Entrevista Martin Hopenhayn.

Jefe Divisin Social-Comisin Econmica para Amrica Latina-CEPAL. Fecha: agosto 2011. Entrevistador: El cuestionario lo he armado en base a un texto suyo en el que refiere a cuestiones sobre la juventud latinoamericana1 y que me parecen tiles para abordar la contingencia nacional y, ms especficamente, el reciente movimiento estudiantil en Chile. En l, usted propone una discusin sobre la desigualdad a partir del eje inclusin/exclusin social y la correlacin entre desarrollo de capacidades y acceso a oportunidades. Martn Hopenhayn (MH): Me parece muy bien ese texto para abordar estos temas E: Del balance entre inclusin/exclusin social se derivan dimensiones econmicas (bienestar), culturales (redes de relaciones) y polticas (ciudadana) de los jvenes, sin las cuales el proyecto colectivo pierde legitimidad. Bajo ese prisma, los jvenes en AL presentaran brechas intergeneracionales e intrageneracionales. Este segundo tipo de brechas las intrageneracionales- se dan entre los jvenes de acuerdo a sus respectivos grupos socioeconmicos. Segn usted, ellas refieren a educacin, empleo y conectividad. MH: Hay una especie de segregacin social en logros educativos muy fuertes y que tiene que ver con el sistema educativo tal como est planteado: un deterioro importante de la funcin pblica; una diferencia en calidad importante entre oferta privada y pblica; una dificultad del Estado de hacerse responsable de estas brechas y una percepcin muy fuerte entre los jvenes respecto a la importancia o no- de lo que estn aprendiendo para sus trayectorias futuras de vida. Esto es muy importante porque los jvenes son muy conscientes de cmo la educacin que reciben reproduce brechas futuras hacia el mundo de la participacin poltica, hacia el mundo del trabajo y hacia el mundo del acceso al bienestar, entre otros. Por otro lado, estos mismos jvenes interpelan fuertemente al sistema de poder, de representacin y deliberacin poltica predominantes, en la
1

Inclusin y exclusin social en la juventud latinoamericana, Cepal, 2008. Disponible en: http://www.pensamientoiberoamericano.org/articulos/3/77/0/inclusi-n-y-exclusi-n-social-en-lajuventud-latinoamericana.html

medida que no da respuesta a sus demandas. Y por lo tanto, casi espontneamente, los jvenes buscan otras formas de ejercer presin que no sea por los mecanismos tradicionales de deliberacin, que no sean los partidos polticos (ni de gobierno, ni de oposicin) y se lanzan a ejercer presin mediante la movilizacin y la accin directa; es decir, a partir de otra lgica. En tercer trmino, los jvenes utilizan a su favor para estos nuevos tipos de accin poltica el mayor flujo de informacin y manejo de tecnologas y de dispositivos digitales. La comunicacin digital, entonces, se vuelve un recurso funcional y prctico con el que los jvenes ya estn familiarizados para el ejercicio de nuevas formas de ejercer lo poltico y reconfigurar la poltica. Todo lo anterior, a mi parecer, confluye en el movimiento estudiantil de manera muy fuerte y uno nota, adems, que se combina con un fenmeno propio de la modernidad, cual es la reflexividad crtica, especialmente por parte de los jvenes. Esta reflexividad crtica se hace cada vez ms precoz en el ciclo de vida. No es casualidad, en tal sentido, que el actor estudiantil secundario cobre fuerte protagonismo en los movimientos sociales recientes, como lo fue, por ejemplo, el Movimiento Pingino del 2006. Y tiene que ver, me parece, con el acceso por parte de los adolescentes a estos dispositivos y tecnologas que facilitan dicha reflexividad social crtica. E: Y cmo se da a su juicio la dinmica de relacin entre esa precoz reflexividad crtica de los jvenes, la accin poltica colectiva del movimiento y la visibilidad de su accin a travs del ecosistema meditico? MH: Tiene importancia, sin duda, pero ella radica en que funciona como alimentacin y como retroalimentacin. No es slo que ella produzca, como insumo, una juventud ms crtica e informada, sino que la propia movilizacin social de los jvenes tiene un reflejo inmediato en los medios. Es decir, de alguna manera la accin colectiva adquiere un rango de visibilidad pblica, de carcter noticioso que retroalimenta al propio actor de la accin social. Es central, entonces, porque produce esa dialctica que los mueve a actuar y los mueve a seguir actuando producto de una sociedad mediatizada como la nuestra. E: Cmo entonces las tecnologas y dispositivos digitales interactivos podran estar siendo un recurso de poder poltico?

