Subjetividad poltica y psicologas sociales crticas en Latinoamrica: ideas a dos voces*

Political subjectivity and critical social psychologies in Latin American: Ideas to two voices

LVARO DAZ GMEZ **

Universidad Tecnolgica de Pereira, Pereira, Colombia Universidad de Manizales, Manizales, Colombia

FERNANdO GONZLEZ REY

Centro Universitario de Brasilia, Brasil

SICI: 2011-2777(201203)11:1<323:SPPSCL>2.0.CO;2-C Para citar este artculo: Daz, A. (2012). Subjetividad poltica y psicologas sociales crticas en Latinoamrica: ideas a dos voces [Entrevista con el psiclogo cubano Dr. Fernando Gonzlez Rey]. Universitas Psychologica, 11(1), 325-338.

* Entrevista realizada en el mes de octubre de 2010 en la Universidad del Valle, Cali, Colombia. ** Facultad de Bellas Artes y Humanidades. Vereda la Julita, piso 4, oficina, 401. E-mails: adiaz@utp.edu. co, gonzalez_rey49@hotmail.com. Researcher ID: Daz, A., B-9388-2012

RESUMEN En la presente entrevista, se desarrolla una conversacin entre los psiclogos Fernando Gonzlez Rey (Cuba/Brasil) y lvaro Daz Gmez (Colombia) sobre lo que, desde la trayectoria de vida acadmica de cada uno de ellos, se asume qu es la Psicologa Social crtica en Latinoamrica y cmo se expresa a travs de diversas opciones. Igualmente, se avanzan ideas respecto de la subjetividad en la tensin subjetividad social/subjetividad poltica.
Palabras clave autores: Psicologa latinoamericana, psicologa social crtica, subjetividad. Palabras clave descriptores: Fernando Gonzlez Rey, entrevistas, psicologa social crtica latinoamericana, subjetividad social, subjetividad poltica.

UNIV. PSYCHOL.

BOGOT, COLOMbIA

V. 11

NO. 1

PP . 325-338

ENE-MAR

2012

EISSN 2011-2777

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Algunos datos biogrficos de Fernando Gonzlez Rey

Psiclogo formado en la Facultad de Psicologa de la Universidad de la Habana (Cuba). Doctor en Psicologa del Instituto de Psicologa General y Pedaggica de Mosc. Postdoctorado en Psicologa por el Instituto de Psicologa de la Academia de Ciencias de la Unin Sovitica. Ha escrito, entre otros, los siguientes libros: Psicologa humanista. Actualidad y desarrollo (1994), Epistemologa cualitativa y subjetividad (1997), La investigacin cualitativa en psicologa (1999), Sujeto y subjetividad. Una aproximacin Histrico-cultural (2002), O social Na psicologa e A psicologa social. A emergencia do sujeito (2004), Investigacin cualitativa y subjetividad. Los procesos de construccin de la informacin (2007). Su ms reciente publicacin es el libro, El pensamiento de Vygotsky: contradicciones, desdoblamientos y desarrollo (2010). Coautor de ms de siete obras, ha colaborado en ms de diez libros, ha publicado ms de 80 artculos en revistas internacionales especializadas en espaol, ingls, portugus y ruso. Es miembro del Consejo Editorial de la Revista Cubana de Psicologa, Psicologa y Sociedad (revista de la Asociacin Brasilea de Psicologa Social), la revista Diversitas (Colombia), la Revista de Ciencias Humanas (Colombia), la revista Perspectivas en Psicologa (Colombia). Recibi el Premio Interamericano de Psicologa (1991), la orden Carlos J. Finlay, mxima distincin del Estado cubano para investigadores cientficos (1995) y, en tres ocasiones, el Premio a la Crtica, otorgado por el Instituto del Libro de Cuba. Fue presidente de la Sociedad de Psiclogos de Cuba (1986-1999), decano de la Facultad de Psicologa de la Universidad de la Habana (1985- 1990) y vicerrector de la misma (1990-1995). Profesor titular de esta Universidad en la que trabaj hasta 1999. Actualmente es profesor del Centro Universitario de Brasilia, Brasil. Estuvo en Colombia en el ao 1984 y 1986 en la Facultad de Psicologa de la Universidad INCCA, y en el ao 2005 invitado como conferencista en el Doctorado de Salud Pblica de la Universidad
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Nacional de Colombia y en el Doctorado en Ciencias Sociales, Niez y Juventud, de la Universidad de Manizales y el CINDE. Desde entonces, ha participado con frecuencia en diversas actividades acadmicas en este pas.

