Entrevista a Immanuel Wallerstein1: Sistema-Mundo y Movimientos Sociales, lo que viene Notas y aclaraciones previas La discusin acadmica a nivel mundial

dista mucho de lo que conocemos actualmente, nuestros programas de pre y post grado difcilmente logran adaptarse y menos an inc idir en la aparicin y desarrollo de nuevas teoras. La produccin actual de las ciencias s ociales de punta y el debate que entorno a ellas se desarrolla ya no gira en torno a la identificacin de que existe un problema o de que la modernidad ha trado efectos perversos o sob re el aporte que las ciencias duras pueden hacer a nuestro campo, como es el caso de la teora de sistemas. El debate actual gravita en torno a la forma que asumir el mundo y l a capacidad de los actores de intervenir en su constitucin, esta discusin atraviesa incluso el status mismo del conocimiento. Las siguientes notas buscan explicar no de modo definitivo, sino como un simple introduccin a una de las variantes que este debat e ha tomado, que es la postura del entrevistado, Immanuel Wallerstein, quien es en es te momento uno de los cientficos sociales ms importantes del orbe por causa de lo que se ha llamado la teora de los sistemas-mundo. La obra de Wallerstein posee un enorme potencial en tanto no es slo una reflexin e n torno a la constitucin del sistema-mundo, ni sobre los modos en que lo conocemos, su fuerza radica en ser capaz de tornarse en una herramienta concreta a la hora de generar un pensamiento crtico desde la dependencia, que deje atrs el eurocentrismo propio de las ciencias sociales, en tanto mueve la unidad de anlisis desde el estado-nacin o des de una modernidad abstracta hacia una unidad de caractersticas orgnicas, el sistema mundo . El pensamiento de Wallerstein es capaz de traer de vuelta y ser herramienta en un t ema que estaba quedando en el olvido, que es el de la razn histrica, de pensar en el tiemp o hacia la accin, por lo que su pensamiento no es slo un aporte a la teora, sino principalment e un desafo tico y poltico. Sobre la teora de los sistemas-mundo Para realizar un acercamiento a Wallerstein, resulta necesario el articular una idea acerca de qu es un sistema-mundo, para de este modo comprender su perspectiva. Por eso, lo primero es mencionar que para Wallerstein, un sistema-mundo es un sis tema social que tiene fronteras, estructuras, grupos miembros, reglas de legitimacin, y coherencia. Su vida est compuesta de las fuerzas conflictivas que lo mantienen un ido por tensin y lo desgarran en tanto cada grupo busca eternamente remoldarlo para su ve ntaja. Tiene las caractersticas de un organismo, es decir, tiene una vida til en la cual sus caractersticas cambian en algunos aspectos y permanecen estables en otros La vida

1 Immanuel Wallerstein es director del Fernand Braudel Center de la State Univer sity of New York y actualmente es senior fellow en Yale University. Es autor de ms de una treintena de libros entre los que se cuentan El Moderno sistema mundial (3 vol), Despus del liberalismo (ambos por Sig lo XXI) y El capitalismo histrico y el futuro de la civilizacin capitalista, de prxima publicacin en nuestro pas. dentro de l es en gran parte autnoma, y la dinmica de su desarrollo es en gran part e interna2. El anlisis del moderno sistema-mundo, se basa principalmente en la comprensin de l as dinmicas de la economa-mundo capitalista como un sistema social total. Es decir se busca la comprensin de los procesos que determinaron como la economa capitalista europea del siglo XVI logr expandirse e integrar a las otras economas-mundo hasta constituirse en el actual sistema-mundo con las consiguientes lgicas de centro- p eriferia (el concepto de economa-mundo proviene de la historia econmica y tiene relacin con la capacidad de un modo de produccin e intercambio de configurar un mundo en si mism o en un espacio-tiempo determinado). En el plano del anlisis mismo, la perspectiva usada en el estudio de los sistemas - mundo es intrnsecamente histrica y posee tres ejes articuladores principales, en primer trmi no, un sistema econmico integrado a nivel mundial de naturaleza polarizadora con una lgic a de cadenas de mercancas que poseen una forma centrpeta. En segundo trmino un sistema poltico basado en estados soberanos independientes jurdicamente pero vinculados a travs de un sistema interestatal donde las diferencias se hacen patentes. Y por ltimo u n sistema cultural que es capaz de dar coherencia y legitimidad que es conocido como geocul tura. En el actual momento, el profesor Wallerstein se encuentra estudiando principalm ente los cambios en las ciencias sociales en trminos de poder generar un marco explicativo de naturaleza efectiva para los actores concretos que tendrn la posibilidad de actua r en el momento actual y futuro del sistema mundo, que segn su opinin estara saliendo de equilibrio3 es decir, se estara desintegrando dando de este modo la posibilidad d e intervenir en este momento de bifurcacin, abriendo de este modo la posibilidad de un mundo ms justo e igualitario. Al asumir la responsabilidad de la entrevista, se estim necesario el plantear la discusin en trminos lo ms simple posibles, por tanto, se consult a Wallerstein sobre la posicin actual en trminos de la longue dure de los actuales movimientos sociales no como aparatos tericos, sino en cuanto actores concretos con reales posibilidades de ac cin, razn por la cual se propone la comprensin de lo planteado en esa perspectiva. Entrevista Oyanedel: En su anlisis, se marca un claro punto en el sistema cultural del capitalismo histrico, y en el rol que juega la ideologa para legitimar las dinmicas del sistema, al interior tanto de los movimientos sistmicos como antisistmicos, de esta forma, la cultura jugara un rol fundamental en el desarrollo de las dinmicas del sistema. Cul cree que ser el rol del Estado-nacin y de los movimientos sociales en

