Memoria & Sociedad - Vol. 10 No. 20.

Enero - Junio de 2006

Pierre Bouretz, Olivier Mongin y Joel Roman*

Traduccin: Franz Hensel Riveros**

Hacer la historia de lo poltico.

Entrevista con Pierre Rosanvallon.
Abstract
Pierre Rosanvallon is actually one of the most stimulating French thinkers. He is professor of the College the France,
his reection illuminate a deep research space: the democracy as modern political order, the State personalities, the
universal vote ant the citizen rising as a democracy gure. All these topics share a worry: the interest to undertaking
the political and not the politic as research object. The study of the political is not then a research of the political ideas
or their material demonstration. There is a need to undertake the political, would say Rosanvallon, not as an exterior
totality, not depending from their actors actions but as a framework in which the representations and their material
reality, their products themselves are intersected and juxtaposed. This interview reveals some aspects of the thought
of this author and, by the way, offers an idea of the complex view of the French historiography today.

Resumen
Pierre Rosanvallon es uno de los ms estimulantes pensadores franceses de la actualidad. Profesor del Collge de
France, sus reexiones iluminan un vasto campo de indagacin: la democracia como orden poltico moderno, las
guras del Estado, el sufragio universal y la emergencia del ciudadano como gura de la democracia. Todos estos
temas comparten una preocupacin: el inters por abordar lo poltico y no la poltica como objeto de indagacin, y la
mirada histrica como condicin para su entera comprensin. El estudio de lo poltico no es entonces ni una indagacin por las ideas polticas ni por sus manifestaciones materiales. Hay que abordar lo poltico, dira Rosanvallon,
no como una globalidad exterior, independiente de las acciones de los actores, sino ms bien como un entramado en
el que las representaciones y su realidad material, sus productos, se intersectan, se yuxtaponen. Esta entrevista revela
algunos aspectos del pensamiento de este autor y, de paso, ofrece una idea del complejo panorama de la historiografa
francesa hoy en da.

Key Words
Pierre Rosanvallon, History, Politic, Democracy, Historigraphy.

Palabras Clave
Pierre Rosanvallon, historia, poltica, democracia, historiografa

* Publicada originalmente bajo el titulo Faire l histoire du politique, Esprit, (Feb. 1995). El permiso de publicacin fue concedido
por el entrevistado.
** Centro de Estudios en Historia Universidad Externado de Colombia.

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La consagracin del ciudadano, subtitulado Historia del Sufragio Universal en Francia, se sita
claramente en la prolongacin del Momento Guizot,
en tanto analiza los orgenes intelectuales de prcticas o actitudes polticas. Esta aproximacin genealgica ha sido criticada por algunos historiadores,
quienes sealan la necesidad de estudiar la gnesis
misma de las prcticas y los dispositivos materiales
en los cuales se inscribe el derecho: en este caso,
la emergencia del voto secreto, el ejercicio de la
cabina electoral. De otro lado, el estatus de textos
de pensamiento que has dado a debates parlamentarios, discursos polticos y maniestos electorales
trastoca los hbitos de una historia de las ideas
que no conoce sino de grandes textos y autores
Podras precisar las intuiciones de tu articulo1 en
la Revue de Synthse, especialmente tu concepcin
de la historia intelectual y de su especicidad con
respecto a la historia de las prcticas sociales y la
historia de las ideas?
Pierre Rosanvallon Primero, quiero sealar que las
expresiones historia intelectual, o historia conceptual de lo poltico, que yo mismo emple numerosas
veces, quiz no son las ms afortunadas. En efecto,
el trabajo que intento llevar a cabo no se sita, en lo
absoluto, al interior del debate para m arcaico y sin
inters que opone la historia de las ideas, incluso la
historia contextual de las ideas (haciendo referencia
a Skinner), a la historia social clsica. Me sito ms
all de este debate. Lo que intento hacer es diferente
en trminos de objeto y de mtodo. Mi intencin es
hacer una historia de lo poltico, no slo una historia
de la poltica o del campo poltico que se confundira
con una historia social o poltica, una historia cultural,
una historia de las fuerzas, de las ideologas, de las
prcticas o de las culturas. Mientras que la academia
fracciona lo poltico (historia poltica, ciencia poltica,
historia de las ideas polticas) mi inters es instituirlo
en tema universal y global de investigaciones.
Es innegable que la historia poltica, principalmente la del periodo contemporneo, ha conocido
una renovacin desde hace unos quince aos. Ya
no puede armarse, como lo sealaba Jacques Julliard2 en 1974, que la historia poltica goza de mala
fama entre los historiadores franceses. Despus de
esta fecha, la Universidad de Pars X-Nanterre y el
Instituto de Estudios Polticos se convirtieron en un
polo de reexin muy dinmico, principalmente bajo
el impulso de Ren Rmond. En Pour une histoire
politique,3 estos acadmicos armaron su identidad