MH: Creo que s son un recurso de poder poltico en el siguiente sentido. En primer lugar, porque al no haber contado con esto hace algunos aos, se forzaba a una lgica mucho ms representativa; es decir, una lgica en que los partidos eran los nicos capaces de agregar demandas y llevarlas a espacios de deliberacin pblica. Esta especie de reaccin instantnea y masiva que la red permite, en cambio, da espacio para la formacin de otro tipo de participacin que ya no es va agregacin de demanda sino va accin directa. Eso por un lado. Por otro lado, la poltica tiene su propio ritmo de accin y reaccin. Todas las demandas que ingresan al sistema deben cumplir un circuito de procesamiento ms bien lento. Lo que sucede entonces es que con estos procesos de convergencia en los medios y dispositivos tecnolgicos interactivos (redes sociales, celulares) ese ritmo tradicional de la poltica se ve alterado. Y yo creo que en eso influye enormemente la llamada progresin viral, es decir, la multiplicacin rpida de interlocutores y participantes en el debate pblico informal que las tecnologas posibilitan. Estos dos fenmenos relacionados, entonces, cuestionan las formas tradicionales de hacer poltica. E: Quisiera detenerme ahora en las brechas de conectividad. En Chile, por ejemplo, segn datos de 2006, el 13% del quintil ms pobre de la poblacin dispone de conexin a las redes digitales v/s el 76% del quintil ms alto. De acuerdo a lo anterior, y a los datos que ustedes manejan qu incidencias estn teniendo los diferentes espacios de alfabetizacin digital como la escuela, el hogar y los locales pblicos (cybercafs) en la disminucin de esta brecha? MH: Depende. Nosotros vemos en distintos pases que hay una relacin bastante lineal entre el nivel de desarrollo del pas (medido en PIB) y cmo se distribuye el uso por parte de los jvenes de computador segn espacios: casa, escuela y local pblico. Cuanto ms pobre es el pas, mayor es el nmero de jvenes que se digitalizan en estos ltimos espacios. Y a mayor nivel socioeconmico ms incide el hogar. Lo que s est claro es que el espacio de mayor uso intensivo y que aparentemente permite desarrollar mayores destrezas y sntesis de informacin, es la casa.

