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En el capitalismo cada vez sobra ms gente.

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Autor(es): Shaikh, Anwar

Shaikh, Anwar. Reconocido internacionalmente como uno de los ms
importantes economistas marxistas de actualidad, de origen paquistan, es
profesor de la Facultad de Ciencias Polticas y Sociales del New School of

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Reasearch de Nueva York y miembro del consejo editor del Cambridge Journal

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of Economics. Entre sus principales publicaciones se encuentran: Valor,

Coloquios y seminarios

Acumulacin y Crisis: Ensayos de Economa Poltica (Tercer Mundo Editores,

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Bogot, 1990) y The Political Economy of National Account: An Alternate

Approach to the Measurement of the Wealth of Nations, con E. Ahmet Tonak
(Cambridge University Press).

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Capitalismo en trance
Pensar el Comunismo,
el Socialismo, hoy
Cambiar el mundo sin
tomar el poder
Debates sobre trabajo

Con motivo de su visita a la Argentina, en mayo del presente ao, Nstor

Collazo, Juliano Varam y Mario de Cristforo, con la colaboracin de Rolando
Astarita, realizaron el siguiente reportaje al economista Anwar Shaik.
- La primera pregunta est referida a las dos ltimas grandes crisis del
capitalismo, la crisis de 1930 y la de los 70. Cules son las similitudes y
cules las diferencias existentes en la dinmica de una y otra y cules las
respuestas del capitalismo para salir de la crisis?

Teora crtica y
marxismo occidental

A.S.: Permtaseme empezar por las similitudes; creo que la similitud

"Tu cuerpo es un campo

fundamental es que ambas son el resultado de las mismas fuerzas,

de batalla"

fuerzas que estn profundamente enraizadas en el sistema capitalista,

que se imponen a pesar de las enormes diferencias entre los marcos
institucionales. Yo sostengo que estas fuerzas tienen que ver con los
efectos en la acumulacin de la rentabilidad, concretamente con el hecho
de que la acumulacin est guiada por las perspectivas de la rentabilidad,
que se lleva adelante en el contexto del cambio tecnolgico. Esto est
socavando la rentabilidad, bajando la tasa de ganancia y en ltima

VII Coloquio Internacional

instancia lleva al sistema a un perodo de crisis. En tal perodo de crisis,

Teora Crtica y Marxismo

una de las reacciones primeras de las empresas e incluso de los

Occidental
Marxismo y violencia

gobiernos es tratar de gastar generando dficit a fin de atravesar la crisis

con xito. Esto puede tener el efecto de encubrir la profundidad de la
crisis e incluso revertirla temporariamente por medio de los efectos del

Indice de ponencias

crdito bancario, y as crear un boom ficticio. Esto fue lo que pas en el

capitalismo desarrollado a fines de los aos 20, especialmente en la Bolsa

leer ms...

de Valores donde la gente poda especular tomando prestado con el

respaldo de acciones que podan comprar gracias a los mrgenes de
ganancia que daba la operacin. Esto se puede hacer con tremendo xito
cuando el mercado se va para arriba, pero es fatal cuando el mercado se
cae.

El chavismo entre la derrota

parlamentaria y su dilema
final
Modesto Emilio Guerrero
Entrevista adjunta de
Andrs Figueroa Cornejo
Claves de una derrota
anunciada: Canto del cisne
del chavismo?
Juan Agull y Rafel Rico Ros
6D: Crisis econmica o la
falaz "guerra econmica"
derrota histrica y grises
perspectivas
Manuel Sutherland

Hechos similares se produjeron en Estados Unidos y en todos los pases

capitalistas avanzados en los aos 70 y 80. Nosotros sabemos que hubo
un enorme aumento de la deuda, en particular un enorme aumento del
gasto financiero deficitario que llev a un enorme aumento de la deuda.
Sabemos que esta enorme acumulacin de la deuda le brind al sistema
un estado de salud ficticia, que fue prcticamente destruido por el crack
de la Bolsa de 1987. Yo quiero volver a este punto cuando hable acerca
de las diferencias, porque como sabemos el crack de la Bolsa de 1929
precipit tambin un colapso de la economa productiva y del sistema
bancario, mientras que en 1987 todos las gobiernos ms importantes del