trminos de la construccin, cambio o mantencin de las culturas y la nocin de democracia? 2 Wallerstein, Immanuel The modern World System I: Capitalist Agriculture and th e Origins of the European World-Economy in the Sixteenth Century. New York: Academic Press. 1974. Pg. 374 ( la traduccin es ma) 3 Wallerstein ha intentado incorporar en su anlisis los conceptos de la fsica no l inear en trminos de sistemas complejos y bifurcaciones, principalmente de la obra de Prigogine Wallerstein: En 1989 escrib un artculo con el ttulo "La cultura como campo de batal la del sistema-mundo moderno"4. El ttulo daba el tema. La geocultura dominante duran te los ltimos dos siglos ha sido la del liberalismo centralista y, aunque desde 1968 per manece bajo permanente desafo, es todava muy poderosa y no lo es menos en la izquierda mundial. En mi punto de vista, el elemento central del liberalismo no es, como se asegura a menudo, el individualismo o la idea de libertad. El elemento central es la creencia en u n progreso gradual e inevitable, a condicin slo de que este sea alcanzado de la mano y con la sabidura de los competentes y educados especialistas. En realidad, el capitalismo es un sistema polarizador, y el ideal liberal de un progreso gradual es irrealizable d entro de nuestro sistema. Qu pueden hacer entonces los movimientos antisistmicos sobre esos temas culturales? Una cosa (ciertamente no la nica) es mantener a los liberales en su retrica. Dicen que estn a favor de la democracia. Esto es principalmente retrica, no realidad. Por ta nto debemos presionar por ms democracia. Dicen que estn por la libertad individual Est o tambin es mayormente retrica y no realidad. Por tanto debemos tambin presionar por ms libertad individual. Qu hay sobre la libertad de movimientos, de la libre inmigr acin a travs de mundo? El punto no es poner en aprietos al centro liberal, sino dividi rlo entre lo que llamar los liberales honestos y los liberales retricos. Esto puede ser de gran importancia en un pas como Chile hoy en da. Por supuesto, esto es solo una tctica en nuestra lucha. Pero puede ser una import ante, y es ciertamente, una bastante descuidada. Oyanedel: Cul es su visin para los prximos 40-50 aos de los movimientos antisistmicos de las zonas perifricas de la economa-mundo capitalista? Wallerstein: Actualmente, el principal -probablemente el nico serio- foco de acti vidad antisistmica se encuentra en el Foro Social Mundial, encarnando lo que llamo el e spritu de Porto Alegre. Este movimiento es a menudo mencionado en los medios como el movimiento anti-globalizacin, pero esto es en gran medida incorrecto. El FSM es u n movimiento global, simplemente uno que cree que otro mundo es posible. Es importante notar tres caractersticas del FSM. 1.- El FSM aglutina ms de mil organizaciones transnacionales, regionales, naciona les y locales que comparten bsicamente el hecho de estar en activa oposicin al neolibera lismo y al espritu de Davos. Sin embargo, no existe en el FSM una estructura una estruc

