ENTREVISTA A JULIA

KRISTEVA PARA
INTRODUCIR A LA
MELANCOLIA
DOMINIQUE GIBAULT. Zona Ergena. N
20. 1994.
Julia Kristeva. Semiloga y Psicoanalista de origen checo
y residencia parisina. Profesora de la Universidad de Pars
VII. Intelectual destacada, particip en los 60 y 70 en la
revista "Tel Quel". Es autora de numerosos libros de
semiologa y semitica ("La revolucin del lenguaje
potico", "Semitica", etc. ), de psicoanlisis ("Les
nouveau maladies de fame"-ver ZE/17-, "Al comienzo era
el amor", etc.) a inclusive a incursionado en la literatura
como novelista. En una lneas de cruce entre sus diversas
pasiones y vertientes, aunque con una perspectiva
predominantemente psicoanaltica, Julia Kristeva a
publicado primero "Historias de amor" y ms tarde "Sol
negro", explorando los territorios emocionales desde el
amor, la pasin, y la amistad, hasta la depresin y la
melancola. Es justamente a las comarcas de la melancola
y la depresin que procura esta entrevista ser una
introduccin, una invitacin a pensar. Invitacin cuya
introduccin bien puede cerrarse con las primeras lineas
que abren "Sol Negro":
"Escribir sobre la melancola solo tendra sentido para aquellos a
quienes la melancola satura o si el escrito viniera de la
melancola. Trato de hablarles de un agobio de tristeza, de un
dolor intransmisible que nos absorbe a veces, y a menudo,
perdurablemente, al punto de hacernos perder el gusto por toda
palabra, por todo acto, el gusto mismo por la vida".
- Puede ser que sea necesario explicar suscintamente
lo que hoy se entiende por melancola.

- Efectivamente el trmino cubre realidades muy diferentes,

digamos y -disculpen si voy algo rpido - se pueden distinguir
tres significaciones referidas al trmino "melancola". Por una
parte, para la psiquiatra es una dolencia grave que se manifiesta
por una lentificacin psquica, ideatoria y motora, por una
extincin del gusto por la vida, del deseo y de la palabra, por el
cese de toda actividad y por la atraccin irresistible del suicidio.
Por otra parte existe una forma ms suave de este abatimiento
que (como la primera) alterna a menudo con estados de
exitacin, forma ligada a estados neurticos y que llamamos
depresin. Los psicoanalistas suelen tener que vrselas muy a
menudo con la depresin. En fin, para el sentido comn, para una
opinin difusa la melancola sera una "ola del alma", un "spleen",
una nostalgia de la que se reciben los ecos en el arte y la literatura
y la que, siendo del todo una enfermedad reviste el aspecto a
menudo sublime de una belleza.
Recuerdo en mi libro que lo bello naci en el pas de la melancola,
que es una harmona ms all de la desesperacin.
- En cul de estos tres terrenos se ha ubicado usted ?
- Mi punto de partida es clnico. Teniendo en cuenta
observaciones psiquitricas, estoy muy atenta a la herencia de
Freud, Abraham, Klein. En "Duelo y melancola"(1917), se sabe,
Freud establece una equivalencia entre la melancola y la
experiencia del duelo: hay en ambos casos, una prdida
irremediable del objeto amado - aunque tambin, secretamente,
odiado -una imposibilidad de sobrellevar esta prdida. Con esta
reflexin sobre la depresin y la muerte, Freud encara ya la
segunda parte de su obra, que se expresar totalmente en "Ms
a11 del principio del placer"(1920): si continua siendo verdadero
para l que la vida psquica est dominada por el principio de
placer, le aparece ms y ms claramente que la tendencia
portadora de la pulsin es la pulsin de muerte. Es una verdadera
revolucin, que numerosos analistas rechazan, pero que me
parece indispensable reconsiderar frente a ciertas psicosis por
ejemplo, y por supuesto, frente a la melancola. En tanto Eros
significa creacin de lazo, Thanatos o pulsin de muerte, quiere

decir desintegracin de lazos, ruptura

comunicaciones, relaciones con el otro...