Venezuela: Frente al voto

rebelin
Roland Denis

mundo intervinieron inmediatamente para evitar que el crack de la Bolsa

provocara un colapso del sistema bancario, porque ste hubiera llevado a
un colapso en el sistema de la produccin.
Para continuar con las similitudes, el problema de si la crisis est marcada
por un shock, por un colapso, como ocurri en 1929, o si se extiende a lo
largo de todo un perodo prolongado sin que hubiera un colapso puntual,
como pas en los aos 70 y 80, y tambin como sucedi en 1870 y 1880;
ese perodo fue conocido en su tiempo como la gran depresin. Es
importante conocer los perodos histricos porque de esta manera no
asociamos las grandes depresiones solo con los colapsos tipo shock. De
todas maneras, independientemente de que se desarrolle de manera
abrupta o lenta, la situacin se caracteriza por un fuerte aumento del
desempleo, por un tremendo aumento de las desigualdades del ingreso,

Quin est en lnea

una cada muy grande del nivel de vida de los trabajadores y en general

Actualmente hay 1 usuario y

de la gente, una declinacin de los precios de las tierras y de las acciones

235 invitados en lnea.

cuando se los ajusta por inflacin, un enorme aumento en las quiebras de

empresas y un aumento en la quiebra de bancos.
Vemos estas caractersticas en las tres grandes depresiones. La gran

Libros. Novedades

depresin de 1873 a 1893, hace casi exactamente 100 aos de la gran de

depresin actual; la gran depresin de los 20, 30 y 40 y, por supuesto, yo
voy a sostener que tambin es la gran depresin la de los aos 70, 80 y
90 de este siglo.
- Estamos, entonces, en medio de una gran depresin?
AS: Nosotros hemos estado en una gran depresin, yo dira desde los 70.
Hay alguna evidencia de que hay un boom en las economas capitalistas
hoy; entonces yo quiero volver al problema despus, para ver si nos

Marx: Ontologa y mtodo

estamos recuperando de esto. Pero, en cualquier caso, nosotros hemos

estado en una gran depresin durante veinte aos. Ustedes deben
entender que en cada caso yo estoy hablando de los pases capitalistas
avanzados, porque es ah donde est el corazn de la causa del
problema. Es ms fcil hablar de gran depresin en el Tercer Mundo, pero
yo quiero centrarme en la parte ms difcil, en el centro de las crisis .
Veamos ahora el problema de las diferencias. Una clara diferencia en el
perodo de la segunda posguerra es la extensin que ha tomado la
intervencin del Estado. Hay, por ejemplo, una enorme regulacin e
intervencin del Estado en todo el sistema financiero y bancario en todos

Derrotismo y dialctica. Una

los pases capitalistas avanzados. Esta intervencin fue, precisamente,

defensa de Historia y

consecuencia de la experiencia extrada de la gran depresin de los aos

conciencia de clase

20 y 30. Esto quiere decir que el Estado ha tratado de establecer reglas

que limitan la sensibilidad del sistema bancario para prevenir un colapso
tipo shock. Esto no impidi que el sistema bancario tuviera cadas.
Sabemos que en pases como Estados Unidos, Japn y otros las
bancarrotas y los colapsos de los bancos estn en el punto ms alto
desde la ltima gran depresin. Por ejemplo, la Bolsa japonesa cay en
los comienzos de los aos 90, en trminos reales ajustados por inflacin,
ms de lo que cay la Bolsa de Estados Unidos en 1929. La diferencia
est en que la cada de la Bolsa del 29 fue muy abrupta, mientras que las
cadas de las Bolsas en los 70 y 80 se extendieron a lo largo un perodo
de doce aos, aproximadamente.
Una razn por la que sucedi esto es que hubo mucho ms crdito, lo cual
bombe al sistema hacia arriba, con el costo, por supuesto, de que

Contra el dinero. Acerca de la

perversa relacin social que lo
genera

aumentaba muchsimo la deuda. Esto, en s mismo, llevara a una

situacin muy peligrosa, pero en todos los pases capitalistas avanzados
el Estado ha apoyado al sistema bancario creando reservas, ya sea
directamente o incurriendo en enormes dficits.
La segunda diferencia es la intervencin del Estado respecto de los
negocios. Sabemos que a lo largo de la historia enormes empresas han
entrado en colapso y tambin grandes bancos, que efectivamente han ido
a la bancarrota en los aos 70 y 80 en todos los pases capitalistas
avanzados. Hemos visto que el Estado ha intervenido para impedir estas
cadas, especialmente por el peligro que se extendiera a otras empresas.