colectiva en trminos bastante distintos a los de mi

aproximacin. Mientras que sus trabajos enfatizaban
la comprensin separada de los grandes componentes
estructurantes de la vida poltica (las elecciones, los
partidos, los medios, los intelectuales, el lenguaje) yo
trato de pensar en bloque lo poltico, de comprenderlo
como el lugar de accin de la sociedad sobre s misma.
Estas son dos maneras diferentes de aprehender y
abordar el objeto de lo poltico.
En el campo de la ciencia poltica, los politlogos
clsicos se preocupan sobre todo por estudiar los
comportamientos polticos, analizar las fuerzas en
contienda, sondear la opinin e interpretar el resultado de los escrutinios. Su nfasis es de naturaleza
sociolgica. As, las aproximaciones son evidentemente distintas. Una cosa es analizar la estructura y
el funcionamiento ideolgico de un partido comunista
y otra es proponer una teora del fenmeno totalitario
(lo que queda bien ejemplicado en lo que distingue
el trabajo de Annie Kriegel del de Claude Lefort).
De otro lado, la historia de las ideas polticas conoci
un fuerte renacimiento en el marco de las facultades
de derecho y los departamentos de losofa. Los
trabajos de Simone Goyard-Fabre, quien edita los
Cahiers de philosophie politique et juridique de la
universidad de Caen, los de Stphane Rials que lanz
la revista Droits y la iniciativa de Charles-Yves Zarka
(el editor de las obras completas de Hobbes) dan
prueba de esta diversidad. A pesar de los esfuerzos
de estos acadmicos, esta historia de las ideas polticas permanece la mayora de las veces connada a
un comentario acadmico de los grandes autores,
poco sensible a pensar la losofa en su contexto
histrico. Esta historia aprehende las grandes obras
en s mismas, sin comprenderlas como las tentativas
ms elaboradas de respuesta a las preguntas de una
poca determinada. Aqu, de nuevo, la diferencia con
mi aproximacin es bastante clara. La distancia se
hace incluso ms fuerte con la historia de las doctrinas, la cual se contenta habitualmente con rastrear la
evolucin de una gran idea en la historia (la idea
de progreso, el liberalismo, el socialismo, el contrato
social, la voluntad general, etc.). Concepcin abiertamente nalista que consiste en una larga serie de
supuestos precursores. Se parte de Rousseau, de
Bentham o de Marx para situar a todos aquellos que
los anuncian, los preguran o marcan una etapa
en la formacin de la doctrina que ellos encarnan. El
lector ve deslar enfrente de l captulos en los cuales
las obras no son interrogadas sino con relacin a un
punto de llegada ya conocido. En su versin erudita,

1 Pour une histoire conceptuelle du politique , Revue de synthse, n 1-2, 1986. Para una versin ms elaborada de este texto ver la
conferencia inaugural en el Collge de France : Pour une histoire conceptuelle du politique: leon inaugurale au Collge de France faite
le jeudi 28 mars 2002. Paris, d. du Seuil, 2003. Traduccin al espaol: Por una historia conceptual de lo poltico. Leccin inaugural
en el Collge de France, Buenos Aires, FCE, 2003.
2 Faire de lhistoire, t. II.
3 Pour une histoire politique, Pars, Le Seuil, 1988, bajo la direccin de R. Rmond.

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estas historias tienen al menos el mrito de reunir
un verdadero acervo documental y contar con una
cierta prudencia al darse lmites lo sucientemente
estrictos como para cumplir lo que prometen. En su
versin vulgar, estas obras tienden inevitablemente
a ampliar su campo, haciendo de la doctrina que estudian una obra que irradia toda la historia losca.
Este es, por ejemplo, el caso de los historiadores del
materialismo histrico que, partiendo de los lsofos
de la antigedad, elaboran minuciosamente una larga
lista de todos aquellos que se dieron cuenta, con
errores generalmente, de dicha doctrina hasta que sta
fue expuesta en toda su integridad por Marx. Aqu,
las doctrinas son una especie de grmenes que uno,
de manera contemplativa, ve crecer en obras cuyo
nico inters es el de reejar aquel camino tortuoso.
Una historia de este tipo no tiene, paradjicamente,
nada de histrico. En esto la historia intelectual de
lo poltico tal y como yo la trato de practicar es profundamente distinta: es a la vez ms histrica y ms
losca.
No es mi objetivo separar la losofa momento
de reexin, de formalizacin de las preguntas del
presente, de la historia, escena en donde, al mismo
tiempo, se inventa y se relanza el problema de la
institucin de lo social. El objeto de esta historia
global de lo poltico es comprender el surgimiento y la
evolucin de las racionalidades polticas, esto es, los
sistemas de representacin que gobiernan la manera
como una poca, un pas o unos grupos sociales conducen su accin e imaginan su futuro. A diferencia
de las mentalidades, no concibo estas representaciones como una totalidad exterior e independiente
de la conciencia de los actores. Por el contrario, son
resultado de un trabajo permanente de reexin de
la sociedad sobre s misma, con un doble objetivo.
En primer lugar, se trata de hacer la historia de la
manera en la que una poca, un pas o unos grupos
sociales buscan construir respuestas a eso que ellos
perciben de forma ms o menos confusa como un
problema y, en segundo lugar, de hacer la historia del
trabajo operado por la interaccin permanente entre
la realidad y su representacin, deniendo campos
histrico-problemticos.
El objeto de esta historia es entonces identicar los
nudos histricos en torno a los cuales se organizan nuevas racionalidades polticas y sociales, se
modican las representaciones de lo social atadas a
las transformaciones institucionales, las tcnicas de
gestin y las formas del vnculo social. Es historia
poltica en tanto la esfera de lo poltico es el lugar de
articulacin de lo social y de su representacin. Es
historia conceptual pues es alrededor de conceptos
la igualdad, la soberana, la democracia, etc. que
se anudan y se ponen a prueba la inteligibilidad de