de

los

circuitos,

- Desintegracin de lazos? No es esta idea la que ud. utiliza

para definir el cuadro que usted llama"melanclicodepresivo"?
-Precisamente, despus de haber destacado las diferencias entre
melancola y depresin, considero que es totalmente posible
hablar de un "conjunto melanclico-depresivo". Por qu? Porque
ms all de las diferencias que no se trata de juntar, se
encuentran por lo menos dos particularidades comunes. Por una
parte la "desinvestidura de los lazos", la ruptura de las relaciones.
"No -parecen decir los melanclicos y los deprimidos - vuestra
sociedad, vuestras actividades, vuestras palabras no nos
interesan, estamos en otra parte, no estamos, no somos,
estamos muertos". Por otra parte, la "desvalorizacin del
lenguaje". El discurso deprimido puede ser montono o agitado,
pero la persona que lo sostiene da siempre la impresin de no
creer en l, de no habitarlo, de mantenerse fuera del lenguaje,
dentro de la cripta secreta de su dolor sin palabra. Este inters
por la palabra depresiva me parece ser mi aporte personal a la
escucha y a tratamiento psicoanaltico de la depresin. En efecto,
todo el problema est all. Si el depresivo se desprende del
lenguaje, si considera el lenguaje como banal o falso, cmo
podremos entrar en contacto con su dolor "por la palabra"(puesto
que es con la palabra que opera el psicoanalista) ? Insisto
entonces sobre la importancia de la voz, o de los signos, que
pueden devenir nuestra mediacin hacia el depresivo. En fin, me
parece importante el mostrar tambin como este sufriente, a
menudo mudo que es el depresivo, es un afectivo secreto, un
apasionado o un incomprendido. La melancola sera, en suma,
una perversin innombrable, blanca. Nos toca a nosotros
conducirla a las palabras... y a la vida.
Estas observaciones clnicas, como ustedes ven, tienen mltiples
implicancias. Por ejemplo, si la melancola es nuevamente el "mal
del siglo", si el nmero de las depresiones se acrecienta, no es
tambin dentro de un contexto social donde los lazos simblicos
estn cortados? Vivimos una fragmentacin del tejido social que

no puede ofrecer ningn socorro, ms bien al contrario un

agravante, en la fragmentacin de la identidad psquica que vive
el depresivo. Por otra parte el acento puesto por Freud sobre la
pulsin de muerte, lo que se llama el "pesimismo freudiano", lejos
de ser un sntoma personal del doctor viens debido a la
proximidad de la Segunda Guerra Mundial, nos permite cambiar
nuestra concepcin de la identidad psquica tal como el mundo
moderno- trastornado, catico, saturado de violencia y de
criminalidad- nos lo presenta cotidianamente. Y si el "deseo" no
fuera sino una pelcula genial y entretenida pero extremadamente
frgil que se desarrolla sobre el ocano de la pulsin de muerte?
La cultura aparece entonces como un bien precioso pero fugaz. El
melanclico que rehusa la vida porque ha perdido el "sentido de
la vida" nos obliga, entonces, a buscar los medios para
reencontrar el sentido: entre nosotros, para l, pero tambin para
toda una generacin. Es decir que una preocupacin clnica, al
nivel profundo en donde nos sita el depresivo respecto del
sentido de la vida, es una preocupacin que toca las races,
antao religiosas, de la cultura. Una pregunta que realzo en
filigrana dentro de esta ptica: una civilizacin que ha
abandonado el sentido de lo Absoluto del Sentido no es
necesariamente, una civilizacin que debe enfrentarse a la
depresin? O tambin: el atesmo es implcitamente depresivo? O
incluso: Dnde se encuentra la immanencia optimista del atesmo
implcitamente moroso? En la forma? En el arte?
- Usted deca tambin estar atenta a la piquiatra.
- Una parte importante de mi libro est consagrada a la depresin
femenina: ms frecuente y en cierta medida ms difcil de
atravesar en razn de la adherencia, a menudo insuperable de
una mujer con relacin a su madre. Constato tambin el rol
determinante del apego de la madre, en todas las formas de
melancola. Incluso el pnico del obsesivo frente a su propia
depresin me parece atarse al hecho que el obsesivo est ligado
a su madre deprimida y que la irrupcin de la melancola en l lo
confronte a la idea de considerarse como una mujer deprimida idea intolerable... Qu relacin con la psiquiatra que combate la
depresin con los antidepresivos? Viene de formularse la hiptesis

que "el gen de la depresin" se transmite por el cromosoma X, el

femenino. Hiptesis esquemtica a verificar...No le falta, sin
embargo, convergencia con las posiciones psicoanalticas. La
interpretacin analtica no trata precisamente ella, de separar al
depresivo de su adherencia con la madre amada-odiada, de darle
otras palabras y otros deseos?
Habra que cuidarse tanto del dogmatismo psiquitrico como de
dogmatismo psicoanaltico. Los progresos en el dominio de los
antidepresivos dan medios potentes para actuar sobre los
neurotransmisores y a menudo es el nico medio de superar una
melancola grave. Aunque pasa que a menudo, los antidepresivos
o las sales de litio, si bien restablecen los fluidos, en cuanto al
paciente da la impresin de tener un discurso mentalizado,
"robotizado". Es entonces cuando la psicoterapia o el psicoanlisis
pueden intervenir respecto se los remanentes profundos de la
personalidad, ligando el afecto al lenguaje y a los otros.
- La imagen contempornea de la melancola, tal
como usted la define, admite entonces que todo se juegue
alrededor de la cuestin de las relaciones del sujeto con
los otros, lo social y l mismo. Pero al mismo tiempo, qu
era l exactamente dentro de esto?
- El primer melanclico griego, Bellrophon, aparece en La llada:
desesperado, l se consume de tristeza y, abandonado de los
dioses, no cesa de vagar evitando a los hombres. Hipcrates, en
su teora de los humores (humores, como lquidos corporales),
atribuye la melancola a la bilis negra. El texto ms importante de
la antigedad griega acerca del sujeto, me parece ser
"Problemata 30": de pseudo-Aristteles. Extrae la melancola de
la patologa y la ve, sobretodo como un estado lmite de la
naturaleza humana, como una crisis "natural" si se quiere,
reveladora en consecuencia de la verdad del ser. El melanclico
sera, entonces, el hombre de genio. Esta concepcin fascina a
los filsofos modernos, por supuesto. Pues si lo resumiramos en
una forma lapidaria, esta dara lo siguiente: el estado depresivo
es la condicin del pensamiento, de la filosofa, de la genialidad.
En efecto, porque cambiaramos el pensamiento, o las formas
artsticas si antes no hubiramos afrontado su banalidad. La

