboracin entre el sector pblico y el sector privado, ni en un total laissez faire ni dentro de una estricta planificacin, no cerrando totalmente la economa al comercio exterior sino atendiendo a la integracin con el mundo. Esta es la evidencia de la historia, ningn pas se ha desarrollado simplemente abrindose al comercio exterior: los Estados Unidos en la segunda mitad del siglo diecinueve, los pases del sudeste asitico en el siglo veinte, en las experiencias exitosas uno encuentra una combinacin de estrategias que supieron aprovechar las ventajas del comercio internacional y la inversin extranjera, pero fue en el marco de un proyecto desarrollado por el gobierno para estimular la inversin interna y la innovacin tecnolgica local, de una manera inclusiva. Creo que cada pas lo tiene que hacer a su modo, no estoy tratando de sustituir el Consenso de Washington por otro consenso, lo que remarco es que tenemos que estar en contra de los consensos, lo que registra la historia es que los casos exitosos tomaron algunos pocos elementos de los consensos, pero despus los combinaron con instituciones locales e innovaciones de poltica que trabajaron en parte con el consenso, pero muchas veces en contra de estos. Esta es la evidencia histrica. Entonces el mayor desafo al disear una estrategia de

D.R.: Pienso que las frecuentes crisis de crecimiento han sido extremadamente dainas para los pobres. Se ha demostrado que cuatro aos de crecimiento logran reducir los ndices de pobreza, pero un solo ao de crisis es suficiente para deshacer el esfuerzo de estos cuatro aos. Esto tiene efectos a largo plazo, en capital humano, en cuanto a salud, nutricin, etc. Entonces esta volatilidad ha sido realmente muy mala para los pobres. Este es un crculo vicioso del cual tienen que salir los que disean las polticas de un pas, porque esta manera singular de perseguir la confianza de los mercados est constantemente desafindolos a lograr objetivos que se van corriendo, se les exige cada vez ms. El mercado no sabe muy bien lo que est buscando, porque cuando se habla de credibilidad, confianza, estabilidad poltica, estas son cosas que ninguna democracia puede ofrecer fcilmente. Cada vez que hay alguna clase de disputa, o un senador dice algo, o hay una discusin pblica acerca de algn asunto, entonces el mercado reacciona negativamente. Este no es el tipo de ambiente en el que uno puede tener un marco deliberativo razonable para tratar los asuntos del pas y el comportamiento de la economa. Entonces nos hemos movido a un camino muy, muy estrecho, donde las buenas reglas de la economa se han tirado por la ventana, y las estamos sustituyendo por un puado de recetas de dudosa efectividad. Como dije anteriormente hay tres cosas que parecen ser bastante incompatibles: democracia, estrategia de crecimiento y confianza de los mercados. Para pases como la Argentina, en estos momentos, es muy difcil perseguir simultneamente estos tres objetivos. Uno puede imaginarse una situacin donde uno tira por la borda a la democracia, y entonces no hay discusin respecto a lo que se hace o se deja de hacer, se elimina el tema del riesgo poltico y esta puede ser una manera de lograr la confianza de los mercados. Pero en el momento que uno quiere volver a la democracia, y se genera lo que es un proceso natural de discusin y deliberacin, porque todas las medidas que se

toman tienen una implicancia importante en la distribucin del ingreso, cada vez que uno impone una poltica algunos ganan y otros pierden, entonces se pierde la confianza de los mercados. La otra posibilidad es, como ha hecho Argentina, deshacerse del objetivo del crecimiento, y entonces la poltica de dficit cero es una manera de ganar la confianza de los mercados. Pero es difcil imaginar que en un sistema democrtico no surjan dudas y cuestionamientos respecto a una poltica como esta. En el contexto actual, con los mercados financieros mirando por encima del hombro a la poltica argentina, cada una de estas discusiones polticas, que son inherentes a la democracia, se ven magnificadas y exacerbadas por la reaccin de los mercados, y este es una clase de escenario donde es imposible conducir la economa con polticas razonablemente buenas, porque estas requieren consenso poltico, y uno no puede lograr consenso poltico sin debate pblico, y el debate pblico significa permitir el disenso, la evaluacin de alternativas y la negociacin poltica; esto es el mundo real de la democracia. Entonces por un lado se les dice a los pases que necesitan instituciones slidas, participacin democrtica, deliberacin, libertades civiles, pero por otro lado, cuando los pases estn actuando de acuerdo a estos principios, son constantemente penalizados por los mercados financieros, porque ellos quieren una poltica tajante que se lleve adelante con firmeza y que no de lugar al disenso. En este mundo no pueden esperarse resultados razonables. O.S.: UD.
DIZAR LA CRISIS? CREE QUE VAMOS CAMINO A PROFUN-

