NOVIEMBRE DE 2005

ENTREVISTA CON JUAN JOS SAER

POR ALBERTO HERNANDO

UNA CIERTA PREMONICIN

Alberto Hernando entrevist a Juan Jos Saer, autor de una vasta y genial obra narrativa, en una de sus visitas a Barcelona. Por caprichos del mundo editorial, nunca lleg a publicar la conversacin con el narrador argentino. Al enterarse de su muerte decidi volver a ella para descubrir, con sorpresa, que tena ante s una fluida y completa conversacin, con el triste aadido de ser ahora las reflexiones de una voz pstuma.

Al inicio de 2002, Muchnik Editores (despus cambiara su nombre por El Aleph) reedit de Juan Jos Saer La pesquisa, Las nubes y Lugar. Tuve la oportunidad de entrevistar al escritor argentino la tarde del 7 de marzo de aquel ao, en los locales de Edicions 62, aprovechando que se haba desplazado a Barcelona para promocionarlos. Supuse que para Saer esas "servidumbres" editoriales constituan un arduo esfuerzo. Aunque al principio pareca algo amodorrado incluso intrigado por el amplio dossier que yo llevaba sobre l y que no pudo evitar curiosear, se fue soltando y emergi su lucidez y bonhoma. Entonces, ms que una entrevista, aquello devino en una afable charla sobre literatura y el oficio de escribir. Fue la primera y ltima vez que habl personalmente con Saer, constatando que su personalidad y humanidad estaban a la altura de su excelente obra. Guard la cinta magnetofnica sin transcribirla en un cajn, y ah permaneci hasta que me enter de la muerte del escritor el pasado 11 de junio en el hospital de Ronsy. Al volver a escuchar la entrevista confirm, con mala conciencia porhaberla relegado a un rincn, el valor de la misma. Mereca publicarse. Y en eso estamos. Lugar es una compilacin de relatos breves que ampla su anterior obra tituladaUnidad de lugar. Dnde se halla usted ms cmodo, en la novela o en los textos breves? Esta es una pregunta que me toma un poco desprevenido. Haba dejado de escribir textos breves hasta Lugar. Yo creo que el ltimo lo escrib hace veinte aos, porque consideraba que el cuento como preceptiva es demasiado estrecho, y si no hay una posibilidad de innovar el gnero, no vala la pena. Escribir un cuento no me interesaba. A pesar de que en Lugar hay algunos que son ms cuentos que otros, pues como usted habr notado no tienen la estructura de cuento. Veinte aos sin escribir un texto breve? Bueno, un poco menos. Cuando empec a escribir estos textos de Lugar,que me llevaron tres aos, haba uno o dos que eran un poco ms antiguos. Guardo siempre algn texto que, aunque me guste, no lo publico porque pienso que ste puede traer otros. As es el problema de la escritura. Hay siempre una cuestin de incertidumbre sobre si se podr o no continuar escribiendo a partir de un texto. Considero que toda la ficcin que escribo son fragmentos de un mismo bloque. Fragmentos que pueden tener extensiones diferentes. Hubo una poca, en los aos sesenta, que el gnero que ms fascinaba a los jvenes escritores era la novela breve. Haba algunos modelos como Otra vuelta de tuerca de Henry James, Los adioses de Onetti o El oso de Faulkner o los relatos de Katherine Anne Porter... Ese gnero, en mi generacin, dio como resultado que cuando se escriban novelas eran ms cortas que las habituales. Por el contrario, las novelas del boom son todas unos ladrillos increbles. Por menos de 500 pginas no se les corta la cabeza. En cambio, otros escritores como Rulfo, Felisberto Hernndez o Borges, para limitarme a la literatura latinoamericana, escribieron excelentes textos breves. Daba la impresin de que se poda elaborar mejor un texto si era ms breve, pues se tena el prejuicio, tal vez, de que la novela era un gnero farragoso, que haba siempre zonas de transicin... Yo fui trabajando textos narrativos de extensin media y cuando se trataba de novelas, a parte de mi primera que fue la ms larga, la extensin de todas ellas era de unas 180 200 pginas, una extensin similar a La pesquisa o Las nubes. El cuento tena, contrariamente a lo que ocurre con la novela, la desventaja opuesta. Era demasiado corto, no se podan desarrollar cosas. Todo