las situaciones y el principio de su activacin. Esta

denicin permite explicar el nfasis en dos grandes
momentos histricos: primero, el de la prdida de
sentido autnomo de lo social entendido como cuerpos: la historia de lo poltico en tanto ligada a la disolucin de las representaciones orgnicas de lo social.
Y segundo, el periodo propiamente democrtico que
le sucede. Estos dos grandes momentos se diferencian muy claramente. Hay, de un lado, una historia
del nacimiento de las formas polticas modernas, del
estado, ligado al advenimiento del individuo; y de
otro lado, una historia de aquello que podra llamarse
la experiencia democrtica.
Podras precisarme eso que tu has llamado el
abismo de la oposicin entre historia de las ideas e
historia social para aprehender lo poltico?
La ambicin es clara: la perspectiva es la de una historia global. Es hacia una historia total que deben
dirigirse los esfuerzos para aprehender lo poltico en
toda su complejidad. Las vas de renovacin de la
historia son mltiples hoy en da. Al respecto, son
signicativos los debates actuales sobre las fronteras entre la historia y la ccin y la renovacin
de la micro-historia. La historia necesita de estos
interrogantes, de estas transformaciones. La historia de lo poltico retoma bajo una forma distinta el
viejo proyecto de una historia total, de una historia
que no separa en su principio mismo los diferentes
instrumentos de los especialistas histricos. En este
sentido, la historia de lo poltico puede apoyarse en la
historia cultural, la historia social, la historia clsica
del campo poltico y en la historia de las ideas. Pero
aquello que le da su unidad, no es simplemente la
cantidad de instrumentos que puede introducir sino
su objeto mismo, un objeto particular, diferente de
los otros campos histricos.
Cmo analizar la pluralidad de estos registros? Esta
pregunta es importante pues frecuentemente se le
reprocha a la historia, al confundirla con la historia
de las ideas, no ser ms que un relato de los grandes
autores Cmo diferenciar esta pregunta de una alta
y una baja historia? Es necesario retomar el sentido de los textos clsicos. Si algunos textos parecen
fundamentales, no lo son simplemente en tanto actos
de pensamiento, sino como formalizacin losca
y conceptual de un momento histrico, poltico o
losco particular. No se trata nicamente de hacer
una lectura del Contrato social a la manera de Leo
Strauss el Contrato Social como contribucin losca, lo que me interesa es el Contrato Social
como uno de los modos de expresin de la pregunta
por la institucin de lo social en el siglo XVIII. Si el
gran texto puede tener un estatuto particular en este
tipo de historia es porque su calidad de gran texto

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dene justamente una adecuacin entre un texto y un
problema. Pero es evidente que uno no puede limitarse a los grandes textos. Si se quiere, por ejemplo,
tratar de comprender la manera en la que se instaura
una visin de la representacin poltica moderna,
no puede hacerse nicamente a partir de Sieys o
de Barnave, o incluso a partir de la oposicin entre
una representacin arcaica a la Montesquieu y una
crtica radical de la representacin, a la Rousseau. Hay
que analizar tambin la manera como una sociedad
se hace esa pregunta partiendo de los folletos, de la
iconografa, de las canciones (actualmente, yo trabajo sobre las canciones polticas de 1830). Cuando
escrib la Consagracin del ciudadano, tom en
cuenta tanto los textos clsicos como los materiales
menos nobles.
Contrariamente a la historia de las ideas, el inters
de esta historia conceptual de lo poltico no puede
limitarse al anlisis y comentario de las grandes obras
aunque ellas puedan, en algunos casos, considerarse
con razn como los polos cristalizadores de las preguntas que se hace una poca y de las respuestas que
sta intenta formular. La historia conceptual de lo
poltico toma prestada de la historia de las mentalidades la preocupacin por incorporar en la reexin el
conjunto de elementos que compone aquel complejo
objeto llamado cultura poltica: el modo de lectura
de las grandes obras tericas, las obras literarias, la
prensa y los movimientos de opinin, los panetos
y los discursos circunstanciales, los emblemas y los
signos. Uno no puede, por ejemplo, contentarse con
aprehender la cuestin de las relaciones liberalismo/
democracia durante la Revolucin francesa suponiendo que esta consiste en una suerte de sosticado
debate entre Rousseau y Montesquieu. Vale la pena
volver sobre aquello que haban retenido de estos
autores aquellos que se reclamaban sus lectores,
examinar la multitud de peticiones enviadas a las
Asamblea, sumergirse en el universo de folletos y
pasquines, releer los debates parlamentarios, penetrar
en los clubes y comisiones. Igualmente, es preciso
hacer la historia de las palabras y estudiar la evolucin del lenguaje (por ejemplo, no se entiende la
misma cosa en 1789 y en 1793 cuando se habla de
democracia). An ms ampliamente, la historia de
los eventos y las instituciones deben considerarse
seriamente y, en este sentido, no hay una materia
propia de la historia conceptual. Esta consiste en
recolectar el conjunto de materiales sobre los cuales
se apoyan, de manera separada, los historiadores de
las ideas, de las mentalidades, de las instituciones y
de los acontecimientos.
Su originalidad reside ms en su mtodo que en su
materia. Este mtodo es a la vez interactivo y comprensivo. Interactivo pues analiza la manera como una

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cultura poltica, las instituciones y los eventos obran