I.- Psicologas sociales crticas o segunda crisis de relevancia de la psicologa social latinoamericana
-lvaro Daz Gmez (A.D.G.): Fernando, es un placer tener esta conversacin. La ltima vez lo habamos hecho en la Universidad Nacional de Colombia, sede Bogot, en el 2008. Le propongo que en esta oportunidad hablemos en torno a dos ejes temticos: primero, nuestra apreciacin sobre la situacin actual de las psicologas sociales crticas en Amrica Latina; segundo, algunas ideas sobre el tema central de nuestras reflexiones actuales: La subjetividad poltica. -Fernando Gonzlez Rey (F.G.R): De acuerdo, me parece una ruta sugestiva. -A.D.G.: Cuando uno lee manuales sobre psicologa social, generalmente encuentra un captulo historiogrfico sobre su desarrollo, enraizndolo en la tradicin Europea (Len, Barriga & Gmez, 1998). Pero, si esto se hace desde textos escritos en Latinoamrica (Correa, 2003), se hace nfasis en lo que se empieza a denominar en la dcada del 70, como psicologa social latinoamericana. Encontrando, a partir de la dcada del 2000 una dispora conocida como psicologa social crtica (Gonzlez Rey, 2008; Montero, 2010). En ese contexto, una hiptesis que le propongo es la siguiente: la psicologa social latinoamericana empieza a emerger a partir de lo que en ese momento se conoci como la crisis de relevancia de la psicologa social y relacionada con la pregunta para qu le serva a la psicologa latinoamericana, la psicologa que provena de Europa y de Estados Unidos? Desde all, empieza a emerger la tendencia de la psicologa social latinoamericana que no se presenta de manera unvoca, sino que se pluraliza. Al momento, estas diferentes psicologas sociales estn en repliegue,
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anunciando una segunda crisis de relevancia, que se enmarcan bajo la denominacin de psicologas sociales criticas, cmo ve esa hiptesis? -F.G.R.: lvaro, me parece muy interesante la hiptesis. Cuando t hablas de la psicologa tradicional, haces una unidad entre la psicologa social norteamericana y la europea, frente a la que no estoy de acuerdo, porque la primera se caracteriz por su positivismo e individualismo. Sin embargo, con Tajfel, pero particularmente con Moscovici, en la dcada de los aos 60, aparece una psicologa social que empieza a centrarse en una produccin propiamente social, a travs del concepto de representacin social. La teora de las representaciones sociales ha sido un campo extraordinariamente amplio que tambin se ha desarrollado en expresiones positivistas que banalizaron, con frecuencia, el potencial sugestivo que ese concepto posee. Pero la representacin social, como la ven Moscovici o Jodelet, es una produccin psquica de carcter social, de la que se derivan muchos aspectos que han sido poco explotados, algunos de los cuales pasaron a ser criticados, en sus inicios, desde la ptica de la psicologa social critica por el hecho -como lo decan los autores construccionistas- de presentar una teora representacional de la realidad; creo que la representacin social no es una entidad, si la vemos as, estamos perdidos. Creo que la representacin social es una produccin simblica que nos permite generar inteligibilidad a una multiplicidad de formas de organizacin de lo social que pasan inadvertidas a sus protagonistas, a pesar de que los tericos del tema no han colocado su nfasis en ese aspecto. Sin embargo, tanto las investigaciones fundadoras de Moscovici, como posteriormente las de Jodelet y Herlitch, permiten ratificar lo que afirmo. Uno de los problemas que ha tenido la teora de las representaciones sociales es su banalizacin en muchas de las investigaciones cientficas que la evocan, lo cual es fcil de entender por la forma en que histricamente las teoras han sido usadas en psicologa. Por ejemplo, muchas de las investigaciones que sobre este tema se llevan a cabo en Amrica Latina, se centran en la representacin social del enfermero, del profesor y se queda en un nivel de
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descripcin, de culto o de reificacin a una manera pasiva de comprender la representacin, con esto se ignora, incluso, algo que Moscovici dijo en la dcada de los 80: representaciones sociales aparecen donde Freud haba colocado el inconsciente, o sea, no son producciones conscientes que se dan en la expresin directa de lo que pensamos, por lo que tenemos que buscarlas en formas ocultas de prcticas simblicas que, de hecho, constituyen vas de inteligibilidad para un sinnmero de procesos sociales complejos. De todas maneras coincido contigo en esa psicologa social crtica, que represent una alternativa a las formas acrticas de importacin del pensamiento psicolgico hegemnico en Amrica Latina. Esa psicologa social crtica, en nuestro continente, a principios de los aos 80, se caracteriz por la produccin de ncleos de pensamiento distintos, que convergieron en un proceso muy interesante y que se caracterizaron por su originalidad y movilidad. Recuerdo los trabajos de todos los que estuvimos implicados en este movimiento: Martn Bar (1989), quin fue una figura central en lo que l llamo la psicologa social de la liberacin y quien estuvo muy comprometido con problemas de su pas, del Salvador, a travs de los cuales de hecho estaba fundando otra forma de pensar la psicologa social; Maritza Montero (2002), quien tuvo un protagonismo muy grande en la fundamentacin y visibilizacin de la psicologa comunitaria en Amrica Latina; los trabajos de Bernardo Jimnez (1994), de Pablo Fernando Christlieb (2004). En Brasil, la obra de Silvia Lane marc el inicio de una psicologa social crtica que mantiene un importante espacio acadmico y prctico hasta hoy. Si t analizas, todos esos esfuerzos iban por rutas crticas diferentes, pero encontraron puntos de coexistencia en los que, de forma promisoria, se dieron desdoblamientos que marcaron un ncleo generador de pensamiento en la psicologa social latinoamericana. Sin embargo, por razones contextuales, histricas, tericas y otras de diferente carcter, ese ncleo se fue diluyendo, los pensadores siguieron siendo crticos cada uno por su camino, y ese legado no encontr un desarrollo consistente