Zapatismo. Reflexin terica y

Todos los diarios especializados en negocios estn llenos de estas

subjetividades emergentes

historias en las ltimas dos dcadas.

La tercera diferencia es el grado de extensin del Estado frente al
movimiento obrero. Sabemos que debido a la experiencia previa a la gran
depresin, muchas polticas que ahora se conocen como las bases del
Estado de Bienestar fueron puestas en accin, en parte por el riesgo
poltico que significaba el desempleo masivo. Por lo tanto ahora, cuando
sube el desempleo, nosotros tenemos cosas como el seguro al
desempleado y programas de ayuda a la gente que estn sin trabajo. Y
estos factores han sido importantes para permitir que la crisis se
extendiera en el tiempo y sin llegar ni a un colapso abrupto ni a un

Lo que usted siempre quiso

levantamiento popular. Yo pienso que sta es una de las mayores

saber sobre Hegel y no se

diferencias entre el presente perodo y el previo. Pero el costo de estas

atrevi a preguntar

diferencias ha sido un enorme aumento de la deuda, en la medida en que

la deuda se usa para prevenir y encubrir las consecuencias de la crisis, y
esto lleva muy naturalmente al presente momento de la crisis.
- Podramos enfocarlo tambin desde el punto de vista de la perspectiva
de la crisis, ya que mucho se est hablando de que el prximo siglo sera
un siglo de expansin del capitalismo?
AS: Yo tengo algunas estadsticas y datos de largo plazo muy
interesantes que les podra mostrar, y algunas que siguen muy de cerca
las ondas largas de Kondratiev en diferentes pases capitalistas
avanzados. Estas estadsticas y especialmente la ms importante para la
economa capitalista, que es la que indica el aumento de las ganancias,
muestran un giro ascendente en el crecimiento de las ganancias. No
hemos visto que este giro ascendente beneficie a los trabajadores,
porque sabemos que este crecimiento de las ganancias ha ido de la mano

Tctica y tica. Escritos

tempranos (1919-1929)

Inicio de sesin
Usuario: *

de la reduccin de la fuerza de trabajo, hacerla ms magra a la empresa,

que es precisamente lo que Marx llamaba la concentracin y centralizacin

Contrasea: *

del capital. El capitalismo no se regula por los intereses de los

trabajadores sino por los intereses del capital, entonces solamente
podemos juzgar si ha habido una recuperacin desde el punto de vista
del capital; y aqu claramente, en los ltimos aos, en los pases
capitalistas avanzados ha habido una recuperacin de la rentabilidad.
Aqu se plantea la pregunta: es una autntica recuperacin o es una
partida en falso? Porque sabemos que hay una enorme cantidad de
deuda en el sistema. No me refiero solamente a la deuda del Estado y la
del capital privado, sino tambin al enorme monto de deudas de los
particulares. Nunca antes en la historia de la humanidad tanta gente ha
podido gastar tanto sobre la base de tan poco. Yo creo que no hay nadie
aqu presente que no deba alguna cantidad de dinero por haber hecho
alguna compra a crdito. Casi no pasa semana en New York, donde vivo,
que yo no abra mi correo y me encuentre con una oferta para una nueva
tarjeta de crdito, y las empresas o bancos que la ofrecen no me
preguntan nada, solamente debo decir que s. Sabemos que mucha
gente, en la lucha por la supervivencia, ha sido llevada a contraer deudas,
y por supuesto esta deuda es una fuente de demanda efectiva, pero en
realidad es una burbuja de demanda efectiva. No est claro cmo esta
burbuja se puede sostener, porque por un lado est creando la demanda
que inflan las ganancias, pero, por otro, no est incrementando el empleo
a una tasa rpida, y por lo tanto la base de la burbuja, que son los
ingresos de los trabajadores, no est subiendo lo suficiente para cerrar la
brecha. Un resultado posible de todo esto es que estalle la burbuja, si la
gente de pronto ve que su futuro es muy negro en trminos de empleo,
puede entonces simplemente frenar la toma de prstamos o pueden ir a
la quiebra, y de esta manera los bancos cortaran rpidamente la
extensin de tarjetas de crdito y an de los prstamos. Entonces la
base ficticia de todo este boom de ganancias saldra a la luz.
Yo pienso que no es fcil predecir esto, porque mucho depende de cmo
intervenga el Estado para manejar esta situacin, pero s quisiera
sealarles que aproximadamente cada dos meses en el Wall Street Journal
y en general en la prensa especializada de economa hay algn artculo o
anlisis advirtiendo sobre el posible colapso del sistema financiero, no
tanto por la situacin de Estados Unidos, sino por la terrible situacin

