ENTREVISTA AL PSICOANALISTA ARGENTINO DAVID NASIO

“El odio puede darnos fuerza”

El psicoanalista argentino David

Nasio, residente en París, visita
Buenos Aires, donde dictará
conferencias. Entrevistado por
Página/12, contó qué le pasa a un
psicoanalista cuando se
psicoanaliza y habló de cosas tan
diversas como la locura, el odio y
la razón de que
no todos puedan psicoanalizarse.

Condiciones: “Para ser
psicoanalizable hacen falta tres
condiciones: estar mal, estar
dispuesto a pedir ayuda y tener
alguna idea de por qué se sufre”.

David Nasio, Caballero de la

Orden de la Legión de Honor.
Por Rubén Ríos

Residente en París hace 32 años, el psicoanalista y psiquiatra argentino Juan

David Nasio ha desarrollado una significativa actividad en esa ciudad, donde
hace unos meses le fue conferida la Legión de Honor de Francia.
Prácticamente desde su residencia allí ha sido docente de la Sorbona
(Universidad París VII), además de continuar con una ya prolongada práctica
clínica. Director de los Seminarios Psicoanalíticos de París y de la colección
“Désir/Payot” en las Ediciones Payot, invitado en 1979 por Jacques Lacan
para intervenir en uno de sus célebres seminarios (y por René Thom para
dictar conferencias sobre psicoanálisis y matemáticas), Nasio es autor de una
veintena de libros publicados en castellano. Visita el país por razones
afectivas (“Me hace bien la Argentina”, dice muy sonriente), para dictar varias
charlas y presentar sus dos últimos libros: Los casos más famosos de psicosis
(de varios autores, bajo su dirección) y Un psicoanalista en el diván (ambos,
de editorial Paidós).
–¿Cuáles son esos casos famosos de psicosis que anuncia uno de sus libros?
–Uno de ellos es el caso de las hermanas Papin, que, en una especie de locura
a dos, matan a las patronas en 1932, en Francia. Otro es el caso Schereber, el
presidente de un tribunal alemán, que fue motivo de un comentario de Freud a
partir del libro del mismo Schreber Autobiografía de un neurópata, desde el
cual elabora una importante teoría sobre la psicosis. Luego, tenemos el caso
del pequeño Dick, un niño autista tratado por Melanie Klein. Tenemos el caso
de Dominique, un adolescente psicótico tratado por François Dolto. El caso de
Joel, un niño autista de 8 años tratado por Bruno Bettelheim, un gran
psicoanalista de niños. El caso de la pequeña Piggel, una niña psicótica tratada
por Winnicott. En una palabra, hemos puesto una gran cantidad de los casos
más célebres comentados por diversos autores.
–¿Qué es lo que hace célebres a esos casos?
–Han sido tratados por los grandes fundadores del psicoanálisis que, a partir
de ese caso, establecen sus grandes teorías. Por ejemplo, Dolto con el caso
Dominique establece su gran teoría sobre la imagen inconsciente del cuerpo;
Winnicott, con el caso de la pequeña Piggel, establece la teoría de la “madre
suficientemente buena”.
–Son casos paradigmáticos.
–Esa es la palabra: son casos paradigmáticos. Cada caso da lugar a los aportes
teóricos de los grandes fundadores del psicoanálisis. Esos casos marcan
profundamente al psicoanálisis. El artículo de Freud sobre el caso Schreber
data de 1911, y hasta hoy trabajamos con esa formidable teoría de la psicosis.
Lacan estudió mucho el caso de las hermanas Papin, de tal modo que a partir
de allí nutre su teoría de la paranoia. Ahora, también tenemos en el libro un
caso que no es célebre pero desde el cual formulamos una teoría de la
forclusión local. Es el caso de un mujer que tiene una especie de delirio, pero
que al mismo tiempo se encuentra en un estado sano. La teoría trata de dar
cuenta del hecho, que todo clínico constata, de que un paciente psicótico
puede estar grave en un momento y una hora después está completamente
normal. Esta es una teoría que vengo trabajando desde hace muchos años.
–¿De qué trata el otro libro, Un psicoanalista en el diván?
–Es el libro de una entrevista corregida que me realizaron en París, hace más
de un año (en la Argentina fue transmitida por Canal 7) en donde trato temas
diversos como la homosexualidad, la mujer, el niño, el hombre, la locura, la
pareja, la amistad, la fe, el odio. Es un libro que se lee fácil, para el gran
público, en el que cuento cómo trabajo con mis pacientes. Yo trabajo de una
manera muy cercana a mis pacientes, en el sentido real y figurado. El analista
trabaja con el inconsciente. Por eso trato de tener una intuición de lo que le
pasa al paciente, de zambullirmeen la vida interior del paciente. Se trata de un
buceo psíquico y es muy difícil hacerlo. Todo analista con experiencia clínica