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posterior. Creo que el rtulo de psicologa crtica despus fue asumido para justificar, desde lo ideolgicamente correcto, una mezcla eclctica de investigaciones empricas bastante limitadas, sin avanzar por caminos slidos en el desarrollo de alternativas consistentes a las teoras dominantes. Como Martn Bar enfatiz, una psicologa crtica tiene que avanzar en lo terico, lo epistemolgico y lo prctico de forma simultnea; no hay peor enemigo de la crtica que el practicismo disfrazado en lo ideolgicamente correcto, que es lo que ha acontecido con el carcter a-critico y cmplice del poder dominante con muchos grupos de izquierda en la regin, sobre todo aquellos que han llegado al poder. Es necesario buscar nuevos caminos interdisciplinarios, retomar autores que estuvieron muy presentes en algunos de los trabajos de esa psicologa crtica en sus comienzos, como Franks Fanon y Fals Borda, es necesario nutrir el pensamiento psicolgico e ir haciendo nuevas corrientes al interior de nuestra psicologa. A veces se usa el rtulo de psicologa social crtica, para ocultar un cierto conservadurismo tradicional de categoras bastantes manidas y trilladas, con citas un poco impactantes que escapan de lo que es un ncleo terico vivo, con capacidades generadoras mltiples. A veces, se cae en formas de discursos polticos un poco artificiales y no tan novedosos para discutir lo que est aconteciendo polticamente en el Continente hoy. Veo hoy un cierto discurso lleno de frases y posiciones ideolgicas explcitas, pero donde no percibo progreso en asuntos que fueron muy importantes en el movimiento fundador de esa psicologa social crtica: la definicin de problemas nuevos, el avance sobre los mismos en una discusin que se alimentaba de la diversidad y que dejaba ver nuevos caminos. Tengo que confesarte que cuando empec a incursionar en este movimiento de la psicologa social latinoamericana con Maritza Montero, con Jos Miguel Salazar -un hombre de una militancia poltica incuestionable en Amrica Latina-, yo vena con mis trabajos sobre personalidad desde la perspectiva crtica del Marxismo, pero todava no haba incorporado una visin problematizadora y abarcadora de lo social en su expresin ms plena
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(Gonzlez Rey, 1994), pues en la psicologa sovitica, en la que me form, la psicologa social era uno de sus puntos ms dbiles, lo que he analizado en trabajos recientes (Gonzlez Rey, 2004, 2010, 2011). -A.D.G.: Quiero presentar un matiz frente a mi primer comentario y a la manera como usted lo interpreta: planteo una psicologa social tradicional venida de Europa y Norteamrica, pero usted me responde diciendo que quiz la europea es un poco ms social. -F.G.R.: Es totalmente ms social! -A.D.G.: S, pero no en la psicologa tradicional que nos lleg ac, porque Moscovici es ms reciente en cuanto aparece en la dcada del 80 y 90, pero lo que lleg antes, en el 50, 60, es todava muy individualista, por lo que se debe hacer una separacin ms fina y mostrar que hay otro momento de la psicologa europea donde se abre la mirada, por va de esos autores. -F.G.R.: Concuerdo con eso. Inclusive, es una mirada que est muy lejos de haber sido bien explotada en todas sus consecuencias alternativas, porque fue interrumpida por una crtica vigorosa de los autores que se sumaban al tipo de discurso de moda en el periodo posestructuralista las practicas discursivas- y que reificaron la prctica, por encima de todos los tejidos sociales posibles y de todas las formas de produccin social diversas, que no necesariamente nos remiten a la idea de prctica discursiva. -A.D.G.: En Colombia, pienso que por colonialismo intelectual, hay ms influencia de la literatura cientfica norteamericana que de la europea, al menos hasta la dcada de los 80; ahora, con la globalizacin y la Internet, se ha abierto el espectro de fuentes de informacin, debilitando o complementando la perspectiva norteamericana, lo que conduce a otras maneras de conocer los desarrollos de la psicologa social en Latinoamrica con influencias aunque muy recientemente y esa
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es solo una va de expresin de la psicologa social europea- como las de Moscovici. -F.G.R.: Y, sin embargo, Mara Auxiliadora Banchs, quien fue discpula y la primera doctora formada por Moscovici, en Amrica Latina, trajo en los 70 la discusin sobre su pensamiento al grupo de psicologa social critica, que en esos aos comenzaba a desarrollarse en Amrica Latina, defendiendo y creando opciones para integrar la representacin social en este marco de reflexiones tericas; creo que el de ella es un trabajo valioso e interesante. -A.D.G.: Claro, era lo emergente en ese momento en cuanto quera ser ncleo generador de pensamiento, pero no lo hegemnico. -F.G.R.: No!, De ninguna manera hegemnico! Pues como ocurre hasta ahora, los discursos de la psicologa hegemnica son tremendamente positivistas y an arrastran las categoras de actitud, de medicin de actitudes, de normas separadas de contexto, como se puede apreciar en los programas acadmicos de las universidades latinoamericanas. -A.D.G.: Si hacemos un desplazamiento en el recuerdo podemos evocar un texto de Munn (1982), titulado Psicologas sociales marginadas: la lnea de Marx en la psicologa social, donde l hace un rastreo de lo que ocurre en ese momento en Europa, su planteamiento central es que existe una serie de psicologas que no han sido reconocidas, por ejemplo, las corrientes marxistas que todava pueden tener potencialidad, pero que no han sido desarrolladas al no ser hegemnicas. Me parece que en Amrica Latina hay unas psicologas sociales marginadas, por ejemplo, la psicologa de la liberacin, sera una de ellas. Alguna tendencia de la psicologa social crtica -si se quiere radical- sera marginal, otra psicologa social crtica podra, por va del socio-construccionismo, ser una psicologa social marginal; sin embargo, pienso que soplan unos nuevos vientos y que se podra hacer tanto la crtica como el complemento a esa manera de asumir el pensamiento de Moscovici en Amrica Latina, sobre todo si se asume la representacin
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social, para que sea complementada con la idea de imaginario social, propuesta por Castoriadis, aunque esto nos lleva por otra lnea de pensamiento como es la que presenta este autor, manejando las tensiones propias de asumir dos categoras propuestas en tiempo distintos y por autores diferentes. Desde la perspectiva en la que venimos hablando, estas son influencias de Europa, pero que no marcan una nuez de psicologa social latinoamericana cmo podemos caracterizar esos rasgos de lo que se produce en Amrica Latina, no en chovinismo, sino en dialogo plural? -F.G.R.: Mira, todas estas cosas son difciles de construir. Sin embargo, creo que toda la construccin de la psicologa social comunitaria en Amrica Latina, por ejemplo desde la produccin de Maritza Montero (2003, 2004), I. Serrano (1999, 2002) y M. A. Tovar (1999) tiene aportes importantes. Ahora, si hablo en primera persona, el concepto de subjetividad que ayudo a impulsar es importante, pues la propongo como subjetividad social (Gonzlez Rey, 1997), como una manera de traer a la discusin una idea que haba sido apartada, cuando cundi una especie de alergia a todo lo que sonara a ontologa, por el parentesco de lo ontolgico con lo metafsico; sin embargo, nos separamos de la discusin sobre la naturaleza de lo psquico y lleg un momento en el que reificamos en el lenguaje otros registros que no son del lenguaje y que son muy importantes para hacer una lectura de lo social. Por eso hablo de la subjetividad social. De hecho autores como Castoriadis, me influyeron. Yo incorporo en la reflexin sobre la subjetividad social la relacin recursiva imprescindible con la subjetividad individual del sujeto (Gonzlez Rey, 2002), que es algo que se perdi en la psicologa social. Este ha sido un tema de dilogo con los autores de las representaciones sociales, porque a veces cuando hablamos de la representacin social como una produccin simblica, que delimita las posibilidades de nuestras prcticas y producciones en un contexto dado, nos olvidamos que esas representaciones tienen un alimento emocional que no est en la representacin en s, sino que est en las configuraciones subjetivas que esa representacin
