Entrevista a Walter Riso,

"La dignidad maltratada a veces duele ms que un golpe en el ojo" El psiclogo colombiano Walter Riso en su libro "Los Lmites del Amor" desmitifica la idea del Amor que todo lo puede y defiende los derechos humanos dentro de las relaciones de pareja. Es autor de varios libros entre los que destacan "Amar o Depender", "Ama y no sufras" e "Intimidades masculinas", entre otros.

P. La gente sabe amar o, en general, sufre ms de lo que goza? R. Cuando uno ama bien, uno disfruta el amor; es una experiencia, dira, casi trascendente. Pero cuando uno ama mal, uno termina en la profundidad de los infiernos. Uno sufre y sufrir por amor tiene una gran desventaja en nuestras culturas y sobre todo en la occidental, porque la depresin se santifica y sufrir por amor convierte a la persona en una especie de herona o hroe. Entonces, yo pienso que el amor sano, el amor en el cul la dignidad no est en juego, el amor digno, el amor democrtico, el amor justo, el amor que te hace crecer, que le hace bien a tu vida, ese amor, es un amor gratificante. Pero eso no ocurre en toda la gente porque nos estn educando con la idea que el amor lo justifica todo, que el amor est por encima de todos los valores, por encima de los derechos humanos, que el amor es casi que Dios. Entonces, cuando entramos a una relacin con esas concepciones y esos mitos, entramos a la irracionalidad del amor, que es la incapacidad de renunciar a una relacin cuando debe hacerse. Y cundo debo hacerlo? Cuando mi dignidad est en peligro. P. Hay lmites en el amor? R. El amor tiene lmite por dos cosas: por un lado, porque el amor NO lo justifica todo. En el nombre del amor la gente sufre mucho, en el nombre del amor irracional, ser. Pasas los lmites del amor en tres situaciones: 1. Cuando tu dignidad se ve afectada. Cuando los derechos humanos se ven violados en el nombre del amor. Cuando ya no te ama y sigues ah testarudamente esperando la resurreccin, el milagro de que te ame. En el amor hay que aprender a perder y retirarse a tiempo aunque duela. La esperanza te mantiene muchas veces pero eso tambin se rompe. 2. Cuando tu autorrealizacin no la puedes llevar a cabo. Cuando tus talentos naturales, tu vocacin esencial, tus sueos, no los puedes llevar a cabo, ya sea porque el otro te pide una prueba de amor o simplemente por vocacin de entrega incondicional o por hacer del sacrificio un culto decides que ese es el precio que debes pagar por amar. 3. Cuando empiezas a negociar con principios que no quieres negociar. Por ejemplo, una paciente ma jovencita, de 17 aos, tena un novio al que le gustaban los locales de intercambio de parejas. A ella no le gustaban, pero iba para darle gusto a l y termin sintindose como un objeto. Tus principios pueden ser ideolgicos, valores, creencias fundamentales,... cuando violan tus principios o tu negocias con ellos pasaste los lmites del amor. Quizs el principio ms importante es la autonoma, la libertad, que puedas decidir sobre tu vida, tu manera de pensar, tu manera de ser. Si ocurre cualquiera de estas cosas y tu sigues ah en el nombre del amor, entraste al lado irracional y enfermizo del amor, renunciaste a tu yo, donde el ser para el otro se convierte en ms importante que en ser para uno. Y lo curioso es que cuando haces cualquiera de estas estupideces, la sociedad te aplaude, y los amigos te dicen "cunto amas!". P. Estamos en una poca de la liberacin de la mujer, pero ciertamente subyace otro mensaje en las canciones, las pelculas, las series. R. Ciertamente. La posicin de muchos estudiosos en el tema es la siguiente: pese a todas esas reivindicaciones y el movimiento feminista, al cual -respeto profundamente por conviccin-, en los imaginarios de la mujer todava sigue estando como una meta el poder amar y el amar como una aspiracin. Cuando estamos en el tema del amor, y asumimos el amor como una necesidad y lo volvemos un motivo de realizacin personal, lo asociamos a Dios, al cosmos, a las almas gemelas, todo esto genera una mitologa del Amor, y ah entramos todos, ms las mujeres. La proporcin de dependencias afectivas es de 4-5 a 1, a favor de las mujeres. P. Si, pero tambin hay casos en los que es el hombre el "enganchado". R. Yo conozco hombres que estn con mujeres totalmente explotadoras y el tipo sigue ah. Y el perdn, cuando va ms all de los principios es una estupidez