los unos en los otros, componiendo guras ms o menos estables: anlisis de los pliegues, de los desvos,
de las superposiciones, de las convergencias, de los
vacos que acompaan este trabajo y, especialmente,
de los equvocos o ambigedades y de sus formas de
realizacin. Es comprensiva pues se esfuerza en tratar
una cuestin resitundola en sus condiciones efectivas
de emergencia. En estas condiciones es imposible sostener una aproximacin objetivista que presupone
que el historiador domina y opera desde el exterior
un objeto inerte. La aproximacin comprensiva busca
aprehender la historia mientras esta se urde, se forja,
cuando an es posibilidad, antes de que sea establecida en su pasivo estatuto de necesidad. En el campo
histrico, comprender, en el sentido de Max Weber
(verstehen), implica reconstruir la manera en la que
los actores hacen inteligibles las situaciones, situar
los reclamos y los deseos a partir de las cuales ellos
piensan su accin, dibujar el mapa de las sinsalidas
y de las posibilidades que estructuran implcitamente
su horizonte. Difcil mtodo pues esta perspectiva
supone la capacidad de retomar una pregunta desde
el interior. Pero empata naturalmente limitada por
la toma de distancia que permite pensar en los puntos
ciegos y en las contradicciones de los actores o de los
autores, empata controlada si se quiere.
Estos pequeos puntos de referencia que han permitido denir a grandes trazos el objeto y el mtodo
de una historia conceptual de lo poltico no conducen
a rechazar las vas tradicionales de la historia de las
ideas, de la historia de los eventos y de las instituciones o, de manera ms reciente, de las mentalidades.
Ms bien, llevan a retomar sus preguntas y discusiones
en una perspectiva diferente. Trabajo de reconstruccin que puede implicar, en ciertos casos, el riesgo
de un simple retorno. Esto es particularmente visible
en la historia de las ideas: en efecto, este campo ha
estado por tanto tiempo abandonado que es preciso
recomponer las preguntas clsicas antes de trabajarlas
en una nueva perspectiva. Hay un doble esfuerzo de
recomposicin e innovacin que, por la fuerza de las
cosas, es necesario realizar simultneamente.
El planteamiento es an tmido, experimental. Comprendo que esta tentativa pueda quiz dar la impresin
de que opone una alta historia a una baja historia. ste es el escollo de este ambicioso proyecto
en cuanto a su mtodo y objeto. Hay que navegar
entre aquello que podra convertirse en una simple
historia, aunque mejorada, de las ideas y lo que sera
simplemente losofa poltica.
No te expones a la objecin straussiana clsica
que podra acusarte de banalizar un texto como
El Contrato social formalizando de este modo tu

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relacin con el texto, esto es retirndole su estatuto
de gran texto para situarlo en una suerte de plano
en el que Rousseau se encontrara al mismo nivel
que cualquier otro idelogo de la poca?
No. El gran texto no se caracteriza simplemente por
su lugar en una tradicin losca. ste tambin
se dene como una adecuacin entre un momento
histrico y una forma de expresin losca.
No hay riesgo entonces de reducir la losofa,
obra del espritu, a un simple reejo de la realidad
social?

obra de Rousseau como el despliegue de una gran

pregunta. El trabajo es entonces rastrearla y reexionar en torno a ella a lo largo de la obra de Rousseau.
Finalmente, la interpretacin no es nunca una interpretacin directa de su obra, el acto de losofar se
confunde con el acto de interpretar, es pues pensar
desde la interpretacin. El problema que se plantea no
es, solamente, el de un Rousseau para cada ocasin;
lo esencial es ver cmo se despliega el trabajo de
pensamiento del comentarista en el acto mismo de la
interpretacin. Adems, sera ilusorio creer que detrs
de esta interpretacin habra una suerte de Rousseau
fruto de una lectura esotrica desde la losofa.

El trmino de reejo es ms o menos ofensivo segn

la profundidad que se le d. Si el trmino de reejo
remite solo a un anlisis social inmediato, si se considera la obra de Rousseau slo como el reejo de
la burguesa media, se adopta una concepcin estrecha de reejo. Pero si se dene el reejo como
correspondencia con un cierto tipo de experiencia
histrica humana, la nocin de reejo deja de tener
el mismo sentido y eso que era un absurdo metodolgico se convierte en una cualidad heurstica.
Lo que es fundamental es la profundidad de campo
con la cual se analiza una pregunta. En el fondo, es
cierto que existe una utopa metodolgica en la historia poltica tal y como yo la entiendo: encontrar el
punto de interseccin donde vendran a superponerse
casi exactamente historia poltica y losofa poltica.
Busco una manera de hacer losofa poltica que no
sea separable del ocio del historiador y una manera
de ser historiador que sea al mismo tiempo prctica
de la losofa poltica.

El enfoque desde la historia de lo poltico es diferente.

Se trata de hacer el ejercicio de comprensin losca a travs de un determinado tipo de experiencia
histrica y de considerar el papel que juega este tipo
de produccin intelectual en dicha experiencia. Es
tambin esta adecuacin que representa el gran texto
lo que le otorga un lugar particular, no solamente su
inscripcin en una tradicin losca.

Tomemos este problema desde el ngulo metodolgico. Hay muchos vnculos, buena parte de
ellos incluso loscos, con la obra de Rousseau.
Con relacin a la tradicin losca interpretativa
cmo concibes la articulacin del trabajo que puedes hacer sobre un texto de esta naturaleza? Hago
referencia aqu a Philonenko o Cassirer. Philonenko
escribi tres volmenes sobre la reinterpretacin
del sentido mismo de la obra de Rousseau4 Cmo
integras t este tipo de perspectivas?

Con respecto a la primera pregunta, la relacin con

Foucault es muy clara. En este tipo de proyecto
de historia de lo poltico se retoma la intencin
original tal y como lo plante con bastante claridad, a mi parecer, en La historia de la locura y ms
detalladamente en Las palabras y las cosas. Son
tambin racionalidades polticas las que Foucault
busca comprender (cf. su nocin de episteme) en
una perspectiva global. Pero Foucault queda preso,
a mi juicio, de una lectura demasiado simple de lo
poltico. Comprende lo poltico en trminos psquicos
o biolgicos: oposiciones de fuerzas, movimientos
de accin y de reaccin, etc. En este nivel Foucault
qued prisionero de una lectura muy estrecha de los
fenmenos de poder. Para l, lo poltico se resume en
una lucha por la emancipacin. Si esta dimensin es
inevitable, quiz no es la ms importante. El campo
poltico no slo est estructurado por fuerzas (pasiones, intereses) claramente identicables. Es tambin

Pueden considerarse tres aproximaciones diferentes.