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toma en los sujetos y en las formas de relacin de esos sujetos. Entonces, esa representacin social es portadora de una emocionalidad, cuestin esta que represent una dificultad para Moscovici, quien, en determinado momento del desarrollo de su teora, asoci la emocin con la actitud en el concepto de representacin social, lo que despus supera, aunque la cuestin haya seguido en abierto hasta hoy como desafo para el desarrollo de la teora. Sin embargo, para m nunca ha quedado clara la presencia de esa emocionalidad como produccin social que no puede prescindir de los sujetos en relacin, en campos simblicos de prcticas simblicas. Creo que esa es una idea importante, inclusive en un libro que acaban de organizar ngela Arruda y Mireya Lozada, donde Denise Jodelet me reconoce la importancia de haber trado el tema de la subjetividad al campo de la representacin, ese es un aporte latinoamericano. lvaro, he sostenido durante largo tiempo una preocupacin por no separar los problemas de la prctica y de los desdoblamientos de la psicologa, de la construccin terica de la misma. Creo que no nos podemos apartar de eso. Hay otros autores con aportes como Pablo Fernndez Christlieb, quien ha hecho una construccin sobre la emocin que es interesante. Estn las producciones de Bernardo Jimnez (2008), trayendo conceptos desde la psicologa social a la definicin de las estructuras de la ciudad, en otros planos de reflexin. Hay muchos trabajos y siempre que hablo de esto me interesa dejar claro -y que quede escrito- que no se pretende abarcar el tema, ni abarcar todos sus campos significativos; en Brasil hay grupos por ejemplo el de la PUC, de Sao Pablo, que ha articulado el tema de la subjetividad al ncleo original que ellos tuvieron de una reflexin crtica que va encontrando formas distintas de expresin. Creo que se van haciendo cosas. En Colombia, los grupos de investigacin en los cuales t participas, uno desde la Universidad de Manizales-CINDE a travs del Doctorado en Ciencias Sociales, Niez y Juventud con su lnea de subjetividad poltica (Alvarado, Ospina & Muoz, 2008; Botero 2007; Daz, 2009a) y otro, desde el Grupo de Arte y Cultura,
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de la Universidad Tecnolgica Pereira (Daz, 2007a, 2007b, 2008), con su lnea de investigacin en socializacin poltica y cultura poltica, han ganado voz y estn sembrando un rea de inteligibilidad sobre problemas que haban quedado fuera de otras construcciones tericas. Lo que caracteriza hoy la creacin en Amrica Latina se da por lneas que no siempre se encuentran en posibilidades de dilogo y de replanteamiento conjunto, que es lo que caracteriz la poca de oro del inicio crtico, cuando nos reunamos en Caracas con Maritza Montero, Jos Miguel Salazar, Bernardo Jimnez, Martn Bar, Ignacio Dobles, entre otros, participando de congresos, seminarios, cursos, proyectos escriturales y editoriales conjuntos. Tambin estn las articulaciones de Esther Wiesenfeld y Euclides Snchez sobre la psicologa comunitaria. En ese momento, haba un movimiento muy bueno en Amrica Latina. Hoy, se presentan algunos puntos en dispersin. Se est construyendo creativamente, pero no se da el suficiente dilogo y punto de encuentro entre estas perspectivas. En mi artculo, en la Revista Interamericana de Psicologa, digo que la seduccin por el discurso de moda del socio-construccionismo -cuando comenzaba y que perme los esfuerzos de la psicologa social crtica- le quit luz y voz a las iniciativas que se iban gestando en Amrica Latina. Vino un momento de importacin socioconstruccionista que no fue hegemnico, pero que s desuni las voces crticas, hablar de prcticas discursivas entr en moda y todo lo dems fue marginal. Ahora todo va encontrando nuevos puntos de conciliacin y discusin. -A.D.G.: Fernando, a manera de sntesis de lo conversado hasta el momento, veo tres rasgos de lo que puede ser una psicologa social crtica: primero, la discusin sobre los fundamentos de las metodologas mediante las cuales se investiga desde esta acepcin de psicologa; segundo, la posibilidad de reconocer los vnculos de interdisciplinariedad, al momento de producir conocimiento y tercero, la posibilidad de que se tengan discusiones y posturas polticas frente a contextos especficos.
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-F.G.R.: De acuerdo, esto es lo fundamental. -A.D.G.: En Colombia, desde la red de psicologa social y crtica (Daz, 2009b; Obando, 2010), planteamos como una caracterstica de la psicologa social crtica es que esta debe ser crtica de todas las expresiones de psicologa. En principio, esto puede parecer un eslogan, pero creo que hay fundamentos interesantes de trasfondo. Ahora, pensar en una psicologa social crtica implica conocer la teora de punta de esta rea del conocimiento, para desde all desarrollar un pensamiento en doble va: un pensamiento individual, del psiclogo social crtico y un pensamiento como expresin colectiva, gremial, de comunidad acadmica, que necesariamente debe ser un pensamiento no solo crtico, sino autnomo -F.G.R.: Autnomo quiz no, pero especificado, porque lo que creemos autnomo siempre se configura de lo que existe, de tradiciones. Por eso digo: especificado, con capacidad de ruptura respecto de los modelos tericos hegemnicos y de compromiso con la sociedad, no solo en el plano discursivo, sino una preocupacin por articular y avanzar conceptual y prcticamente sobre problemas de la sociedad. Eso es lo que marca una psicologa social crtica. Todo esto va enmarcando un corpus terico en crecimiento, que permite nuevas producciones que le dan inteligibilidad a fenmenos que estn ocultos y que estn marcando de forma decisiva la realidad, eso es importante. -A.D.G.: Podemos reconocer otros dos rasgos de esta psicologa social crtica; uno, cmo pensar la temporalidad actual -F.G.R.: Claro! La realidad que nos corresponde -A.D.G.: Segundo, cmo ese pensamiento se ejerce en la realidad actual -no en lo que otros nos han legado, aunque no se desconoce- lo que implica investigar en esta temporalidad, lo que es emergente.