tambin. El perdn no te exime de los principios. Por ejemplo, "te amo pero te dejo", "te perdono pero te dejo", eso son frases liberadoras. Qu es perdonar? No odiar. Si la persona no te conviene, si no le viene bien a tu vida, si te hace dao fuera. P. Hay personas que se enamoran de gente inadecuada o bien es que estas personas no sabe amar bien o aman demasiado, porque tienen algn problema originariamente? R. Estn las dos cosas. Yo creo que la gente se equivoca ms eligiendo pareja que comprando un apartamento. Cuando t compras un piso(residencia) t te fijas en la luz, la orientacin, el ruido, el impuesto, pero cuando eliges pareja no te fijas

en nada de eso, el que decide es el corazn. Pero tenemos que entender que no amamos con el corazn, amamos con el cerebro. Hay gente que se equivoca porque cree que el amor todo lo puede, lo magnifica, que el amor es eterno. Incluso hay gente que se descuida. Ya estamos enamorados, nos casamos y como estoy cubierto por el manto del amor, ya no me afeito, me dejo la caspa, la panza, el mal aliento,... ya soy un desastre. Y hay otras personas que tienen dficits y buscan su complementario para que me ayude a compensar mi dficit. Si eres una mujer dbil buscars un hombre fuerte que se va a convertir en tu guardaespaldas. Por eso despus no te quieres separar por nada del mundo. Por qu? Porque tienes miedo a quedarte sola y enfrentar la vida porque te consideras dbil. Si eres una persona que te sientes no querible porque has tenido una historia de vida de privacin afectiva, donde no has sentido que te han amado bien tus padres, lo que vas a buscar es el amor "per se". Vas a buscar un tipo que te diga que eres bonita, inteligente, que te quiere mucho, cosas que no te decan, y te enamoras. Pero no es un amor que nace de Eros, de la amistad, sino un amor que nace de un dficit tuyo. "Al fin alguien que me ama", "Me siento honrada de que me ames", ese es el mensaje de fondo. No lo vas a dejar por nada del mundo. Por eso el amor es ausencia de miedo. Si hay miedo no hay amor, porque lo que impide el amor racional es el miedo, por los apegos, y el apego, qu es? Es la incapacidad de renunciar a una relacin cuando debe hacerse, cuando tus principios estn en juego. P. Qu parejas no nos convienen? R. Hay ocho estilos afectivos de los que es mejor huir. El histrinico, el amor hostigador. Son personas con una gran necesidad de aprobacin. Quieren ser el centro de atencin, son exhibicionistas y acosan afectivamente. Esta seduccin llevada al extremo produce un efecto paradjico: cansar al otro. Luego estn los desconfiados, el estilo paranoico que piensan que no se puede confiar en la gente, que siempre les van a hacer dao, que si se entregan demasiado se van a aprovechar de ellos. Crean una territorialidad impresionante. Desconfan hasta de la familia. El estilo pasivo/agresivo viven un conflicto permanente. Necesitan a la pareja para que los proteja, pero al mismo tiempo quieren ser autnomos. No se comprometen, pero tampoco tienen la valenta de alejarse. Los narcisistas egocntricos son los que piensan que son especiales, que no hay reglas para ellos. Son egostas. Al sentirse especiales, son excelentes receptores de amor y, en cambio, lo dan mal. Del otro siempre piensan: "T vales menos que yo". El estilo obsesivo, o cuando el amor es perfeccionista, quieren un amor metdico, sistemtico, sin errores. Dicen: "Yo soy el responsable, t eres irresponsable, y a partir de ahora yo lo manejo todo". Tienen problemas sexuales y se vuelven acosadores, les cuesta expresar emociones y envejecen muy rpido. Es como estar con un departamento de control de calidad. No hacen el amor en la cama, sino en el quirfano. L os amores violentos que es el estilo antisocial/pendenciero. Son amores malignos. No tienen sentimiento de culpa y reducen al otro a un objeto. Suelen ser los maltratadores. Tambin estn los indiferentes o desvinculados que son incapaces de procesar emociones. Son analfabetos emocionales. Como hacen de la independencia un valor, para ellos estar enamorados es un problema. El otro les sirve para vincularse a la vida social y punto. Y, por ltimo, no nos conviene, el amor catico que es el estilo limtrofe/inestable que son imprevisibles y suelen tener adicciones. Fluctan entre el odio y el amor. Sus emociones son explosivas: te pueden amar hoy y te pueden odiar