sabe en qué consiste este buceo psíquico, es decir, ir adentro del sujeto e
identificarse con sus fantasmas, sus sueños, con sus imágenes más
disparatadas e irracionales, percibirlas y señalarlas al paciente. Mi vocación
empezó, en realidad, cuando mi padre, que era médico, me llevaba al hospital
cuando yo tenía 11 o 12 años y me hacía poner un delantal blanco. Mi padre
entonces poco antes de realizar una esofagoscopía, que consistía en introducir
un tubo largo y grueso en el paciente, me presentaba a éste como un futuro
médico y tras solicitarle que se quedara tranquilo le decía que yo lo iba a
acompañar durante el examen. Y así empecé, como el que ayudaba al médico
a que el paciente se angustiara menos por la situación.
–¿En qué difiere la experiencia del psicoanálisis en un psicoanalista, que
conoce la teoría del psicoanálisis, de una persona que no lo sea?
–La diferencia es que el psicoanalizado tiene una especie de inocencia acerca
de lo que es el inconsciente y ser sorprendido por él. Cuando uno se analiza es
alguien que espera, que está dispuesto a que ocurran muchas cosas. El
psicoanálisis es aprender lo que es el inconsciente. Cuando uno es
psicoanalista eso lo sabe, porque ya hizo su experiencia del inconsciente, pero
hay un punto mayor: uno guarda siempre la inocencia. Mi primer paciente lo
tuve a los 22 años, y mi ideal profesional sería el de tener muchos años de
experiencia, pero guardar esa parte de inocencia, ya que ahí está mi
inconsciente. Lo que permite justamente trabajar bien con el paciente. Si yo
fuera un psicoanalista muy armado, que se cree que está de vuelta, yo sería un
mal psicoanalista.
–¿Podría usted especificar con un ejemplo la mirada psicoanalítica que Un
psicoanalista en el diván propone sobre tan diversos temas?
–Por ejemplo, el tema del odio. Sin duda, para mucha gente el odio es algo
malo. No nos gusta el odio. No nos gusta odiar, ni que nos odien. Por el
contrario, nos gusta amar, ser amados. Cuando uno ama, se siente bien. Es
importante amar. Cuando no amamos es como si algo estuviera vacío. Pero el
odio también tiene su parte positiva. Más: el odio supone una descarga
necesaria, una evacuación que hay que hacerla quizá cotidianamente. Hay que
ejercitar el odio en pequeñas dosis, que no nos afecten. Cuando el odio se hace
fuerte, intenso, es destructor. Sin embargo, cuando el odio se evacua en
pequeñas dosis se convierte en un sentimiento que puede darnos fuerzas y
conocernos mejor.
–¿Qué es el psicoanálisis, doctor Nasio?
–Lo definiría, retomando la definición de Freud, que sigue siendo la mejor,
como un método terapéutico, una técnica que permite hacer que el que sufre
sufra menos, y a la vez como un método de investigación acerca del
psiquismo humano. Pero también el psicoanálisis es una vasta, una enorme
teoría de los funcionamientos del individuo en relación con el otro. Los dos
pilares del psicoanálisis son inconsciente y goce. Inconsciente quiere decir
que en el interior de uno existe una fuerza que nos sobrepasa, que va más allá
de nuestra voluntad y nos obliga a realizar actos que no sabemos, a veces los
actos más importantes de la vida, como por ejemplo una elección afectiva, una
profesión. Goce quiere decir, de una manera técnica, energía interior, energía
del desear, energía del vivir. En una palabra, aquello que Freud llama
pulsiones. Estos conceptos son extremadamente operativos y prácticos para
permitirnos lograr ese objetivo mayor del psicoanálisis: la disminución del
sufrimiento. Ya que el psicoanálisis no consiste en una experiencia intelectual
sino en mucho más que eso.
–¿Qué expectativas tiene usted con Un psicoanalista en el diván?
–Conseguir que la gente conozca mejor lo que es un psicoanalista y el
psicoanálisis. De algún modo, que se le pierda el miedo al psicoanálisis.Hace
poco un pintor, bastante conocido en Francia, me vino a ver después de
mucho tiempo de pensarlo porque tenía miedo de que el psicoanálisis
perturbara su talento, su inspiración.
–¿Todo el mundo es psicoanalizable?
–No todo el mundo. Para ser psicoanalizable hacen falta varias condiciones.
Le diré tres: hay que estar mal, hay que tratar de pedir ayuda y hay que tener
un idea de por qué uno sufre. Aquel que no quiere pedir ayuda de otro, que se
las arregla solo, no resulta apto para el psicoanálisis.
–¿Cuál sería el interrogante más importante que le ha suscitado la
frecuentación del psicoanálisis, al menos últimamente?
–Bueno, he pensado que el inconsciente, que hemos considerado siempre
como propio de cada uno, en realidad es uno solo entre dos personas. No uno
para cada uno sino un inconsciente para los dos.