-F.G.R.: O investigarlo, para no caer en la trampa del practicismo, y reconocer que nuestras producciones tienen la capacidad de dilogo con los problemas que tenemos. Porque a veces en un aparente problema de investigacin no est lo social critico, explcito, pero est el conocimiento de formas de subjetivacin al interior de una sociedad que terminan construyendo un corpus critico de las prcticas institucionales, de las prcticas familiares, que es tema de la psicologa social crtica, porque no puede haber un sociologicismo discursivo que limite o estreche tipos de problemas de investigacin. Me acuerdo mucho cuando se hablaba sobre cul es la importancia social de la investigacin? Y haba que ofrecer un discurso sobre eso. Pienso que la importancia de la investigacin social est en la calidad de lo que se construye, en su capacidad de articularse a los mltiples procesos que convergen en la sociedad (Gonzlez Rey, 1999, 2007). Porque el problema es que la sociedad aparece tanto en el individuo, en la clnica, como en la organizacin de la escuela, como aparece en las prcticas que estn implicadas en el fracaso escolar. Por donde quiera, t tienes salidas que pueden contribuir en la constitucin de un ncleo organizador muy fuerte de una psicologa social critica. Pero no se descubren los temas a priori, al contrario, para poder entrar con mi contribucin, tengo que trabajar lo que estoy construyendo para hacer la negociacin con la visin de crtica a la sociedad y al contexto en el que me encuentro, para evitar el tipo de dogma en el cual, desde la declaracin del tema, est implcita su importancia social; puedo proponer un tema con una grandilocuencia de importancia crtica y despus dar resultados espurios para pensar la crtica. Esto pasa por el compromiso del investigador. -A.D.G.: En esos trminos, no se puede partir solo del compromiso con los sectores desfavorecidos de la sociedad, sino un compromiso incluso como disciplina, de donde surge la posibilidad de trabajar colectivamente con los gremios de psiclogos, porque a veces lanzamos un discurso hacia los sectores desfavorecidos; pregonamos que haya autogestin, que desarrolle pensamiento liberador,