maana. Tienen un problema de identidad: estn fragmentados. No pueden dar ni recibir amor. Tienen un profundo miedo al abandono, pero son incapaces de mantener al otro cerca. P. Cmo podemos identificar si nuestra relacin no es lo suficientemente sana? Porque muchas veces podemos autoengaarnos y negar la realidad. R. En el libro aparecen muchos sntomas. Bsicamente uno se autoengaa porque tiene miedo y ese autoengao le lleva a estar ah. 1. Primero hay unos sntomas emocionales. Para m son tres: a. La ansiedad, que es el miedo anticipatorio a perder a la otra persona b. La depresin, que es desamor y soledad en el fondo c. El aburrimiento. El aburrimiento como lo defini Shopenhauer, que es terrible: el aburrimiento es que no siento placer. Puedo adivinar tu conducta. 2. El segundo paquete de sntomas son ms cognitivos, ms mentales. Por ejemplo, empezar a envidiar a otras parejas. Cuando sientes una nostalgia enorme de lo que pudo hacer sido y no fue. Cuando empiezas a recordar demasiado al ltimo amor o al primer amor. 3. El tercer sntoma es la pregunta sistmica que se vuelve una rumiacin permanente: me habr equivocado?. A estas personas yo les suelo dar dos tipos de ejercicios. Uno es muy sencillo, es una experiencia virtual. Si tuvieras la mquina del tiempo y pudieras retroceder, con lo que sabes ahora de esta persona, repetiras? Si la respuesta es no, llame un abogado urgente y slgase ahora misma de esa relacin. Si la respuesta es si, pregntese realmente si no es autoengao. A veces uno sigue enamorado de esa persona que conoci hace 20 aos y la que est ah, ahora, ya no es la misma, es otra, ha cambiado. Y el segundo ejercicio tiene que ver con que la razn tiene peso en la emocin. Quin dijo que el amor debe estar exento de pensamiento? Cuando hablo de pensar el amor, de razonar, no hablo tanto de pensar Por qu te amo?, sino ms bien de pensar por qu no debera amarte? Entonces, coja un papel en blanco, sintese dos horas en un lugar tranquilo y empiece a responder. Si el papel sigue en blanco entonces te amo, no s por qu te amo pero no tengo razones para no amarte.

El amor tiene tres componentes: el Eros que es la pasin, la Philia que es la amistad y el Agape que es la compasin o el cuidado por el otro. El amor se reinventa porque tiene una parte de amistad muy importante. El amor es hacer el amor con el mejor amigo/a. El deseo es importante, pero no suficiente. Son importantsimos la compasin y el cuidado del otro, que es lo que falta en la mayora de los estilos afectivos que hemos enumerado. Lo que ms marca a una pareja es la amistad. Es como desear al amigo, pero es importante el deseo, porque si no solo es una amistad. Cuando hablo de la razn hablo de una razn inteligente. Los grandes autores que han hablado del amor Ovidio y Eric Fromm, en sus respectivos "El Arte de Amar", no hablaban del flechazo de amar. El arte de amar implica una cuestin cognoscitiva, una habilidad, que es reinventar el amor como yo quiera. Por eso los poetas nunca escriben a la amistad del amor ni a la compasin del amor, escriben a la mana, a la locura del enamoramiento. P. El enamoramiento es peligroso para decidir? R. El enamoramiento es sumamente peligroso mal utilizado. Hoy hay autores que sostienen que el enamoramiento, por sus sntomas, se parece a la hipomana, un trastorno psicolgico que es muy parecido. Algunos sostienen que se podra medicar. Si tu ests bajo los efectos del enamoramiento con una persona que no es daina para ti, pon los pies en el acelerador y enloqucete. P. Pero cuando ests tan enamorado no ves si es daina no? R. Si, pero 5 minutos antes de estar enamorado si lo puedes ver. Sales con un hombre y descubres en esa cita que le ves un poco agresivo o que le tienes que explicar el chiste 2 veces porque no lo entendi, o que no os indignan las mismas cosas, pero te dices "pero es tan guapo". Por qu vuelves a salir con l si ya sabes que es agresivo? Simplemente porque el principio del placer puede ms que el principio de la realidad. Hay uno entra en un estado de inmadurez emocional que es no soportar la frustracin. Pero ah tienes un espacio de inteligencia para ver que ese tipo no te conviene y que vas a terminar enamorada de ese animal que te va a destrozar. Entonces, autocontrol, no salgas con l. Pierdes placer pero ganas. Es como con el chocolate si quieres adelgazar. Eros te da ese espacio 