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Solicitar una nueva
contrasea

tanto por la situacin de Estados Unidos, sino por la terrible situacin

financiera del Japn.
Japn tuvo la mayor burbuja en la Bolsa y en el sector inmobiliario de
cualquier pas capitalista, y esta burbuja ha empezado a deflacionarse a
partir de los 90. Eso ha puesto a muchos bancos, fondos de pensin y de
inversin japoneses en grave riesgo.
Volviendo a las estadsticas de largo plazo, vamos a encontrar que hay
perodos similares de ascenso en las ondas largas que resultaron ser
falsos. Un ejemplo clsico fue en 1937 en Estados Unidos, cuando hubo
un crecimiento muy rpido de las ganancias y la produccin, y despus
vino el colapso de 1939, del cual el capitalismo logr salir con la Segunda
Guerra Mundial. Por lo tanto, no puedo decir que soy optimista, pero
ciertamente es una situacin que amerita un estudio ms a fondo.
- Qu papel juegan las posibilidades que se les abren a los pases
capitalistas avanzados a partir de las inversiones en China o en los
pases de la ex rbita socialista?
AS: Primero quisiera tomar el problema del impacto de la apertura del
mercado. Visto superficialmente, parecera que para cada capitalista
individual la posibilidad del mercado chino o del Este de Europa es una
expansin de sus posibilidades de mercado. Pero, desde el punto de vista
del sistema en su conjunto, es en gran medida una ilusin, porque
sabemos que los pases capitalistas avanzados estn pagando por estos
mercados a travs de la ayuda exterior y del apoyo a la inversin o, por lo
menos en el caso de la Europa del Este, se est pagando por estos con
enormes dficits fiscales porque sus propias economas estn colapsando.
Esto nos recuerda un principio elemental del comercio internacional:
ningn pas puede comprar ms de lo que vende, salvo que se endeude.
Uno se endeuda con aquel al que le est comprando, en cuyo caso ellos
estn pagando por ello, o uno aumenta la deuda interna para hacerlo.
- El crdito no puede dar un espaldarazo a la produccin en una escala
superior a lo que lo fue antes?
AS: S, sta es la cuestin. El crdito respalda la acumulacin capitalista,
pero la acumulacin capitalista nunca sera sustentable por s misma a no
ser que la tasa de ganancia fuera saludable. Pero este tipo de apoyo
crediticio est limitado por el enorme aumento de la deuda y nunca puede
ser la causa fundamental de la recuperacin, aunque puede ser una
ayuda importante para la recuperacin. Por eso pienso que no se puede
considerar la cuestin de los mercados exteriores como una solucin a la
crisis en la medida en que se trata de la demanda efectiva, pero s puede
ser un instrumento que ayude a la recuperacin. Esto solo suceder si
China y los ex pases soviticos compran ms de Occidente de lo que
Occidente compra de ellos. Por cunto tiempo podrn hacerlo? De hecho
los chinos estn diciendo que no quieren hacerlo. Ellos ven a Europa del
Este y dicen claramente que ellos no quieren estar en esa situacin.
Hay otro aspecto que ustedes mencionaron, que es muy importante y
tiene una implicacin muy diferente: las enormes reservas de mano de
obra barata en China y en Europa del Este contienen un gran potencial
para la recuperacin de la ganancia. Para un capitalista individual esto es
claro, pero la cuestin es cul es el efecto de esto en los pases de origen
de los capitales, en la medida que un aumento del desempleo en los
pases ms avanzados o por lo menos una cada en el crecimiento del
empleo no es compensada por la inversin porque sta se va afuera. Esto
vuelve ms lento el crecimiento del mercado y es precisamente lo que
estn buscando los capitales que se van afuera. No me refiero
necesariamente a China, puede ser Amrica Latina, por ejemplo en el
marco del NAFTA. Gran cantidad de puestos de trabajo se pierden en
Estados Unidos por trasladarse a Mxico, donde se produce ms barato,
pero al mismo tiempo se reduce el mercado norteamericano.
Por supuesto que para un capitalista individual no hay eleccin, ya que si
no se van ellos se irn otros y los liquidar a ellos, pero para el sistema
de conjunto esto puede crear otros problemas. Algunos estudios sobre