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mientras nosotros trabajamos atomizados, de forma individualista y acrtica. -F.G.R.: Ese es un punto clave. No hacer de nuestra reflexin comprometida con la ciencia y con el cambio, un recurso de politiquera para hacernos hegemnicos en la dimensin poltica tradicional. -A.D.G.: Debemos ser capaces de llegar a acuerdos mnimos de cmo funcionar como gremio. -F.G.R.: En eso estoy de acuerdo, hoy trabajamos en parcelas, lneas dispersas y habra que organizar un movimiento que implica seguridad, lealtad entre las personas. Si t analizas los textos de nuestra poca, reconocers que all haba muchas situaciones recurrentes, haba un movimiento que respiraba en la diversidad, porque nosotros nunca tuvimos posiciones semejantes unas de otras, muchas diferencias han permanecido hasta hoy, lo importante es ver cmo nos alimentbamos unos de otros. -A.D.G.: En esa diversidad podemos demarcar, cmo, al hablar de psicologas sociales crticas, reconocemos actualmente, en Amrica latina, las siguientes tendencias en pluralidad: la psicologa de la liberacin, la psicologa comunitaria que pude contener rasgos de la psicologa crtica o no, la psicologa social latinoamericana crtica, la psicologa poltica crtica, algunas de ellas enmarcadas en la psicologa social marxista que nos lleg desde los desarrollos de Cuba y, por esta va, o de forma directa de la denominada en ese momento, Unin Sovitica. Tiene an vigencia esta psicologa social marxista? -F.G.R.: Pienso que hasta el propio Vigotsky intent separar la psicologa del atributo marxista, pues la cuestin no es definir una psicologa marxista, sino reconocer cmo el Marxismo defini, influy decisivamente en un nuevo tipo de psicologa. Los psiclogos cubanos, hace tiempo, cuando empezamos a desarrollar los encuentros internacionales de reflexin con el psicoanlisis y su gama de densidades, reconocimos que hay una psicologa
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social con base psicoanaltica, Pichon Rivire fue un psiclogo social crtico. No me gusta crear la crtica por tendencias, porque se escapan cosas. El problema, al hablar de una psicologa social marxista, est en que el Marxismo no es el fin o el tope de una produccin crtica, hay autores no marxistas que han sido y que son crticos. Nosotros dejamos de llamarnos psicologa marxista, para llamarnos psicologa de orientacin marxista, parece lo mismo, pero no lo es, porque el marxismo participa en el camino de esa psicologa, ha sido una influencia importante, pero no la agota en sus diferentes posibilidades. El Marxismo fue decisivo en la entrada de la cultura y lo social en la psicologa, en la produccin de lo individual desde una perspectiva diferente. Creo que es el gran aporte que hace Vigotsky. Porque el Marxismo se nutre de una dialctica que el propio Edgar Morn, en su autobiografa denominada Mis demonios, reconoce lo ayuda para realizar todas las construcciones que en sus desdoblamientos son su base de la comprensin y propuesta de la teora de la complejidad. Pero hablar de una psicologa social marxista nos puede traicionar, porque es como un acto de fe, es partidarizar: yo soy marxista. Hay que tener cuidado con las substancializaciones que viran en ejes conservadores. El Marxismo fue una doctrina de cambio importante que aliment e integr a un pensamiento, la complejidad de dimensiones mltiples de lo social en un pensar dialctico, con un modelo que integra la contradiccin y el movimiento. Sin embargo, a veces, nos vemos con marxistas que detienen el movimiento y la contradiccin, y que intentan postular el Marxismo como entidad y no como una forma de ver el mundo, ah, me separo de eso. -A.D.G.: Hay un texto de Thnon (1974) titulado Psicologa dialctica, pero esta no necesariamente implica psicologa marxista. -F.G.R.: No! La dialctica es una herramienta que Marx pule y que se integra a la psicologa de una manera ms eficiente. El propio Jung habla del mtodo dialctico, sin una impronta del penV. 11 NO. 1
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samiento de Marx, pues no lo he visto citado en sus obras, pero lo hace con una apreciacin sobre la sutileza que la dialctica tena para los procesos de construccin de la psicologa. -A.D.G.: Hay un texto de Petrovski (1986) sobre psicologa del colectivo es vigente an esta denominacin o fue algo que correspondi a una poca de desarrollo de la psicologa sovitica? -F.G.R.: Creo que fue la marca de una poca y la inversin de la palabra colectivo, cuando lo que se pretenda con ese pretendido colectivismo era una subordinacin del grupo a las voces hegemnicas. Uno de los errores de la visin sovitica de lo social, fue reducir esto a lo colectivo. Vigotsky lo critic en su momento, porque lo social son practicas simblicas que estn ms all del espacio colectivo y que tienen su gnesis en la forma de organizacin e institucionalizacin de una vida social que trasciende mi espacio de accin con el otro, aunque est atravesado por este. Lo colectivo me habla del grupo, del contacto con el otro y, claro, que esa es una dimensin social por excelencia, pero no se reduce a eso. -A.D.G.: Habiendo mltiples posibilidades de seguir conversando sobre este tema, le quiero proponer una hiptesis -en dos vas- que estoy trabajando para saber su perspectiva. Primero: la psicologa de la liberacin es o podra ser una manera de expresin de la psicologa poltica en Amrica Latina. Segundo: la psicologa de la liberacin ayuda a integrar perspectivas de la psicologa comunitaria en cuanto a sus principios de trabajo con la comunidad tales como: empoderamiento, emancipacin, desarrollo de la comunidad; la psicologa de la liberacin tambin podra desarrollar principios que la sustentan en s (Guzzo & Lacerda, 2009), con el cruce de la psicologa poltica, en trminos de categoras como liberacin, acceso al poder. Se puede argumentar que esta hiptesis es un hbrido burdo, en cuanto se planea una relacin entre la psicologa de la liberacin y la psicologa poltica, pero cuando uno mira en detalle los discursos de la psicologa de la liberacin puede reconocer que
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esta es la forma ms cercana de aproximarnos a la psicologa poltica. Parece que ha tenido mayor forma de desarrollarse en la ltima dcada la psicologa de la liberacin de hecho, acaba de realizarse el X Congreso Internacional de Psicologa de la Liberacinque la psicologa poltica en trminos de la comunidad acadmica y de la difusin de su produccin intelectual. Por qu esa fuerza de la primera, respecto de la segunda, si no es porque ella en s misma logra recoger a la psicologa poltica? -F.G.R.: Ese es un tema complicado que me gustara pensar ms. No creo que los congresos de psicologa de la liberacin hayan marcado un desarrollo de una psicologa que se pueda denominar de la liberacin. He participado de varios de estos encuentros y creo que son un glosario de trabajos dismiles, todos con buenas intenciones polticas, con orientacin social, pero que no ha marcado un crecimiento terico de esta perspectiva de la psicologa. De todas formas, el esfuerzo de un grupo importante de personas, entre ellos J. M. Flores, la propia Maritza Montero e Ignacio Dobles, en la organizacin de esos congresos, ha sido una importante contribucin. Creo que la psicologa de la liberacin qued en Martn Bar muy bien estructurada, con muchas avenidas para ser construidas a partir de sus planteamientos. Pero, a Martn Bar lo mencionamos mucho y no lo hemos trabajado en profundidad, en los dilogos de las nuevas alternativas y ncleos generadores de pensamiento con lo que fue su ideario fundante. Creo que pensar la liberacin debe integrar dos tendencias que se desarrollaron con independencia en Amrica Latina: Paulo Freire y Martn Bar, a quienes les veo muchos puntos de contacto: ambos refieren la accin de liberacin al trabajo esencial con grupos sociales, donde el concepto de liberacin lo ven como producciones de alternativas al interior de la accin con la comunidad; sin embargo, ninguno de los dos tiene un proyecto poltico de toma del poder. Me acuerdo de una frase clave de Martn Bar: entre la revolucin y el cambio hay muchos momentos que no se acercan a la revolucin; ni Martn Bar, ni Freire tenan un discurso poltico prefabricado. Tenan una concepcin de liberacin
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que estaba orientada a intentar crear nuevos sujetos sociales en los sectores totalmente enajenados, fuera del poder latinoamericano. En un libro que coordina Bernardo Jimnez, escrib unas crticas a la psicologa de la liberacin en el sentido de no substancializar este concepto (Gonzlez Rey, 2008). Aunque el tiempo nos va flexibilizando para ver las limitaciones de nuestras ideas, pero tambin sus posibilidades. Hoy me siento como un interlocutor con nuevas ideas que me surgen, pero de eso no tengo nada escrito. Creo que es importante el concepto de liberacin en tanto demarca ruptura, no es un fin para poder decir: llegamos a la libertad. Esto sera substancializar un estado con una dimensin poltica, que es lo que a m siempre me preocupa. Porque he visto que los libertadores se vuelven totalitarios. Es negar la dialctica de la condicin humana; hoy puedo ser un libertador del discurso acadmico y la adulacin, el poder, el ir ocupando un lugar cada vez ms central que me va referenciando, me llevan a ser un tipo vanidoso, acrtico y comienzo a substancializar mis aportes con un fin, y ah se acab la liberacin! Sin embargo, no fue esto lo que ocurri ni con Martn Bar, ni con Paulo Freire. Este tiene una nocin explcita del sujeto, fantstica! En Pedagoga del oprimido. Por su parte Martn Bar, quien estaba permanentemente creando nuevos ejes de expresin de su pensamiento, pero l no titulaba la liberacin en las tendencias polticas tradicionales y era sumamente cauto para vincularse con las definiciones tradicionales dominantes en el campo poltico. En aquel momento, apoyaba el movimiento guerrillero salvadoreo, porque era la expresin del progreso frente a las fuerzas conservadoras, no porque fuera un movimiento que devendra en una alternativa ltima. l era cuidadoso y vea la resistencia como produccin social y como expresin de la integracin y activacin de fuerzas de la sociedad que no tenan participacin; Freire, igual. Los dos tienen una capacidad extraordinaria, no dogmtica. Sus obras van progresando en diversidad. Martn Bar fue muy abierto a la reflexin, nunca fue un idealizador de nada, fue bastante crtico. Es importante separar el concepto de liberacin de
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frmulas polticas a priori o dominantes en el escenario actual, que a veces se quieren relacionar con la liberacin. Tenemos que tener cuidado con las retricas polticas que se autodenominan progresistas. Me inclino a pensar que la poltica es progresista siempre en contexto, no por filiaciones partidarias definitivas. Los partidos, que en un momento son progresistas, pueden pasar a ser conservadores. -A.D.G.: Insisto con la pregunta: la psicologa de la liberacin, es expresin de la psicologa poltica? -F.G.R.: Creo que es psicologa poltica. No una expresin. Es psicologa poltica. Una psicologa eminentemente poltica! Por la vinculacin de nuevos actores que no estn en el discurso poltico tradicional, pero que a la vez entran como actores de una sociedad con programas y objetivos que los convierte en fuerzas polticas. Porque hay que diferenciar la politiquera, o la poltica operacional como t la llamaste, de la poltica como sentido de accin en los marcos sociales.