depresin, en suma, en el umbral de la creatividad. Pero una

depresin nominada y por lo tanto atravesada.
- A continuacin todo se modifica?
Insensiblemente,
imperceptiblemente,
a
travs
del
neoplatonismo y el lazo que se establecer entre la melancola y
el cosmos: Saturno, planeta de la depresin. "La Melancola" de
Durer (1514) ser el logro clebre de esta corriente. Adems, de
manera ms radical con el cristianismo, el que, por una parte ver
en la melancola un pecado, pero, por otra parte en las
experiencias msticas, sugerir la melancola como va de acceso
a Dios. Es la "acedia" de los monjes de la Edad Media.
- Solo la influencia cristiana es sealable en la Edad Media?
-No, por supuesto. Tambin est el esoterismo, una cuestin que
trato indirectamente a travs de mi interpretacin del soneto del
Nerval, "El Desdichado". Las cartas del Tarot, el Prncipee Negro
de la melancola. Son de las tantas metforas que remiten a los
estados de constitucin y de disolucin de la materia, y que
podramos descifrar tambin como metforas que deben entregar
una imagen de la constitucin y de la disolucin de la identidad
psquica, de la constitucin y la disolucin del lazo social.
- Para quedarnos un instante ms en la historia, cules
son las otras rupturas, las otras transformaciones que, una
vez pasada la Edad Media marcan nuestra concepcin de la
melancola?
-Numerosos puntos mereceran amplios desarrollos, pero
abreviando puedo decir esto. En Europa, en los siglos XV y XVI
aparecen por ejemplo en los poetas la Dama Melancola, y, en los
protestantes, un recrudecimiento del tema melanclico. Es lo que
corta con el imaginario que consagra al hombre del Renacimiento
como un personaje exhuberante y jovial, lanzado al porvenir con
la diva botella en la mano. Atencin, no digo que esta imagen es
falsa. Digo que no est sola, que coexiste con la adquisicin de
una enfermedad, definida como el trazo fundamental de la
humanidad -muy visible a mi juicio en el pintor Hans Hobbein el

Jven. Asi las cosas a pesar de esta Dama Melancola, el

Renacimiento francs, y ms an, el siglo XVII o el siglo XVIII,
no son melanclicos. Francia parece escapar al mal de Europa.
Considero de hecho que de un modo general, la cultura francesa
en el curso de su desarrollo histrico, ha sobrepasado o tal vez,
simplemente recubierto el movimiento melanclico, de erotismo
y de retrica. Gracias a Sade y gracias a Bossuet.
- Sin embargo hoy en Francia hay autores como
Marguerite Duras, de la que usted habla largamente en su
libro, que dan a su obra la coloracin de la melancola...
-El individuo no es la cultura. Sin embargo es exacto hacer notar
que en Marguerite Duras encontramos numerosas figuras de
melanclicos. A mujeres amadas, a la figura maternal, fuente de
odio y de ira interior. O tambin el desplegar de la
homosexualidad femenina, implcita y furibunda. La puesta en
escena del raport con la otra mujer y, a travs de ella, con la
figura maternal, es de una gran lucidez en Duras. Debemos
reconocerle una suerte de genio, a la vez clnico y hechicero. En
revancha, hay en toda su obra como un llamado a la fusin con
un estado de enfermedad y de melancola femenina, una
fascinacin algo complaciente con la disolucin y los abismos. En
este sentido es una literatura que me parece no catrtica, ella
hace lo que Nietzsche llamaba el nihilismo, del pensamiento
contemporneo. No hay ms all, ni aun aquel de la belleza del
texto. Vean como son los escritos de Duras: una escritura
laxamente negligente, a instancia de un arreglo o de un
maquillaje preparados para sugerir una enfermedad a no
sobrellevar, a mantener. Textos a la vez cautivantes y mortferos.
A menudo me entretuve con estos con mis estudiantes y saben
cmo reaccionan ellas ? Por la fidelidad y por el temor. Ellas lo
dicen: ellas aprehenden la lectura de sus libros sobre todo cuando
son frgiles... Porque tienen temor de quedarse en ellos. La
verdad de Duras las aprisiona.
Hoy no es el sexo el que perturba o produce temor, sino el
dolor permanente, el cadver potencial que somos. Quin quiere
mirarlos a la cara? La depresin es el secreto (secret), tal vez lo
sagrado (sacr) moderno.

Fuente: http://www.educ.ar
Ver tambin:

Libros - Psicoanlisis
LE SOLEIL NOIR DE LA MELANCOLIE - Didier Mion