esto exige una estrategia especfica para cada caso. Tanto el poema, como el relato corto o largo y la novela, exigen, cada uno, una estrategia diferente. Entonces, poco a poco, me vino esta especie de idea para mis libros, para mi trabajo, de que cada uno de los textos que escriba era como una especie de fragmento, que no lo daba por terminado y que poda cobrar nacimiento en otro texto que escribiera o que pudiera desgajarse de otro ya escrito. Eso me permite navegar, surfear como dira ahora un joven, entre los distintos gneros y extensiones sin obligarme a asumir, de manera estricta, la perceptiva de ningn gnero. La relacin de un texto con otro se percibe en la mayora de sus obras, especialmente en La pesquisa donde aparecen personajes Tomatis, Pichn y alusiones a otras de sus novelas. Hay una especie de complicidad intertextual. Edmond Jabs deca que todos sus libros eran fragmentos de El Libro. Igualmente, los ocho libros de Albert Cossery se podan considerar fragmentos de un mismo libro. De hecho se puede decir que los grandes escritores lo son de una nica obra y que las dems gravitan en torno a ella. Espero formar parte de esos escritores. En los textos breves, el autor est obligado a ajustar su voz a la extensin narrada y en consecuencia su voz y estilo suelen diluirse. Sin embargo, en el caso de los relatos de Lugar, se aprecia lo transversal de su estilo caracterstico de frases largas y coordinadas, descriptivas, envolventes, donde el espacio y el tiempo se aquilatan perfectamente y los recursos sintcticos se usan con acierto y diversidad. Esta tcnica puede incluirse en una determinada tradicin literaria? O dicho de otra manera, con qu mimbres literarios est hecho el cesto de su obra? Habra que definir qu es la tradicin para un escritor. La tradicin para un escritor no son los escritores que le gustan, sino los que le incitan a escribir. Hay escritores que nos disuaden de escribir, nos hacen pensar que la literatura es una aventura que no vale la pena ser vivida. Tambin hay otros que admiramos mucho, pero que no nos incitan a escribir. Simplemente estn ah como alguien a quien admiras. Y existen otros que admiramos y, al mismo tiempo, nos hacen sentir que lo nico que se puede hacer es escribir porque vale la pena. Escribir es aquello que realmente nos permite existir plenamente. Hay algunos escritores que producen ese efecto en m; aunque no los relea, lo han producido. Cada vez que senta que no vala la pena seguir trabajando porque no hay que creer que uno escribe en la omnipotencia, sino que lo hace la mayor parte del tiempo en la incertidumbre y el desaliento; y tiene que superar muchas cosas para escribir, la existencia de esos escritores era ya un estmulo para volver a trabajar. Eso, a m me parece, es la tradicin de un escritor. Y, al mismo tiempo, son esos escritores donde uno aprende a escribir. Porque uno aprende leyendo a escritores, no aprende de los libros, en los manuales. Y aprende tambin a escribir alejndose de esos modelos. Esa es la cosa ms difcil y, casi dira, dolorosa. En todo escritor hay un parricida, en la medida en que aquellos escritores que ms admiramos son a los que tendemos a parecernos, y nuncase logra, aunque siempre hay un influjo de ellos muy fuerte. Eso crea tambin una tradicin. Faulkner y Conrad pertenecen a una misma tradicin. Faulkner, segn deca l, hereda la tradicin de James Joyce, Joseph Conrad y Thomas Mann. Todos los narradores que cuentan en el siglo xx han heredado la tradicin de Flaubert y Dostoievski. En ese sentido, esa es la idea que tengo de tradicin. Puedo dar muchos ms nombres: Goethe, Pavese, Onetti..., pero no vale la pena. Su obra se poda sealar como realista y ello implica un cierto compromiso con la realidad. En su caso, ese compromiso con la realidad poltica y social de su pas ya lo ha expresado en Lo imborrable y Glosa, donde habla de la dictadura y el horror que la sostiene. La actual situacin de terrible crisis econmica que sufre Argentina influir en sus textos? Supongamos que a un amigo, Kafka le deca que iba a escribir una historia de un hombre que se convierte en cucaracha. El tipo le hubiera dicho: "Porfavor, Frank, pens en otra cosa!". Se puede hacer literatura, si uno tiene talento, con todo. Incluso se puede decir que hubo una literatura de la depresin econmica en los Estados Unidos. Todos los escritores de la Generacin Perdida trabajaron ese tema. Particularmente Steinbeck, John Dos Passos y James T. Farrell. Y en la literatura argentina, posiblemente en la espaola tambin, ha habido escritores sociales que han sido importantes. No es mi vena, no es mi manera de ver las cosas, pero me