OTRO ABORDAJE PSICOLOGICO PARA PERSONAS SIN TECHO

“Como que tengo una familia que ayuda”

Por Mónica Vázquez *

Como psicóloga del Círculo de la Ciudad de Buenos Aires, organización sin

fines de lucro, dependiente de la Confederación Nacional de Beneficencia,
que se dedica a asistir a gente que vive en la calle y a acompañarlos en su
recuperación, me sentí en la obligación de difundir nuestra tarea y sus
resultados, tras la lectura de la experiencia relatada por Patricia Malanca,
coordinadora del Programa “Buenos Aires Presente” del Gobierno de la
Ciudad de Buenos Aires, el día 12 de julio de 2001 en estas páginas.
El Círculo tiene un grupo de voluntarias que traen por sí mismas las personas
a ingresar o reciben la derivación de asistentes sociales, comedores o
parroquias. También son recomendados por otros asistidos.
Aquí los asistidos desean ingresar, porque conocen nuestra labor o porque
conocen a otros asistidos y ven su evolución.
El Círculo, con fondos recaudados en eventos organizados por las voluntarias,
paga el hotel del asistido y, en el primer momento de su incorporación le
provee ropa impecable para que se produzca un efecto de shock renovador en
su imagen de sí mismo, empezando por el exterior.
Cada asistido tiene una o dos voluntarias que realizan una atención
personalizada. Le brindan, como mínimo, una hora semanal donde lo
escuchan, comparten sus proyectos, temores y dudas; lo acompañan, en caso
de que sea necesario, a los lugares de asistencia médica o psicológica que
necesite y siguen los tratamientos con entrevistas a los profesionales a cargo,
como lo haría un buen familiar. También les informan sobre los lugares donde
pueden recibir ropa o alimentos.
Semanalmente nos reunimos con las voluntarias para asesorarlas en las
dificultades que tengan en su relación con el asistido con el fin de planear
estrategias y calmar ansiedades. Mi función es la de contención, apoyo y
orientación.
Antes de ingresar al Círculo hago un psicodiagnóstico de cada aspirante, de
acuerdo con el cual veo si será posible ayudarlo, dadas las condiciones y las
limitaciones de nuestra institución; también en base a estos resultados, doy
orientación a la voluntaria que va a hacerse cargo de él o ella. Si no nos es
posible asistirlo, se lo deriva a otras instituciones que puedan hacerlo.
También confecciono un informe laboral para presentar a una empresa que
colabora con nosotros brindando trabajo a nuestros asistidos.
Por nuestras posibilidades de recaudación y por la cantidad de voluntarias,
asistimos aproximadamente a 20 personas que se van renovando a medida que
egresan los que se van recuperando e insertando nuevamente en la sociedad.
Sin embargo, los que se van continúan sus lazos afectivos con nosotros y
participan en las reuniones sociales, como casamientos o despedidas de
asistidos.
Nos interesa fundamentalmente que cada asistido tenga su terapia, individual
o grupal, para elaborar sus conflictos, relacionados fundamentalmente con el
abandono.
En enero de 2001 realicé una encuesta a los asistidos a modo de evaluación
transversal de la historia del Círculo. Los resultados fueron los siguientes: de
19 asistidos, 13 varones (entre 21 y 69 años) y 6 mujeres (entre 48 y 68 años),
cuyo lapso de permanencia en la calle oscilaba entre pocos días y nueve años,
la proporción de recuperados fue del 25 por ciento en un lapso promedio de 15
meses, no incidiendo en ello el factor tiempo de permanencia en la calle.
Todos valoraron la terapia de grupo y mostraron su afecto y agradecimiento
hacia sus “voluntarias–madrinas”, que, con sus diferentes estilos, promovieron
una relación de amor y contención que los llevó a modificar sus vidas. Se les
preguntó a los asistidos en qué habían cambiado sus vidas al ingresar al
Círculo y éstas fueron algunas de sus respuestas: “Haberme reenganchado con
mi familia”; “Me ayudaron en mioperación”; “Tener un techo..., ¿sabe usted
lo que es eso?”; “Tener un domicilio para buscar trabajo”; “Recuperar mi
personalidad y mis ganas de superarme”; “Relacionarme nuevamente con la
sociedad, buscar mi centro”; “Como que tengo una familia que me ayuda...”;
“Me ayudó la confianza que pusieron en mí”; “Me dieron amor,
desprendimiento, comprensión”.
También ellos mismos dieron sugerencias para mejorar nuestra tarea, porque
incentivamos su participación en la acción común.
Tenemos pensado, para un futuro próximo, organizar cooperativas de trabajo
entre nuestros asistidos.
Tal vez valdría la pena que el Gobierno de la Ciudad estimulara y apoyara
económicamente a profesionales y voluntarios para que, en cada barrio, los
que tienen aptitudes, deseos y amor para dar trabajen con sus “sin techo”, en
pequeño, como hacemos nosotros.
Nosotros no sentimos que “ellos no tienen y nosotros le tenemos que dar”.
Nosotros vamos al encuentro de un igual que sufre y que nos va a dar la
oportunidad de ayudarlo a recordar lo que fue alguna vez y a descubrir lo que
quiere ser en el futuro. No es que todo sea color de rosa. Muchas relaciones
“madrina–asistido” tienen altos y bajos y complicaciones. A veces hay que
cambiar de voluntaria, para que otra intente provocar modificaciones en una
nueva relación. La alquimia de cada relación es la que produce el milagro y,
por supuesto, la dedicación y el amor.

* Psicóloga. Dirección de correo electrónico:monicavazq@ciudad