5 minutos antes para ver. Qu es ms importante, cunto te amen o cmo te amen? Yo prefiero estar con alguien que ame poquito pero bien, porque los celosos, los maltratadores, los vigilantes, aman mucho, enfermizamente pero aman mucho. Todas estas premisas en un contexto teraputico van haciendo que la persona aterrice un poco el enamoramiento. P. En casos de amores enfermizos, recomienda la ayuda profesional de un psiclogo? R. Algunas personas leen estos libros y son capaces de tomar una decisin. Pero este libro no apunta a cmo vivir feliz con su pareja, es un libro de supervivencia bsica. Lo que me preocupa es que no sigan con relaciones enfermizas. Pero si el libro te sirve para que descubras que tienes una enfermedad que no sabas pero no te es suficiente, tienes que pedir ayuda profesional. P. Porqu muchas mujeres maltratadas retiran las denuncias y vuelven con sus agresores? Es tan difcil dejarlo? R. No digo que sea fcil dejarlo sino que hay que dejarlo. Qu garanta tiene usted de que ese hombre maltratador ya es un maltratador? "Es que me lo jur" responden. Yo no me puedo guiar de la palabra de un tipo sino por lo que hace. Si quiere darle otra oportunidad mtalo a terapia 1 ao, vaya usted a terapia tambin y no viva con l. Y ya veremos. El maltrato fsico deja seales, el cuerpo habla. Pero a mi lo que me preocupa es el otro maltrato, el que no deja marcas: la indiferencia sostenida, el menosprecio, el tratar de bruto y de idiota a la pareja, ese es el maltrato que est en el 80% de los casos, que puede ser una anticipo del maltrato fsico. Entiendo que hay muertes, pero tambin est la muerte psicolgica. Yo he visto mujeres que llegan destruidas psicolgicamente, sin dignidad, sumisas, acabadas como ser humano. La dignidad maltratada a veces duele ms que un golpe en el ojo. No hay un conciencia clara de que el maltrato psicolgico existe. Hay que prestarle igual de atencin porque es el preludio del otro maltrato y porque al no dejar marca, el maltratador vive feliz. Puede insultarte pero delante de la familia te agarra la mano y mantiene la fachada. P. La clave est en la autoestima? Porque una mujer con las ideas claras y una buena autoestima no saldra con este tipo de hombres no? R. De acuerdo a las estadsticas y a lo que he visto, muy pocas tienen las cosas claras. Yo dira un 20%. Depende de los pases. Pero si el 60% de motivos de consulta al psiclogo es por dependencias afectivas, no nos podemos engaar. Hay un problema, muchas mujeres y muchos hombres sufren por amor. El amor visto as, es un problema de salud pblica y debe tratarse desde los gobiernos, hacer campaas de prevencin a los jvenes, para que trabajen la autoestima, la asertividad, defender sus derechos, entender que el amor no lo justifica todo. P. En el libro identificas tres prototipos de mujeres: la mujer geisha, la mujer nodriza y la mujer empleada. R. La sociedad apoya esto, los ve con buenos ojos. Son para m sndromes que no estn clasificados pero que estn ah. La mujer nodriza adopta su pareja, es muy maternal con l y se le va la mano, creando un monstruo. Es la famosa codependencia. "Te cuido tanto que ya me olvido de mi". La mujer geisha sigue el siguiente guin "Te tranquilizo tanto, te produzco tanto placer, para que tu ests bien". La mujer empleada es la eficiente. La cultura lo refuerza: "cmo cuida a sus

hijos, tiene la casa impecable". Eso no est pasado de moda. Es estar con el gerente en casa y tienes que rendir cuentas como en una relacin laboral. Estos sndromes de entrega irracional ilimitada hay que quitarlos. Hay que ir contra el sacrificio. El amor no es sacrificio. Hay una entrega saludable que es el individualismo responsable. Un individualismo donde yo te entrego cosas porque me nacen pero tambin espero cosas. Donde yo no me olvido de mi. Te cuido y me cuidas. El pensamiento liberador de la mujer nodriza sera: "No quiero cuidarte, quiero amarte". Si ests enfermo te cuido pero no eres mi hijo. El pensamiento liberador de la mujer geisha es: "No quiero ser deseada, quiero ser amada". Y yo tambin quiero desear, yo tambin quiero el placer. Y el pensamiento liberador de la mujer eficiente es: "Esto no es un hotel. Aqu necesitamos la divisin razonable del trabajo" P. Si conocemos a alguien que sospechamos tiene una relacin disfuncional pero que lo niega, qu podemos hacer para ayudarle? R. Qu lean