merece respeto. Ahora bien, en este momento estamos viviendo en medio de una situacin de la realidad cotidiana que me gustara poder comprender mejor para ayudar a cambiarla. Pero no veo por ahora una relacin con mi literatura. Por ahora. Porque voy incorporando cosas, pero siempre ms tarde. En su obra se repite un elemento importante, que est siempre muy presente, que es el ro. Pero a diferencia de Conrad, donde el ro es un destino, una direccin, en usted es un lmite, una frontera. Da la impresin de que cuando sellega al ro ya no hay nada ms. S, el ro malayo de Lord Jim. Aunque Conrad slo estuvo all diez das en toda su vida, escribi como cinco o seis libros al respecto. Uno de ellos es maravilloso. No me acuerdo ahora como se llama exactamente... Trata de un capitn ciego que disimula la ceguera y disimula dirigir su barco, pero quien lo hace es su segundo, un indgena... Es maravilloso el libro... Esto es para decir que el ro, para m, es un elemento emprico, pero tambin en s mismo es un smbolo universal. Se podra considerar sus novelas como fronterizas, ese lugar donde el mestizaje y el azar son posibles, en el sentido de que el ro es un lmite y, al mismo tiempo, un lugar de confluencia? Eso est muy bien observado. Nunca lo haba pensado. Todas las ciudades que se extienden al borde del Paran y sobre todo Santa Fe terminan abruptamente sobre el ro. Al otro lado est el campo. No hay ninguna ciudad enfrente de Montevideo o Buenos Aires. Estn separadas una ms debajo de la otra. No es como aqu. Como en Pars que hay rive gauche y rive droite. All el ro es, efectivamente, un lmite. No s si recuerda uno de los poemas de Los cuatro cuartetos de Eliot: "Al principio admitido como un lmite", dice del ro. Y efectivamente. Al mismo tiempo la frontera es de lo imaginario. Es una frontera cultural, un encuentro de muchas coordenadas culturales diferentes. El ro las ha sintetizado en un momento de la historia. La Pampa en el siglo XIX estaba vaca y prcticamente todas las comunicaciones eran fluviales. En el siglo XIX la Argentina del litoral viva mucho ms sobre el ro. Con la aparicin del ferrocarril y los caminos, el ro desapareci como zona de comercio y centro, y qued como una especie de lugar salvaje. Luego fue puerto de ultramar con la expansin del trigo, pero cuando termin ese apogeo, volvi al estado salvaje nuevamente. Podramos decirlo, aunque no es tan as, pero digamos que tuvo una especie de regresin al estado salvaje y de frontera no slo fsica, sino tambin cultural. Llama la atencin en sus libros cmo resuelve su extraterritorialidad. Usted vive en Francia desde hace treinta y dos aos, pero su literatura no ha perdido el vnculo con la Argentina. Y ello no es debido a que adolezca de un cierto irredentismo como suele ocurrirles a algunos exiliados. Sin embargo, usted s mantiene una distancia con sus orgenes sirios, a pesar de que en una entrevista dice que en su niez hablaban en su casa rabe. Otros escritores como Jorge Amado y Milton Hatoum han escrito sobre su ascendencia turca o libanesa (porcierto, Hatoum sita algunas de sus novelas Relato de un cierto oriente, Dos hermanos tambin junto a un gran ro, el Negro). Ha habido una especie de corte drstico con sus orgenes? No ha quedado nada de ello? No es cierto. Claro que han quedado cosas. Y naturalmente no slo han quedado, sino que en estos momentos estn saliendo a la luz. Van a entrar en mi literatura de manera protagnica. En estos momentos, el personaje principal de una novela que estoy escribiendo es un descendiente de sirios. La explicacin a ese silencio es debido a un largo periodo de aculturacin. Me siento argentino y slo argentino y rechazo toda otra filiacin, porque a travs de la apropiacin del idioma he ido construyendo mi literatura. A veces pienso, sobre todo estos das, que el hecho de haber querido escribir era una forma de apropiarme, a causa del idioma extranjero de mis padres, de ese idioma hablado a mi alrededor. Mi padre tambin se senta muy argentino. Vino a la Argentina cuando tena dieciocho aos, y mi madre a los tres aos con sus padres. Despus sus otros siete hermanos ya nacieron all. De modo que apropiarme del lenguaje y expresarme a travs de l era una forma de completar el proceso de aculturacin. Ni siquiera es una hiptesis, es un sentimiento. Pero debe de ser difcil mantener esa argentinidad en Francia, dnde forzosamente tiene que hablar y convivir con otro idioma.