II.- Subjetividad poltica? Subjetividad social?

-A.D.G.: Fernando, en el contexto que usted demarca de produccin y huella terica de la psicologa social en Latinoamrica, me parece que, en el caso de Colombia, hay un ncleo emergente, muy marginal, desde el cual estamos trabajando el tema de la subjetividad. Pero, seguramente por el contexto en el cual estamos viviendo, por las condiciones sociopolticas especficas de nuestro pas, hemos asumido el abordaje de la subjetividad poltica (Caldern, 2009; Daz, 2007; Martnez, 2009; Muoz, 2007) de la cual usted toma distancia, en cuanto, como lo ha dicho previamente, se ubica en la subjetividad social y, como qued consignado en otras entrevistas (Daz, 2005, 2006), para usted la subjetividad poltica est inmersa en la subjetividad social. Sin embargo, creo que es posible llegar a hablar de subjetividad poltica como condicin del sujeto que se expresa en cuanto sujeto poltico, por va
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del ejercicio de la ciudadana. Ese sujeto tiene particularidades en trminos de la subjetividad que se pueden desdoblar en mltiples entradas, una de ellas la poltica (Alvarado, Ospina & Muoz, 2008; Snchez, Hensel, Zuleta & Pedraza, 2010). Aqu me apoyo e intento ayudar en el desarrollo de dos categoras que usted ha trabajado, como son las de sentido y sentido subjetivo, para plantear cmo el sujeto poltico expresa su subjetividad poltica mediante sentidos subjetivos que son especficos de lo poltico. En mis reflexiones, me interesa relacionar los sentidos subjetivos con lo poltico, para hacer un dilogo interdisciplinar entre la psicologa -con la psicologa social, en particular mediante la categora de subjetividad- y la ciencia poltica que ha sido una ciencia ms instrumental y positivista, para tratar de reconocer cmo all, desde la ciencia poltica, se puede llegar a trabajar no solo elementos operativos de la poltica como el voto, niveles de favorabilidad de candidatos, sino, cmo incluso en esas acciones de eleccin el sujeto debe constituirse como sujeto poltico y hacer acciones de reflexividad, que le implican tomar posturas respecto de lo pblico, es decir, de lo que nos es comn, all se constituira lo poltico. Pero cuando l toma postura de lo poltico, va asumindose como sujeto poltico. En cuanto estos planteamientos tienen cierta coherencia, algunos niveles de desarrollo terico e investigativo son un aporte a esa psicologa social de Latinoamrica. Cmo ve usted estos argumentos desde una mirada ms amplia y externa? -F.G.R.: Creo que son ideas muy razonables. Adems, siempre he estado en contra de la substancializacin de las categoras, creo que estas hay que pluralizarlas. La subjetividad poltica es una produccin de la subjetividad social, que tiene especificaciones importantes que vale la pena estudiar y que la convierten en un campo de conocimiento. Una preocupacin que me asalta es que cuando se habla de subjetividad poltica y se tiene en cuenta mi propuesta sobre subjetividad nunca la podemos referir a un contenido aislado de otros. Cuando hablamos de subjetividad poltica, o en los viejos trminos, la motivacin poltica, debemos
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tener en cuenta que lo veo ms claro, sobre todo ahora, despus de vivir durante tantos aos en un pas latinoamericano con esa policroma que se da en lo poltico, pero que va creando formas de subjetivacin dominante que hacen muy difcil las rupturas y las alternativas los procesos pblicos que estn dados en la organizacin poltica, generan formas de subjetivacin que hay que considerarlas en el anlisis poltico para evitar la poltica dessubjetivada que t has mencionado y que ha acompaado a nuestros pases. Sin embargo, el nfasis que quiero hacer, es que, en esa subjetividad poltica entran otros procesos que se configuran en sentidos subjetivos con connotacin poltica (en forma de sentidos subjetivos que no necesariamente son del orden poltico) y que terminan configurando la manera en que se organiza el orden poltico hoy. Por ejemplo, cuando discuto con los brasileos, argumento cmo nosotros tenemos en Amrica Latina una crtica monoltica poco diferenciada del capitalismo, el gran mueco de los golpes. Sin embargo, el capitalismo brasileo, como el de cualquier pas, se alimenta de aspectos histricos y contextuales que definen su organizacin nica en Brasil, como el coronelismo. Los coroneles hegemonizaron todo el nordeste brasileo y desarrollaron una poltica con consecuencias subjetivas extremadamente conservadoras como el nepotismo, la impunidad y la falta de participacin, que estn muy presentes en la poltica brasilea hoy, en los intocables de la poltica. El racismo de nuestros pases viene del esclavismo y toma formas sutiles, que entran en los sistemas de relaciones humanos de los que emergen sentidos subjetivos que ganan dimensiones polticas. La cuestin de la raza, como elemento que toma forma poltica en determinadas configuraciones, se articula con otros procesos de organizacin de la subjetividad social y se alimenta de muchsimas cosas: de las propias motivaciones, de la realizacin de los actores polticos, de los sujetos individuales que viran en sujetos de la accin poltica. Nunca el sujeto poltico es tan especfico como nosotros nos hemos esforzado en verlo. El sujeto poltico trae motivaciones de muchas ndoles, entre ellas las de dominancia y las de hegemona. Nosotros hemos visto que, en Amrica
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Latina, procesos revolucionarios importantes, incluyendo el cubano, han tenido perversiones notorias por perpetuidades en el poder que son difciles de pensarlas como progresistas. Estos son temas complicados. Ya Carlos Fuentes, en su fantstico libro La muerte de Artemio Cruz, nos recuerda que Las revoluciones las hacen los hombres de carne y hueso y no los santos, y todas acaban por crear una nueva casta privilegiada. Los hombres pasan a ser mitificados como dioses y, con eso, llega a su fin cualquier intencin progresista que haya animado su accin anterior. Lo que no me gusta es separar una subjetividad poltica de una subjetividad que tiene muchas entradas, en el sentido de sus configuraciones, sin embargo, creo que la especificidad del tema de la subjetividad poltica permite generar problemas concretos al estudio de la poltica, que sin el trmino quiz no existiran. Hoy, soy mucho ms afn a este tema, que antes. Lo que he dicho no niega la posibilidad de trabajar la subjetividad poltica, pero da una alerta de que no todo lo que est en ella es de orden poltico. Los sentidos subjetivos nunca tienen lmite, dadas las mltiples configuraciones de las que provienen y asumen. Precisamente, ah veo el valor heurstico de la categora configuracin subjetiva: en su carcter flexible y maleable, para integrar una pluralidad de sentidos subjetivos que expresan cosas diferentes de la vida social del hombre, tanto del sujeto actuante como de la movilidad de los espacios sociales y su interpenetracin. -A.D.G.: Fernando, en eso coincidimos y podemos seguir complementando en el sentido que pensar la subjetividad poltica implica dos desplazamientos, uno: un desplazamiento para repensar la categora de la poltica (Daz, 2007b, 2008), para que esta no sea solo la parte procedimental para concretar formas de gobierno, sino que sea asumida incluso como el ejercicio del poder en los mbitos de la vida cotidiana y, segundo, relacionarla con la categora de lo poltico (Daz, 2003) que asume un potencial distinto en cuanto ya no es lo procedimental, sino lo procesual. Lo poltico es lo que podemos llegar a trabajar dentro de los procesos de