regiones que estn incluidas en el acuerdo del NAFTA concluyen que se

puede llegar a una reduccin del empleo en los tres pases: Estados
Unidos, Canad y Mxico, porque la movilidad del capital avanza y avanza
a medida que se acenta la centralizacin y la concentracin.
- Usted deca que los resultados del capitalismo hay que verlos desde el
punto de vista del capitalista para poder evaluarlos, pero parecera ser
que en estos ltimos aos el crecimiento del desempleo no implica que no
haya un crecimiento de los beneficios y del producto. Podra estar
creciendo el capitalismo mientras crece el desempleo?
AS: Yo pienso que esta es una pregunta muy importante, es una cuestin
muy importante porque hace al futuro del mundo capitalista. Es claro que
para cada capitalista individual lo que cuenta es su propio beneficio; si
ellos tienen que despedir el 30% de su fuerza laboral, bueno, lo hacen.
Pero, claramente, desde el punto de vista social, esto suscita una
cuestin: adnde va toda esa gente desplazada? Yo creo que si miramos
la historia del capitalismo, si dibujamos una lnea en el mapa con los
lmites del capitalismo en un perodo de tiempo, veramos que en un
principio el rea encerrada es estos lmites sera pequea, pero, a lo largo
del tiempo, esa rea ira creciendo y ahora posiblemente esto cubrira
todo el globo, con excepcin de muy pocos pases como Cuba. Si yo
preguntara cuntos son los desempleados dentro de estos lmites, yo
pienso que la figura que podramos ver sera la siguiente: en los
comienzos el capitalismo crea una gran cantidad de desempleo, porque
desplaza a campesinos y artesanos que no pueden competir con l, son
gente que pierde su acceso a la tierra y cosas por el estilo. Sin embargo,
tambin en el comienzo, el capitalismo est creciendo muy rpidamente y
por lo tanto en una o dos generaciones logra emplear a los hijos de estos
desplazados, pero a medida que se va extendiendo se expande a otras
reas del mundo en forma de colonias y por lo tanto aqu tambin
tenemos el mismo doble efecto. En pases como la India crea desempleo
por desplazamiento, pero tambin crea por s mismo empleo. Bsicamente
en las colonias, los efectos fueron limitados por el propio lmite del
desarrollo del capital. Pero, a medida que el capitalismo se va
expandiendo a estas reas y las va transformando en pases con
economas capitalistas, encontramos ya este fenmeno caracterstico del
desempleo en la periferia. Yo pienso que a lo largo del tiempo este
desempleo realmente ha crecido, porque las posibilidades de crecimiento
del capitalismo han ido declinando a lo largo del tiempo, no tanto por el
crecimiento de la produccin, pero s por el crecimiento del empleo.
Porque, como sabemos, el grado del empleo depende del grado de
mecanizacin del trabajo; hay gente que estima que hoy, en los pases
avanzados, de cada cuatro trabajos tres podran ser eliminados por las
computadoras y los robots, y no estamos hablando aqu solamente de
trabajos simples sino de trabajos muy calificados. Hay computadoras que
ya pueden diagnosticar enfermedades en pacientes, y ya hay robots que
pueden practicar operaciones quirrgicas a pacientes, hay algunos robots
que ya han sido diagramados para hacer cirugas de precisin. Y como
sabemos la enseanza puede ser llevada a cabo mediante las
computadoras y la red de Internet. Entonces tenemos las perspectiva
posible de una recuperacin de los sectores capitalistas que sobrevivan y
al mismo tiempo una extensin del desempleo de la periferia al centro. Y
muchos observadores agudos de la situacin presente coinciden en que
las perspectivas se ven muy malas.
- Cmo influye lo que acaba de describir en la categora de movimiento
obrero en la visin de Marx, cmo se trastoca aquel movimiento obrero de
principios de siglo con el de ahora?
AS: Yo pienso que en la mayora de los pases capitalistas avanzados la
clase obrera no tiene xito en su reaccin frente a esto, no ha podido
hasta ahora tener xito. Yo pienso que claramente el colapso de los
pases del bloque sovitico, indic claramente que ese intento particular
de salirse del capitalismo fracas. Cualesquiera sean las razones, es claro