Por supuesto. Yo antes tena ms experiencia del ingls que del francs. Luego, poco a poco fui abandonando el ingls: porque mi objetivo principal es concentrar todo en la escritura. Y aquello que pudiera traer problemas al trabajo de escritura lo iba abandonando. Lleg un momento en que la cosa sevolvi montona. Incluso empobrecedora, pero me parece que vale la pena si lo que uno quiere hacer es escribir. Me llama la atencin que su obra no tenga una influencia directa de la novelstica actual francesa. Aunque ya sabemos que sta ahora no pasa por sus mejores momentos. Se ha hablado de que haba en mis libros una influencia del Nouveau Roman. Personalmente yo no lo aprecio. Yo tampoco. Hay algunos escritores franceses a los que quiero mucho. Pero los dos que ms me han impresionado son Flaubert y Proust. Son los que ms he reledo. Particularmente Flaubert. Era un extraordinario tcnico. Proust es un maravilloso escritor, en cierto sentido ms grande que Flaubert, pero creo que domina menos su materia. Flaubert era un hombre que dominaba el texto desde el principio hasta el final. Y eso ha sido un ejemplo muy grande para todos los narradores del siglo XX. Hay algunos escritores delNouveau Roman que me inspiran mucho respeto. Creo que es el ltimo gran movimiento de la literatura narrativa. Por ejemplo, Nathalie Sarraute, Robbe-Grillet... Las primeras novelas de Michel Butor; despus, desgraciadamente, dej de escribir novelas. L'Emploi du temps y La modification son novelas muy interesantes. Claude Ollier tiene una novela que se llama La mise en scne.Es excelente. Robert Pinget escribi una novela que es la menos conocida, pero me parece que la mejor de l. Se titula L'Inquisitoire. Muy interesante... Uno de los rasgos ms sobresalientes de su obra es cmo dota a sus personajes de un calado psicolgico que fundamenta su personalidad y carcter tico sin caer en tpicos. Est bien utilizar la psicologa cuando se trata de seres humanos, pero hay que saber qu psicologa se utiliza. Yo la pongo con cuentagotas. En La pesquisa, por ejemplo, se hace patente esa mesura. Hay un interesante juego psicolgico con el lector con posibles desenlaces de la trama, aunque desde el principio da la impresin de que vamos a adivinar quin es el asesino. Cuando termin La pesquisa y todava no haba sido editada en Francia, le dej una copia a mi editora francesa porque la quera leer. Entonces me fui a Santa Fe y una semana ms tarde habl por telfono con mi mujer y me dice: "Ch, sabs que fulana me ha dicho que tengs cuidado que se nota enseguida que el asesino es Morvan". Yo dije, me parece brbaro, mordi el anzuelo. Tanto en Las nubes como en La pesquisa encontramos escenas de un erotismo abrupto y carnal, aunque justificado con la trama. Seguro, quiero que esas secuencias estilsticamente se sostengan. No porlo que cuentan, sino por cmo lo cuento. Al leer sobre la monja ninfmana de Las nubes me acord de la mstica ngela de Forlino que, desnuda frente al altar, se ofreca a Dios para que la penetrase y as formar juntos la Unidad mstica. Haba escrito una pequea lira sobre la monja, pero la perd mientras estaba escribiendo la novela y no pude incorporar ese pequeo ejemplo. El otro da la encontr en unos papeles, pero desgraciadamente ya estaba publicada esta edicin. Si no me acuerdo mal, deca: "Tus sculos ardientes/ penetran por mis bocas". Para m San Juan de la Cruz es uno de los ms grandes poetas... Ese dilogo suyo, "rompe la tela de este dulce encuentro"... Es evidente la evocacin ertica, sexual, de esa imagen. Cmo se forja? En lenguaje de los msticos esa confusin es permanente. Yo voy un poco a la caricatura, naturalmente, porque, bueno, no soy creyente. La travesa de la columna de los locos en Las nubes est narrada magnficamente al conjugar espacio y tiempo, mientras, a la vez, mantiene muchos guios con el