los libros de Riso! Ja, ja, ja...A veces un tema difcil de tratar con los amigos. A mi me pas con un amigo. Yo no era capaz de decirle no te dejes maltratar por tu mujer porque la adoraba. Y cuando saqu el libro "Amar o Depender" le regal un ejemplar. Fue suficiente, ya entendi. Cuando lees un libro de estos entiendes porque te confronta. La segunda opcin, si uno tiene mucha confianza y eres valiente, es decirlo, pero te puede costar la amistad. Yo me encuentro en la consulta a veces a mujeres que no paran de defender y justificar a su pareja: "Es que su mam le pegaba de pequeo", "Es que su pap le abandono". Hay millones de hombres en el mundo a los cuales su padre les abandon de pequeo y no por ello son maltratadores ni malos. La tercera opcin son las pelculas. Hay algunas que merece la pena ver y que llevan a la reflexin. Para entrar a este tipo de ayuda hay que hacerlo con tacto. P. Todo el mundo puede conseguir una pareja. Si es as, por qu tanta soledad? R. El alma gemela para mi es un invento de la nueva era, que afortunadamente no existe. No venimos listos de fbrica, somos piezas de de rompecabezas distintos que tenemos que acomodarnos, entonces la pareja ideal no existe, empecemos por ah. Para encontrar a alguien uno tiene que ser atrevido, si uno est en la casa sentado, nadie va a venir a golpear a la puerta. Quizs uno deba salir , bajar los umbrales y exponerse Incrementar la probabilidad de encontrar a alguien. Entonces a mi me parece que si uno se convirtiera en una especie de kamikaze en el sentido afectivo, en donde le importara un rbano el rechazo, uno tendra la iniciativa para decir: T me gustas, quieres salir conmigo?, y les aseguro que despus de cien, va a haber una o uno que diga que si. La soledad es distinta ala desolacin. La soledad creo es ms soportable, quiz uno a veces elige la soledad, quiz uno quiere tener sus momentos especiales. La soledad elegida es espectacular, por eso creo que la soletra es una opcin tn vlida como el matrimonio. P. Volvamos al comienzo, amor y sufrimiento entonces, van de la mano? R. Van de la mano si siguen la tradicin platnica. Platn defini como el deseo y el deseo era la carencia, lo que no tenas. T deseas lo que no tienes, de acuerdo? Entonces, qu pasa cuando ya lo tienes? Eso empieza a generar un corto circuito muy grande, pues si yo te amo cuando no ests, qu pasa cuando te tengo si ya no te deseo? Amo qu? Amo tu ausencia, amo cuando no ests, te extrao muchsimo y cuando ests, me aburro como una ostra, o me estreso? En conclusin; a quin amo? Amo tu ausencia, amo a un fantasma. Debemos reemplazar esa idea del deseo como carencia, por una idea ms moderna, ms fuerte que es el deseo como potencia, como deca Spinoza en La tica. Esto significa desear lo que uno tiene y no desear lo que uno no tiene. Y cuando empiezo a desear lo que tengo, convierto el deseo en placer y ah es donde estoy tocando algo muy especial. P. Hemos hablado del sufrimiento y de carencia. Y de felicidad qu? Que en el fondo, es lo que todo el mundo busca. R. Para m, la felicidad no existe, para mi existe la alegra. Es decir, yo pienso que el amor es un conjunto de minis alegras, pegadas unas con otras. Pero la felicidad sera un estado permanente de alegra, lo cual es absurdo. Aunque algunas teoras nuevas en psicologa estn tratando de buscar la felicidad como un estado permanente, yo creo tres vidas: la vida placentera, la vida de gratificacin y la vida trascendente. Pero yo no creo que en el amor haya felicidad, en el amor hay momentos alegres y no ms. PREGUNTAS PARA REFLEXIONAR: 1. Cules son los tres componentes del amor? Explique cada uno de ellos. 2. Segn Walter Riso Cules son las tres situaciones en las que se sobrepasan los lmites del amor? 3. Cmo puede identificarse que una relacin en pareja es daina, qu sntomas manifiesta? 4. Cmo cree que afect en usted el ejemplo de sus padres en su forma de amar? Considerara sana su (la suya) forma de amar? Explique. 5. Luego de leer la entrevista cmo definira usted el amor? Est de acuerdo con el pensamiento de Walter Riso? Explique.
(Este material se ha elaborado con fragmentos de entrevistas realizadas a Walter Riso y publicadas en http://www.psikologia.com/riso.htm; http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio; video libro Sobre el amor de Editorial Norma, para ser utilizado con fines educativos).