En el caso de las escuelas, por su parte, si bien es importante la conectividad all presente, no existen evidencias claras de mejoramiento de los aprendizajes vinculadas a ellas. Incluso en USA tampoco existen. Eso puede deberse a muchas cosas. En primer trmino, a las dificultades de los sistemas de enseanza para reciclarse de una manera tan radical y pasar a aprendizajes va usos de TICs y superar el modelo tradicional. Ahora, en cuanto a los usos de las tecnologas en estos espacios, ellos son los siguientes: comunicarse con los profesores, plagiar informacin obtenida de la red y para trabajos de investigacin. En ese sentido, quizs el modo ms efectivo de adecuar las TICs a fines pedaggicos sera con este ltimo tipo de trabajos de investigacin en donde se potencien en ltima instancia dos cosas: el procesamiento de informacin y el trabajo en grupo. Ahora, cuando se han hecho estudios sobre uso de TICs entre los jvenes, no aparecen los usos orientados a los aprendizajes ms formalizados, como sera el caso de la escuela. Sin embargo, all hay un tema opaco, difcil de ponderar y es que, aun cuando los jvenes no orienten sus principales usos para la escuela, ellos igualmente se desarrollan como sujetos de aprendizaje para otras cosas. Uno ve y aclaro que es una apreciacin personal- que los jvenes tienen una tremenda capacidad para ir cruzando informacin diversa, densa en anchura de informacin. E: Qu opinin tiene respecto a los discursos comerciales y pblicos sobre las TICs? MH: Hay un discurso efectivamente que seala que los sujetos son construidos por las tecnologas, el cual es parcialmente falso, aunque no del todo en el siguiente sentido: hace 30 aos, un sujeto que andaba en cinco cosas a la vez era un sujeto disperso. Con las TICs, la primera reaccin de las figuras de autoridad (padres, profesores) fue de aprehensin y amenaza, y cuando digo que ellas tienen un carcter de construccin del sujeto digo que ellas normalizan ese efecto dispersin y cambian los mapas cognitivos de las personas y sus formas de operar. Y entonces si uno piensa en la construccin tradicional del sujeto en la filosofa moderna: un sujeto con un yo centrado, cuya reflexividad se basa en la profundizacin lineal, uno podra decir que las

TICs s son determinantes en la construccin del sujeto porque es otro el sujeto. Pero por otro lado, est la pregunta de en qu medida las TICs son el correlato del desarrollo tcnico que viene naturalmente dentro de un cambio cultural moderno/posmoderno que tiene que ver con la crisis del sujeto consistente de la modernidad. Y ah uno podra plantear que las TICs no son ms que la expresin de un cambio cultural en el que la nocin de sujeto fragmentado ya vena dndose. La sociedad de la informacin tiene una cierta sincrona con la posmodernidad cultural. Y ah vendra a ser al revs. En cualquier caso, probablemente sean las dos cosas. E: Le ha sorprendido el uso intensivo que han hecho los jvenes en estas ltimas movilizaciones de la comunicacin digital interactiva? MH: No me sorprende para nada y ya trae varios antecedentes: desde los foros globales y la sociedad civil global hasta las revueltas en el Magreb (Norte de frica). Y este movimiento acompaa eso. En primer lugar, s creo que el mbito de la comunicacin es el mbito de la lucha poltica hoy da y se da un fenmeno clarsimo en Amrica Latina, por lo menos, de cmo los medios masivos de comunicacin estn vinculados con el poder financiero y cmo tratan de trazar la agenda de los gobiernos; cmo construyen y demonizan a gobiernos y consagran un status quo. Bastara nada ms hacer un estudio semntico del concepto de populismo y su aplicacin en los medios dominantes de la Prensa. El hecho de que en algunos pases es necesario promulgar leyes regulatorias es porque los medios estn todos tirados en contra de una manera bestial. Frente a eso, entonces, y a las barreras de acceso a la propiedad y los contenidos editoriales de los medios, la comunicacin digital interactiva no requiere grandes recursos monetarios para utilizarlos. Es la alternativa para tener otra voz frente a las voces dominantes. En ese sentido, hay una conciencia muy grande de que la comunicacin es poder porque instala la lectura del hecho a partir de su representacin en el imaginario colectivo de una manera inmediata y muy fuerte. El recurso a los medios interactivos, particularmente las redes sociales, no slo es una forma

de movilizar a la gente sino tambin de colocar otra lectura, otra representacin del efecto de esas movilizaciones en la opinin pblica. Ahora, en cuanto a la internacionalizacin del movimiento social que han permitido las tecnologas digitales, sean los casos antes mencionados o el estudiantil chileno, ella tiene dos caractersticas. Primero, ha permitido sortear el enmarcamiento que producen los grandes medios de comunicacin sobre el movimiento social y que, hasta hace poco, no tena contrapeso; segundo, produce un efecto de adhesin a un fenmeno nacional desde afuera y en esa medida, va retroalimentando el acontecimiento.
scar Bustamante F.-Santiago de Chile.