C.V. DANI RODRIK

DANI RODRIK ES PROFESOR DE POLTICA ECONMICA INTERNACIONAL EN LA ESCUELA DE GOBIERNO JOHN F. KENNEDY EN LA UNIVERSIDAD DE HARVARD (ESTADOS UNIDOS). HA PUBLICADO LIBROS Y ESCRITO GRAN CANTIDAD DE ARTCULOS SOBRE TEMAS DE ECONOMA INTERNACIONAL, DESARROLLO ECONMICO Y POLTICA ECONMICA. SU TRABAJO DE INVESTIGACIN EST CENTRADO EN ANALIZAR LOS
COMPONENTES DE UNA BUENA POLTICA ECONMICA Y DESENTRAAR LAS RAZONES POR LAS CUALES ALGUNOS GOBIERNOS SON MEJORES QUE OTROS EN ADOPTAR POLTICAS QUE HACEN EXITOSA LA ESTRATEGIA DE CRECIMIENTO DE UN PAS. SU PGINA: WWW.KSG.HARVARD.EDU

haber un dinamismo y un proceso de transformacin generado por fuerzas internas. O.S.: CUNDO UD.
HABLA DE LA IMPORTANCIA

para discutir, creo que esta es la nica manera de crecer: empezar a pensar en este proceso.

DE LAS INSTITUCIONES Y LA DEMOCRACIA

EN LA MISMA LNEA DE PENSAMIENTO QUE

EST UD. AMARTYA

D.R.: En este contexto creo que lo ms apropiado es evitar el default, entonces la pregunta es Tiene Ud. el sustento poltico suficiente para llevar adelante este ajuste, y puede sostenerlo por el tiempo que sea necesario, esperando que la economa mundial mejore, o los mercados se calmen, o se vuelvan ms optimistas por alguna razn, y entonces la Argentina vuelva a crecer? Lo mejor que este plan puede hacer es evitar el default, pero eso requiere un perodo largo y una voluntad poltica de aceptar este ajuste de cinturones, y no conozco Argentina lo suficiente para saber si esto es posible. De todas maneras, si se lograra evitar el default, calmar a los mercados, bajar el riesgo pas y consecuentemente el spread en las tasas, la pregunta sera Est Argentina en condiciones de llevar adelante un nmero de transformaciones polticas y econmicas, que estn en concordancia con esta estrategia interna de estmulo a la inversin domstica y al crecimiento de la que estaba hablando anteriormente? Esto es lo que va a proveer a la Argentina de un dinamismo interno que le ha estado haciendo falta desde hace tiempo. Dentro de este escenario uno puede imaginar que la economa pueda ir mejorando, y pueda

SEN? D.R.: Si, yo concuerdo mucho con sus ideas, podra decir que en dos niveles. El primero, que Amartya Sen enfatiza ms, es que la democracia no es simplemente un instrumento o una herramienta, sino que es de por s un objetivo, es lo que el desarrollo quiere lograr. Si se mira el desarrollo como proveyendo a los individuos de capacidades, de logros, de determinaciones sobre los recursos que estn a su alcance, esto incluye la libertad, la libertad civil y poltica. Esto es un fin en s mismo. Este es el primer nivel, pero yo destacara tambin otro nivel, que es que la democracia es tambin una herramienta o un instrumento para formular estrategias de desarrollo. En este sentido yo pienso a la democracia como una meta institucin. Una meta institucin que asegura que todas las otras instituciones que constituyen el fundamento de la economa de mercado, la base del desarrollo econmico, sean creadas e instituidas de un modo participativo y de una manera consistente con las preferencias de la poblacin. Entonces a la pregunta de cmo diseamos las instituciones que necesitamos, la respuesta es: en democracia. Por eso la llamo una meta institucin. No hay una relacin directa, de uno a uno, entre desarrollo econmico y cierto tipo de instituciones de mercado; las instituciones de mercado son muy diferentes en cada pas. An hoy, ms all de la globalizacin, cuando uno observa las instituciones existentes en mercados de trabajo, en mercados financieros, en cuanto a cooperaciones de gobiernos, instrumentos legales entre Japn, Europa, Estados Unidos, dentro de las distintas regiones europeas, se ve que hay una variedad tremenda de instituciones. Entonces para los pases en desarrollo la pregunta es: Cul es el tipo de instituciones que el pas quiere? No hay un solo "set" ideal que viene dado desde el cielo o desde Washington, o desde el FMI y que simplemente hay que solicitar. Uno tiene que seleccionar esas instituciones, uno tiene que deliberar respecto a cul es el tipo de instituciones que uno quiere. Cmo hace uno esto? Esto es democracia, es participacin, es abrir el debate, dar libertad para expresarse,

EL MAYOR desafo AL DISEAR UNA ESTRATEGIA DE CRECIMIENTO ES DARSE CUENTA CULES SON ESTOS ELEMENTOS INTERNOS QUE HAY QUE PROMOVER, DNDE ESTN LAS limitaciones PARA EL CRECIMIENTO INTERNO, Y ESTOS SON LOS DEBERES QUE HAY QUE HACER EN CASA, PORQUE NINGN ECONOMISTA QUE VENGA DE BOSTON O DE WASHINGTON, SER CAPAZ DE DECIR A LOS ARGENTINOS, CUL DEBE SER LA estrategia PARA MOVILIZAR LOS RECURSOS INTERNOS.