subjetivacin poltica, estos no se hacen sobre los procesos de la poltica, sino de lo poltico. Sobre este aspecto, poco o nada se ha trabajado desde los mbitos de la psicologa social y de la psicologa poltica, donde predomina, todava, la reflexin sobre categoras tradicionales como la intencin de voto, las actitudes frente a procesos de la poltica, el liderazgos poltico, no reconociendo procesos emergentes, que, como el de la subjetividad, entran nuevamente en circulacin, para la discusin e investigacin cientfica, adjetivados como subjetividad poltica. Asumir este tema como parte de la agenda terica de la psicologa social, conlleva dos consecuencias: repensar alternativas de investigacin cualitativas que permitan capturar las formas como se expresa la subjetividad poltica y reconocer que esta no es una categora fundante, nica y aislada, sino que tiene que ser integrada, como por ejemplo, con la produccin terica existente sobre lo poltico desde donde se reconoce que este tiene una dimensin de emocin. Es decir, se deben hacer nuevos entramados conceptuales para pensar la subjetividad poltica aun, siguiendo su propuesta como un desdoblamiento de la subjetividad social en su particularidad. Teniendo claro que no pretendemos hablar de un sujeto poltico aislado, separado de su subjetividad social, sino que lo asumimos como un sujeto que se constituye, precisamente, en la relacin y entre la relacin social. -F.G.R.: Ese es un tema que tiene mucho horizonte para ser trabajado y una cantidad de formas que estn presentes en lo poltico, y que tenemos que descubrir en lo cotidiano, porque se nos oculta a la apariencia. Me gusta la lnea de conclusin que has expresado. Solo quera decirte que tenemos que tener cuidado con la categora de poder, pues se ha reificado mucho, se volvi una moda que la ha reificado desde el planteamiento de Foucault, sin duda, un pensador crtico. Pero las prcticas de poder tambin estn dadas en formas de organizacin social que pasan por lo econmico, por las formas de distribucin de la propia organizacin de la vida social,

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por formas de organizacin de lo cotidiano, por muchas formas que no son solo prcticas de poder. El poder tambin est establecido y se expresa sobre realidades que ejercen una tremenda presin en los protagonistas, pues son parte de realidades histricas y sociales muy complejas, que tambin se estn organizando en nuestras configuraciones subjetivas a travs de las cuales el poder se ejerce. El poder como prctica que toma forma en todas las expresiones de la vida, es un poder que tiene rutas dadas por formas de organizacin social. Creo que Marx lo plante y todava tiene una pertinencia importante, cuando dijo como el acto humano est organizado en su dimensin subjetiva, por desdoblamientos de prcticas de formas de vida que tienen estructuras muy complejas en lo social, que estn ocultas. -A.D.G.: Sin embargo, se debe reconocer que hablar de la poltica, de lo poltico, implica relacionarlo con el poder. -F.G.R.: Siempre, lo poltico es una forma de ejercicio del poder. -A.D.G.: Aunque con los matices particulares que en la actualidad puede tener. -F.G.R.: S, porque, por ejemplo, la poltica est representando formas de organizacin que a veces no se dan explcitas en el poder. Sin embargo, estn por detrs de todas las formas de poder.

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