La de Riley5 en Estados Unidos, que intent reformular una historia intelectual de la idea de la voluntad
general en Rousseau, la de Philonenko y nalmente
una aproximacin desde la historia de lo poltico. La
primera aproximacin es la que puede denominarse
como la clsica historia tcnica de la losofa. En
la segunda, la de Philonenko, el inters es pensar la

En algunos aspectos, esto parece cercano a lo que

dena Foucault cuando intentaba hacer una historia de formacin discursiva, a diferencia de que
l subordinaba la cuestin poltica a las formas
discursivas ms fundamentales y profundas. Detrs
de esta metodologa se planteara el problema de
la articulacin de los diferentes momentos, esto es
cmo se pasa de un momento al otro, de la misma
manera que Foucault aclar el problema del paso de
una episteme a otra Es posible hacerlo, cualquiera
que sea la losofa de la historia?

4 Jean-Jacques Rousseau et la pense du malheur, Pars, Vrin, 1984.

5 Cf. P. Riley, The General Will before Rousseau. The Transformation of the Divine into the Civic, Princeton University Press, 1986.

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el lugar de experiencias y de tanteos. Para resumir,
podemos decir que la democracia no es slo una
solucin, cuya historia traera al mismo tiempo, y de
manera brutal y sutil, progreso y reaccin (Foucault
hizo mucho por iluminar esta dimensin sutil): la
democracia es tambin un problema, sentido como
tal por los actores.
Sin embargo, aunque rena los intereses de Foucault
su preocupacin por franquear lmites estrechamente disciplinarios y su afn por ser al mismo tiempo
historiador, lsofo y ciudadano, yo inscribo mi
trabajo en el marco de una comprensin diferente
de la naturaleza de la experiencia poltica. En mi
trabajo, la idea de un progreso poltico es muy clara.
No el progreso entendido como el paso de un estado
incumplido a uno acabado sino como la llegada
misma a un estadio en el que ya no hay disociacin
entre conocimiento y accin. As, el progreso no es
simplemente progreso del conocimiento o de las
instituciones sociales o polticas: es, justamente, el
movimiento por el cual la sociedad tiende a dejar de
disociar el conocimiento de s misma de la accin, con
pleno conocimiento de causa, sobre ella misma. La
democracia es un objeto susceptible de progreso. Este
elemento es fundamental en esta visin de la historia
de lo poltico. Evidentemente, si se considera la democracia como la suma de dispositivos institucionales
uno puede luchar por instaurarla o defenderla, pero
no se la entiende como un objeto de pensamiento ni
como un objeto susceptible de progreso.
Foucault toma objetos ms culturales que polticos
y su trabajo no se inscribe en un marco nacional
dado. Por el contrario, tu trabajo, se reere a lo
poltico, se reere al Estado en Francia y se inscribe
en una singularidad histrica: la Francia postrevolucionaria De qu manera esta reexin histrica
sobre lo poltico que atraviesa la historia francesa
puede darnos lecciones que desborden el marco
de la singularidad francesa? Es una pregunta un
poco tocquevilliana: En qu medida trabajar sobre
la sociedad francesa como una sociedad singular
nos permitira una reexin ms amplia sobre la
democracia?
Primero, esta limitacin a la historia francesa subraya un problema tcnico: la posibilidad de manejar
fuentes de forma equivalente para un conjunto de
pases. Sin embargo, este trabajo tiene sentido si puede inscribirse en un itinerario comparativo. Aunque
es difcil pensar en una sntesis comparativa, este
tipo de trabajo carece de importancia si no se nutre
permanentemente de una curiosidad comparativa
y de la consideracin de dos pases sobre los cuales

ya he venido trabajando: Inglaterra y Estados Unidos,

las dos grandes guras matriciales de la experiencia
de la poltica moderna. Pero sera necesario ampliar
ms y tomar en cuenta especialmente los pases en
los que se produjo una radicalizacin de las formas
de emergencia de la modernidad con relacin al
arcasmo (especialmente Amrica del Sur, nico espacio en el que he hecho algunas cosas). Ahora bien,
realizar este tipo de proyecto requerira ampliar esta
curiosidad comparativa a India, China, Japn y a los
pases africanos en los cuales se ha construido una
estructura poltica idntica a la nuestra. As mismo,
habra que encontrar especialistas cuyos enfoques
permitan entrar en dilogo, en resonancia intelectual.
Es el caso de Amrica Latina donde hay acadmicos
cuyo trabajo est en total sintona con lo que hago.
Pienso por ejemplo en Franois-Xavier Guerra.6
Tambin me interes en los trabajos de Jaffrelot y
Galey sobre la India.
La naturaleza misma de este trabajo implica un
mnimo de esta curiosidad comparativa. En tanto
la ambicin es comprender el movimiento general
de esta modernidad democrtica se debe plantear la
relacin entre los pases modernos y los no modernos,
el paso de lo arcaico a lo moderno y comparar los
diferentes rostros de esta modernidad poltica.
Se est pues muy lejos de los debates en relacin con
los objetivos de libros consagrados a la historia de la
cabina electoral. Pero, insisto en este punto, no desprecio la historia material que, en parte, yo practico.
En el centro de la nocin de historia total se halla la
idea de que es la naturaleza del objeto escogido la que
decide las tcnicas que se requieren para su investigacin. Comentar a Rousseau es esencial, pero hacer
la historia del boletn del voto autgrafo tambin
permite comprender cosas igualmente importantes.
En Francia, los defensores de esta concepcin de
la historia de lo poltico se sienten minoritarios?
Enfrentan resistencias?
Pienso que esto cambiar muy rpido. Actualmente
hay un desfase inevitable entre este tipo de proyecto
intelectual y los libros realizados que no son ms que
ensayos, tentativas de aplicacin de esta ambicin.
Pero, como es un ejercicio muy difcil, esto puede
mejorar. Evidentemente, no podemos decir que son
ejemplos perfectos. Una historia econmica del precio
del trigo puede perfectamente ser escrita y lograda
en el primer intento, aqu, hay una dimensin experimental que hace que no se cumpla necesariamente su
programa. Es, en suma, el inicio de un trabajo.