presente. Esa relacin entre espacio y tiempo, donde el tiempo cobra dimensin y el espacio significado, es una de las carencias de la actual novelstica. La mayora de los autores estn fuera del tiempo y del espacio. Y casi fuera de la literatura. A propsito de esa historia de los locos, me estuve documentando bastante con la cuestin. Parece que las primeras escuelas de tratamiento psiquitrico progresista en la Argentina fueron anteriores a lo de Francia, a lo de Pinel cuando libera a los locos de La Salptrire, ese famoso cuadro, de lo que tanto habla Foucault... Eran unos mdicos de la escuela de Valencia en el siglo XVIII que haban optado por dar un tratamiento, digamos suave, afectuoso, a la locura. Eso me interes mucho porque apenas empiezan a aparecer estas ideas, se plantea, a mi modo de ver, la relatividad de la locura. Cuando hay un tratamiento riguroso de la locura se da por sentado su carcter absolutamente negativo. En cambio, cuando el tratamiento es suave, la locura se relativiza. En ese mismo movimiento, tambin, la razn y la causa de la cordura se relativizan. Y eso es lo que me interes en esta novela. Al leerla pens en un pequeo cuento de Machado de Assis titulado "El alienista", publicado en Brasil en 1882. El tema es diferente al de Las nubes. Aunque trata tambin de las investigaciones sobre la locura de un mdico progresista, en un centro de salud mental que crea en Itaga, cerca de Ro de Janeiro. No la le. En Las nubes, la locura de uno de sus personajes, Prudencio Parra, deja en evidencia nuestra cordura. Su forma, que como con mentiras, artimaas y engaos, logra embaucar a la gente y hacer bando, est magnficamente desarrollada. Ello denota que en el delirio, como dira cualquier psicoanalista, hay un componente de verdad. Por supuesto, es lo que Freud llama residuo histrico del delirio. Sin embargo, yo no quisiera, tampoco, minimizar el sufrimiento que implica la locura, porque sino sera tomar a los locos como seres pintorescos. Ellos tienen esa cosa que al mismo tiempo nos fascina, nos divierte y nos da compasin. Porque en toda locura hay momentos de angustia terrible. Usted fue en la Universidad Nacional de Litoral profesor de Historia del cine y Crtica literaria. Ese conocimiento del cine y su tcnica se aprecia en determinadas secuencias de sus novelas:la forma de detallar ciertos lugares recuerdan al encuadre cinematogrfico. Es una escritura muy visual. Cmo logra que esos componentes cinematogrficos queden bien insertados en loliterario sin que el texto se simplifique y reduzca, como es habitual en muchos de los actuales escritores, a un mero guin de cine? La manera de eludir lo cinematogrfico, en mi caso, es reducir los dilogos al mnimo. La parte descriptiva y narrativa me parece que son esenciales. Aunque en algunas de mis novelas hay ms o menos dilogo. Trato de modular el relato de acuerdo con las necesidades. Es el relato mismo el que exige la utilizacin de tal o cual procedimiento. Creo que el ojo, la visin actual, estn siempre mediatizados. Todos nuestros sentidos estn mediatizados por nuestra cultura. El otro da hubo una cosa que me llam la atencin y, al mismo tiempo, me disgust. Viajamos a Toledo y fuimos a ver El entierro del Conde de Orgaz. Y le han puesto msica de rquiem! Y uno est all como en un entierro. Todos salen cariacontecidos. Me fui un poco furioso. Ese cuadro magnfico debe hablar por s mismo. Decamos con mi mujer: por qu no hacen que las figuritas se muevan, que las caras tengan movimiento, les pongan unas leyendas o que haya dilogos? O que pongan, como hizo Damien Hirst en una de sus instalaciones, un trozo de carne para que los espectadores huelan el hedor de la descomposicin. Porcierto, como en La pesquisa, donde uno de los gemelos Garay, su alter ego, descubre un trozo de carne en la casa de su hermano desaparecido. Esa secuencia es muy inquietante. Aquilata perfectamente la lgica de los desaparecidos en la dictadura argentina. Eso lo podamos llamar metonimia. Usted ha dicho que a estas alturas de su obra y a su edad, se pregunta si todava es capaz de ampliar sus recursos o si se repite. Bueno, eso es lo que yo me pregunto.