tura jerrquica ni ninguna intencin de formar una. 2.- Junta organizaciones de todos los sectores histricos de la izquierda mundial: Viejos partidos de izquierda y cooperativas, movimientos sociales de la Nueva Izquierda , movimientos de derechos humanos, movimientos indigenistas y muchos otros. Une a estos 4 En espaol: En S. Castro- Gmez, et al (editores), Pensar (en) los intersticios: T eora y prctica de la crtica poscolonial (Santa fe de Bogot: Centro Editorial Javeriano, 1999, 163-187) movimientos sobre la base de la tolerancia mutua, de la necesidad de aprender de los otros, de la importancia de compartir experiencias y desarrollar estrategias comunes. 3.- Une movimientos del Norte y del Sur, y trabaja muy duro para mantener los vnc ulos de movimientos a travs de la que es la gran divisin del mundo contemporneo. Esto es muy diferente de la estrategia histrica de los movimientos antisistmicos. Desde la llamada revolucin mundial de 1968, estamos crecientemente deseando reconocer que esta estrategia de dos pasos fall. Fall porque triunf. El primer paso (alcanzar el poder estatal) se logr en muchos, incluso la mayora, de los pases del mundo. El segundo p aso, cambiar el mundo, no ocurri. El FSM est caminando en el vaco dejado por este monumental fracaso histrico, todos juntos con una nueva estrategia. Triunfar? Eso est muy lejos, pero lo ha hecho esplndidamente. Pero tiene dos grandes obstculos que cruzar. Primero, debe probar que una estructura abierta tal es polticamente viable, que no se desarmar, que (inclus o si se mantiene unido) puede realmente transformar el mundo. En segundo lugar, debe ir ms all de la negacin de los esfuerzos de los neoliberales y posicionarse hacia algo posi tivo. Esto medir el grado hasta el que pueden mantener la heterclita alianza unida. Pero es indispensable en el sentido de que el FSM simplemente no se disuelva. Oyanedel: Dado que los movimientos antisistmicos anteriores a los aos 90' (el periodo de los treinta gloriosos) estuvieron caracterizados por una fuerte presin hacia la proletarizacin, la impugnacin hacia el Estado y por una matriz desarrollista eurocntrica. Qu elementos piensa que prevalecern en la formacin de nuevos movimientos sociales en las zonas perifricas del sistema-mundo tomando en cuenta la actual organizacin del trabajo (con el aparente fin de la proletariz acin), el fracaso del proyecto desarrollista y de la matriz liberal donde este tena sent ido? Wallerstein: Creo que los movimientos de hoy tienen una visin mucho ms amplia de l as clases populares, coordinando personas de todo tipo que son oprimidas por el act ual sistema an cuando no puedan ser clasificadas de proletarios en estricto sentido. Creo que todos todava desean un nivel de vida decente, pero cada vez estn menos convencidos de qu e una poltica desarrollista-nacional pueda alcanzar esto. Creo que los movimientos hoy en da estn buscando el apropiado balance de lucha entre las batallas inmediatas (desp us de todo las personas viven en el presente) y luchar por transformar el sistema en a lgo ms

moral, ms igualitario y ms democrtico (una lucha sobre el futuro). Oyanedel: Cmo ser la relacin de estos movimientos con la marginalidad del cuarto mundo del centro de la economa-mundo? A quien atacarn separadamente? Golpearn juntos?, y, ms importante, Quin pagar los costos? Wallerstein: La marginalizacin del llamado cuarto mundo es simplemente el resulta do del desarrollo de la economa-mundo capitalista como sistema-mundo. Separados de qu? Si quebramos la lucha mundial en series de diferentes luchas con diferentes grupos actuando, estamos condenados a jugar el rol de intentar parchar el sistema. El sistema en su totalidad est colapsando y el tema ante nosotros es la base sobre la cual posiblemente poda mos construir un sistema alternativo. Oyanedel: En sus trabajos se puede ver que el moderno sistema-mundo se encuentra en crisis estructural y que necesariamente habr un cambio en la estructura del mundo como lo conocemos. Cules son las principales formas que este cambio podra tomar? en que forma estas opciones estn presentes en nuestros das? Wallerstein: Una vez ms esta es una pregunta de balance. En el corto plazo, estam os luchando en miles de frentes para prevenir el deterioro de las vidas diarias de la mayora de la poblacin del mundo. En el mediano plazo, estamos tratando de poner la mano sob re las fuerzas de Davos sobre la construccin de un sistema alternativo (ellos tambin estn tratando de construir un sistema alternativo en el mediano plazo, pero uno que p reservar las caractersticas esenciales de un orden mundial jerrquico y desigual). No es tan fcil predecir cuales formas tomar este cambio. Primero que todo, la era de la transfor macin es catica, en las que las fluctuaciones son salvajes, y la violencia el pan diario d e cada una de nuestras vidas. El caos y la violencia obscurecen lo que est pasando. De este mod o, debemos luchar no simplemente para transformar el mundo, sino para mantener nues tra lucidez en el proceso, si no podemos hacer esto, no podremos ganar la batalla. Oyanedel: Finalmente, a su juicio, cuales son las posibilidades y limitaciones d e los actuales movimientos antisistmicos para jugar un rol principal en la reestructura cin del sistema-mundo? Wallerstein: Las fuerzas reunidas en el Foro Social Mundial son hoy en da, como d ecimos en Estados Unidos, the only show in town. Ellos ofrecen nuestra mejor esperanza. P ero no hay nada automtico. El FSM tiene que resolver como podr mantener tan diverso gr upo de organizaciones sin crear una autoridad centralizada a la cual reniegan. Tiene n que resolver como ser inclusivos sin permitir que el FSM sea sumergido en una estruc tura ms cooptada. Y tienen que resolver como poner juntos un programa positivo de cambio a mediano y largo plazo, sin caer en el modelo de divisin y disensin que marc a todos los movimientos anteriores. La tarea es en absoluto fcil. Pero no es imposible, slo mu y dificil.