6 Cf. Su artculo sobre representacin antigua y moderna en Amrica Latina en el primer nmero de La Pense politique.

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De otro lado, hoy da las propuestas que redenen
un marco slido del ocio de historiador no son tan
numerosas como antes. Una de las propuestas que
sigue siendo fuerte es la de un retorno a la biografa
y a la microhistoria, que encuentro ms pertinente
para las ciencias sociales clsicas. Creo que puede
ayudar a renovar mucho la sociologa pero soy ms
dubitativo en lo que toca a la historia (no hablo aqu
de las propuestas sobre las nuevas relaciones entre la
literatura, la ccin y la historia).
Adems, no puede olvidarse que en la historia, ms
que en otros campos, el problema no es simplemente
el de la teora, sino tambin el del arte. Con las mismas
ideas, pueden hacerse dos libros totalmente diferentes. Es un ocio muy artesanal que exige un trabajo
de jornalero-artesano. En este tipo de proyecto
histrico, la habilidad cuenta de manera considerable,
el libro puede ser un xito o un fracaso.
Por otra parte, esta manera de concebir el ocio del
historiador permite reconsiderar las relaciones entre el
trabajo acadmico y la preocupacin cvica. La fuerza
de esta historia de lo poltico es que concibe el trabajo acadmico de tal forma que lo hace plenamente
partcipe de la cuestin cvica. As, se trata de una
nueva forma de pensar el compromiso pues ste deja
de ser denido en virtud de la postura del intelectual
(el compromiso desde la autoridad que le conere su
saber especializado): pasa a ser de orden sustancial.
La naturaleza misma del trabajo intelectual deviene
compromiso poltico. Si la cuestin cvica se dene
no solamente como el combate poltico ordinario o
como la adhesin a unos valores y a una utopa, sino
como la capacidad de comprender de forma lcida las
aporas de las situaciones en las cuales los individuos
se encuentran y las cuestiones que emergen, el trabajo del historiador poltico es entonces parte activa
de esta cuestin cvica. El conocimiento deviene, en
este caso, una de las formas de la accin.
Estamos en presencia de un enunciado bastante fuerte.
En efecto, se trata de reconstruir la relacin entre el
trabajo intelectual y la poltica. El trabajo intelectual
no slo es un capital que podra ser reinvertido en
funcin justamente de la visibilidad que da la posesin
de un capital cultural el cual conferira credibilidad en el debate poltico, es el contenido mismo
del trabajo intelectual lo que es de dimensin cvica.
Es por esto que, nalmente, pude salvar las distancias que se planteaban entre mis libros militantes
y mis libros ms acadmicos. En efecto, existe
una distancia entre un tema poltico puntual y un
ensayo. Pero si se hace un esfuerzo grande creo que

esta distancia desaparecera. Por el contrario, existen

diferentes niveles y formas de escribir pues se puede
escribir de forma acadmica o ensaystica. As, uno
puede expresarse con distintos niveles de tecnicidad y
manejando volmenes documentales y un trabajo de
fuentes diferente. Mi deseo no es sealar la distancia:
de un lado el ensayo militante y del otro, el imponente
libro acadmico. Puedo decirlo hoy en da, pero debo
reconocer que fue muy difcil explicarlo en los aos
ochenta despus de mis primeros libros, los cuales
eran ms ensayos de intervencin a los que quera
dar un cierto estilo (Lge de lautogestion, Pour une
nouvelle culture politique, la Crise de ltat-providence).7 Yo quera hacer un tipo diferente de libros
polticos y encontrar precisamente esta adecuacin
entre preocupacin cvica y trabajo acadmico. Sin
embargo, es cierto que esta posicin es muy minoritaria en el campo universitario.
Tus primeros libros, Lge de lautogestion, Pour
une nouvelle culture politique (con Patrice Viveret),
han estado marcados por una crtica de la cultura
poltica dominante en Francia, centrada en el Estado, y por una rme voluntad de reevaluacin de la
sociedad-civil. Incluso este era el caso, de cierta
manera, de la Crise de ltat-providence, que vea en
esta crisis la ocasin para volver a desplegar la negociacin colectiva hacia procedimientos ms contractuales. Luego, las obras siguientes parecieron, por
el contrario, revalorizar el polo del Estado directa
(Ltat en France) o indirectamente, sealando la
debilidad de uno de los componentes esenciales de la
sociedad civil: el sindicato (La Question syndicale)
Debemos ver en este itinerario una autocrtica
de la segunda izquierda que devuelve las armas
a la cultura republicana? Debemos leer all una
modicacin de coyuntura, luego de estructura, el
aumento de la exclusin vendra a sealar la importancia del anhelo de seguridad y la necesidad de
estructuras estatales fuertes? Debemos relacionar
nalmente esta evolucin con la apariencia general
de estos libros, ms militantes al principio y ms
universitarios al nal?
Detrs de estos libros existe una doble preocupacin.
Una, de carcter propiamente poltica: redenir un
mtodo reformista adecuado a la sociedad francesa
de los aos setenta. sta era, entonces, una preocupacin metodolgica por la accin. El reformismo
poda permanecer simplemente centrado en el Estado
u organizado alrededor de otro tipo de movilizacin
de las energas; tratamos de reexionar sobre las
nuevas condiciones en las cuales haba que movilizar las energas reformistas. Esto daba a la vez un

7 Existe traduccin al espaol: La crisis del estado providencia, Madrid, Editorial civitas, 1995.

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Hacer la historia de lo poltico. Entrevista con Pierre Rosanvallon. Pierre Bouretz, Olivier Mongin y Joel Roman. Pginas 77 - 86