que fracas. Pero, de todas maneras, tambin es claro que las causas
que estimularon ese intento permanecen y an son peores que antes. La
cuestin que se plantea es: cunto puede soportar la clase obrera estas
condiciones? Y esto, en ltima instancia, depende de las fuerzas polticas
que la clase obrera pueda reunir. En estos momentos las cosas no estn
bien, no suenan bien, no lucen bien, porque el poder de la ideologa del
mercado es muy fuerte, pero si lo que yo estoy diciendo acerca de las
tendencias del sistema de mercado son correctas, entonces, estas
cuestiones no van a desaparecer y esto lo vemos muy claramente ya en
los pases del ex bloque del Este y en China donde es el gobierno el que
est empujando al capitalismo desde el Estado y arrojndoselo al cuello
de la gente de la misma manera que hace unos aos estaban forzando a
la gente arrojndole al cuello al socialismo. Hay una importante
implicacin de esto, es el hecho terrible del que estuvimos hablando y es
que la gente comienza a ser redundante dentro del sistema capitalista.
Cada vez ms mayor cantidad de gente comienza a ser redundante en el
capitalismo y esto nos echa a luz la enorme necesidad de que haya un
control de la poblacin. Nos dicen, una y otra vez, que la razn para
controlar el crecimiento de la poblacin es reducir la presin sobre los
recursos, pero, de hecho, el tremendo uso de los recursos se hace en los
pases centrales, desde que sabemos que cada norteamericano o
europeo consume diez veces ms recursos que cualquier otra persona. Si
ustedes imaginan un mapa del mundo en el cual la densidad de la
poblacin fuera medida no por el nmero de la poblacin sino por la
intensidad del uso de los recursos por cada persona, o sea, en ltima
instancia, la poblacin ponderada por el uso de los recursos, entonces
veramos que el problema del exceso de la poblacin est en el centro del
capitalismo. Y esto, de nuevo, mucha gente reconoce, pero esto por
supuesto no crea un movimiento poltico que tenga mucha fuerza en los
pases del centro y tampoco ocurre eso en cualquier otro lado, pero, al
mismo tiempo, es una cuestin de la que no se puede escapar.
- Despus de lo que usted ha planteado hasta ahora, es vlido
plantearse una alternativa al sistema capitalista de tipo socialista,
diferente a lo que sucedi en la URSS?
AS: Yo pienso que tiene mucho sentido y es muy importante sealar esta
salida socialista, pero est claro tambin que cuando nosotros utilizamos
la palabra socialismo no puede ser confundida con la manera como se la
us en el pasado. Nosotros no podemos pensar en un socialismo en el
cual la gente est prisionera dentro del socialismo, porque entonces
vamos a perder la lucha ideolgica con el capitalismo. En el capitalismo la
prisin es ms suave; para la mayora de la gente, hay una red de
conexiones que la mantiene en su lugar, y esto es particularmente cierto
en el mundo capitalista avanzado, pero tambin es cierto para algunos
pases del Tercer Mundo. Si queremos proponer un socialismo creble, ste
debe basarse en el poder de la gente de decidir sus propias vidas y que
la gente tenga la posibilidad de dejar el experimento del socialismo si no
le gusta. En este momento no tenemos un modelo creble de algo
semejante, pero tenemos en muchas partes del mundo experimentos
sociales en donde mucha gente est tratando de crear comunidades
alternativas y yo creo que es muy importante que estudiemos esto para
aprender las lecciones. Yo no quiero decir que todo pueda venir por
medios parlamentarios, pero creo que debemos tener imaginacin para ir
a distintas concepciones y ciertamente para enfrentarnos sin subterfugios
con los errores del pasado.
Revista Herramienta N 1

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