Y tiene respuesta a ello? No, la respuesta nunca la tengo. Cuando empiezo a escribir es de cero. En estos momentos estoy escribiendo, justamente, una novela grande, porque ese tamao nunca lo haba intentado. Siempre haba postergado algo as, porque me deca que cuando uno empieza una novela grande, generalmente, la gente se muere o no la termina y queda inconclusa. Entonces prefera seguir viviendo, tomando buen vino. Para qu sacrificarse tanto por la literatura. Pero bueno, desde hace tres o cuatro aos empec este proyecto. Quiero medirme con ese tamao. Me puede adelantar algo sobre ella? La novela se llama La grande por la gran fuga de Beethoven y tambin haciendo eco a otro de mis libros que se llama La mayor. Mis ttulos los retomo con variaciones. Como el caso de Lugar que antes de aadir nuevos relatos se llamaba Unidad de lugar. Despus me doy cuenta de que son cosas que no las pienso mucho y se van organizando solas. Es una novela con un personaje que vuelve a la Argentina despus de mucho tiempo. Durante 34 aos nadie supo de l. Vuelve, se instala y descubre que tiene una hija, pero al final no es su hija. Es una especie de comedia donde aparecen un poco todos los personajes importantes de mis libros anteriores. Transcurre durante una semana. Estoy tratando de escribirla. No s si podr terminarla, pero es lo que en este momento me interesa hacer. Y, bueno, en eso estoy. Comenta acerca del artculo:

El primer compositor considerado ya plenamente romntico es Schubert (17971828). Este compositor siempre declar su fuerte influencia beethoniana, al menos en la msica sinfnica. Compuso nueve sinfonas, la novena titulada La grande, precisamente homenajeando la magnitud de la novena sinfona de Beethoven. En cuanto a la creacin de sonatas para piano, siempre pretendi superarle, aunque no lo consigui debido a su temprana muerte.