Memoria & Sociedad - Vol. 10 No. 20. Enero - Junio de 2006

nuevo objeto, nuevas tcnicas y nuevos medios de
intervencin militante.
Igualmente se intentaba redenir la relacin entre la
idea socialista y la tradicin liberal y democrtica.
Lo que ha caracterizado a estos libros es la tentativa
de redenicin de la idea socialista. La visin socialista dominante, la que es llamada cultura poltica
social-estatal, dena el socialismo como una ruptura
econmica con el orden liberal denicin esencialmente econmica a partir de los medios de produccin, permitiendo as la transformacin de las relaciones sociales. Para m, el primer trabajo consista
en mostrar que ms all de las divergencias polticas
inmediatas entre socialismo y comunismo, stos se
encontraban unidos por una misma cultura poltica: el
social-estatismo. Pero, de otro lado, redenir la idea
socialista no era hacerlo como una ruptura econmica
con la tradicin democrtica liberal sino como
realizacin poltica de esta tradicin. En Lge de
lautogestion seal que para entender el socialismo
era necesario reexionar menos sobre las rupturas
econmicas y leer ms a Locke y a Hobbes.
As, haba un doble esfuerzo en la denicin de esta
orientacin poltica intelectual: primero, redenir un
mtodo reformista y, segundo, redenir el socialismo
en su relacin con la tradicin liberal y democrtica
pensndolo como un momento de este pensamiento y
no como una ruptura con l. Se trataba del socialismo
pensado como profundizacin de la democracia, de
ah el subttulo de Lge de lautogestion: la poltica
al puesto de mando. Es un mal subttulo pero corresponde bien a la poca en la que fue escrito: se
requera armar con fuerza que el problema a resolver
era de orden poltico y no de orden econmico.
Ahora bien, este esfuerzo, por razones de simplicacin poltica, se empobreci por una reducida
lectura de la segunda cultura poltica, que insista
nicamente en la oposicin Estado-sociedad civil.
En la Crise de ltat-providence, mi trabajo de redenicin no se hizo de cara a la naturaleza de las
relaciones entre liberalismo, democracia y socialismo,
sino desde el punto de vista de la redenicin de un
reformismo moderno. Esta es una reexin sobre
la energtica social: cmo redenir la captacin, el
establecimiento (mise en forme) y el desarrollo de
las energas reformistas. Dejando de lado una visin
macro-social de la energa reformista, algo como el
big bang revolucionario, esta denira una visin
del cambio social que puede estar articulada con el
modelamiento de energas ms dbiles.
Ahora qu es lo que cambi en los aos ochenta?
Pas de un elogio de la sociedad civil a una reexin
de nuevo centrada en el Estado? De manera evidente,

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hay un retorno al Estado en los aos noventa. Para

m, este retorno y esta reexin provenan de preocupaciones muy diferentes.
La primera era ayudar a terminar con las formas
caricaturescas y simplistas de la oposicin estadosociedad civil, esto es, la globalizacin de un combate
frente a frente entre el Estado y la sociedad civil
que pareca haber pervertido la discusin sobre el
reformismo y la movilizacin de las energas. Era
necesario complejizar el problema del Estado para
comprender el movimiento de los aos ochenta pues
ste signicaba la desarticulacin de una cierta forma
de Estado regulador de la economa.
Pero al mismo tiempo, quera mostrar que este tipo
de estado no solamente segua existiendo sino segua
desarrollndose: la dimensin higienista del Estado,
el Estado institutor de lo social, etc. El Estado est
compuesto por mltiples caras, se deba entonces
complejizar la visin del Estado con el n de comprenderlo. Yo haba intentado desarrollar un anlisis
que permita a la vez desideologizar la aproximacin
de las relaciones entre Estado y sociedad civil y
comprender esta contradiccin de los aos ochenta
(1980): el ocaso general del Estado se acompaaba,
en el nivel econmico, de un crecimiento ininterrumpido de los impuestos. Tenamos, de un lado, una
celebracin de la crtica del Estado, y del otro lado,
un Estado que no dejaba de crecer. Quera mostrar
cmo poda comprenderse el Estado para explicar
esta paradoja aparente.
En segundo lugar, esto corresponda tambin a otro
tipo de movimiento de la sociedad, a nales de los
aos ochenta. Aunque lo esencial era movilizar las
energas dispersas, la tarea de la cohesin social
apareci como la de mayor importancia, se revel la
necesidad de la produccin de la unidad social. La
cuestin ya no era abordar el Estado regulador sino,
justamente, a este Estado institutor de lo social, productor de sociabilidad, que no se diferencia de una
formacin (mise en forme) institucional del contrato
democrtico.
As pues, quise a la vez desideologizar, en un primer
momento, la cuestin de las relaciones Estado-sociedad y brindar una explicacin de lo que pasaba en los
aos ochenta. Para ello, enriquec la aproximacin
mostrando la existencia, de un lado, del ocaso del
Estado (privatizaciones, etc.) y del otro, un desarrollo
de la forma estatal moderna bajo la forma poltica de
la institucionalizacin del lazo social, de reproduccin del lazo social. Me interes de tres maneras
en el Estado: desideologizar un debate que devino
contraproducente, comprender las contradicciones
al interior mismo de las transformaciones del Estado

Memoria & Sociedad - Vol. 10 No. 20. Enero - Junio de 2006

en los aos ochenta en las sociedades occidentales,
y aprehender la necesidad de retomar la reexin
alrededor del vnculo social.
Siguiendo con el Estado, cmo te situaras t con
respecto a otros autores, de tradiciones distintas,
que lo han venido trabajando, por ejemplo alguien
como Bourdieu? En La Miseria del mundo, realiza
un problemtico paso en el desarrollo interno de
su obra. De una crtica radical del Estado y de un
trabajo dedicado esencialmente a deconstruir la ilusin estatal a travs de sus lgicas ocultas, se desliz
hacia una crtica del desmote del Estado.
En el fondo, esto vuelve a plantear la pregunta de
cmo pasar de una ideologa de la reproduccin a una
ideologa de la denuncia del abandono social. Pero en
esta inmensa empresa, no veo lo que me resulta de
mayor inters: la produccin de una visin constructiva y renovada de lo social. En su obra, se pasa de
una ideologa a otra sin hacer una re-comprensin de
la cuestin social. La miseria del mundo es un libro
que no hace el esfuerzo, en su forma misma, de una
comprensin de la sociedad moderna. Ciertamente,
no es un libro de sociologa, es un libro de denuncia
moral. Sin duda, quiso aadir a su bien construida
imagen de acadmico-sabio la de apstol de la compasin (cabe decir que uno encuentra este reciclaje
compasional tambin en otros autores).
Existe una gran diferencia entre una simple denuncia
del abandono social y una reexin sobre la ciudadana. El problema no es simplemente erigirse en la
gran gura que denuncia este abandono, sino tratar
de formular los trminos de comprensin de este
mecanismo de abandono con el n de hacer posible
la guracin de las respuestas institucionales, por lo
menos en el marco intelectual y poltico en el cual
los dispositivos institucionales pueden dar respuesta
a estas cuestiones.
Adems del debate Estado-sociedad civil, no existe
otra oscilacin si se observa tu recorrido entre 1980
y 1993? Al principio de los aos ochenta, tus textos
defendan de forma contundente la autonoma individual, a la Castoriadis, podra decirse. Y a travs
de la crtica del Estado, se haca la crtica del lugar
productor de normas. As pues, haba una tendencia a oponer la autonoma y las normas, o sea un
discurso bastante inocente.
Por supuesto, pero hubo una reexin sobre una
forma utpica de la autonoma del individuo, esto
es, la idea de que era posible denirse nicamente
contra las instituciones. Sin embargo, el individuo
no se dene solamente en contra de las instituciones,
l se dene de cara al otro, y si podemos imaginar

el combate contra las instituciones no podemos privarnos del otro.

Tambin podemos diferenciar claramente en trminos de cultura poltica est marcado fuertemente las
sociedades con una cultura de individualismo jurdico
de las sociedades con una cultura de individualismo
cvico. En los dos casos, no podemos considerar de
la misma forma la construccin de la relacin con
el otro.
El diagnstico que t hacas sobre la sociedad francesa en la Repblica de centro era el de un dcit
de deliberacin. Desde tus ltimos trabajos, has
sealado la construccin de la representacin en
un contexto fuertemente marcado por la herencia
absolutista y por una imagen rousseauniana de la
voluntad general (La Consagracin del ciudadano)
Puede hablarse, as, de un dcit de representacin? Cmo se articulan los dos dcits? Qu
remedios pueden hallarse? En particular, la interferencia en la representacin pareca muy ligada al
papel de los medios, los cuales a la vez evitaran las
derivas y confortaran su legitimidad?
No podemos abordar solamente las cuestiones
de la representacin en trminos de identidad. La
representacin no puede abordarse pasivamente
como produccin y reproduccin de la identidad. La
identidad es en efecto algo por construir. En toda la
literatura obrera del siglo XIX, se ve que la identidad
ha sido creada por el sentimiento de alteridad radical
con relacin a los otros. Pero queda la pregunta de
la construccin de s. Esto es porque, en el lmite,
el problema de la representacin se plantea ms en
trminos cognitivos que en trminos identitarios de
inters. La representacin es un proceso de conocimiento. Ahora bien, uno de los grandes problemas
de la representacin en nuestras sociedades es que,
por numerosas razones tcnicas, se han complejizado
las tecnologas de la representacin poltica, pero,
al mismo tiempo, se ha empobrecido la dimensin
cognitiva de la representacin. Tomemos un ejemplo
tpico. Durante largo tiempo en el siglo XIX existi
un derecho constitucional llamado el derecho de
peticin. Estas peticiones eran tomadas en cuenta
por el cuerpo legislativo, y durante la revolucin, las
personas podan presentar una peticin a la Asamblea.
Haba all una confusin entre representacin poltica
y presentacin de reclamos. Hoy da, este derecho
est incluido en el de la libertad individual y ha dejado de ser un derecho constitucional. En efecto, a
partir del momento en que el sufragio universal se
instaur, este derecho se pudo suprimir al plantearse
que la Asamblea representaba legal y correctamente
el pas: no haba lugar para conservar estas muletas
de la representacin. Es, sin embargo, otro modo de

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Hacer la historia de lo poltico. Entrevista con Pierre Rosanvallon. Pierre Bouretz, Olivier Mongin y Joel Roman. Pginas 77 - 86

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produccin del conocimiento. En 1840 Eugne Sue
formula esta extraordinaria expresin: los proletarios no tienen la representacin poltica pero ellos
tienen algo casi tan importante: la representacin
potica. En los diccionarios republicanos del siglo
XIX, en el artculo gobierno representativo, se lee
que ste an no existe verdaderamente. De hecho, se
aprehende la representacin dentro de una economa
ms general del conocimiento social y de la identidad social. Y en esta economa general, los tcnicos
propiamente polticos juegan un papel, desde luego
esencial, pero no puede olvidarse el resto. De cierta
manera, absorber la identidad en la poltica es negar
la democracia.
Tengo varios proyectos de investigacin sobre la
representacin y, por ello, no puedo ir ms lejos por
el momento. Toda una lnea de mi trabajo se interesa
en la identidad y el conocimiento. Por ltimo, quedan planteadas algunas preguntas: de qu manera
la representacin presupone una formalizacin de
lo social y cules son las formalizaciones implcitas
de lo social? Como se han impuesto las formas de
utopa del gobierno directo?

Fecha de recepcin: Octubre 21 de 2005

Fecha de aprobacin: Noviembre 4 de 2005

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RESEAS

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