ENTREVISTAS

Alberto Laiseca

Por: Gabriel Palumbo y Diego Rossello

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Esta entrevista la realizamos con Diego Rossello un domingo que ya se ha perdido en mi memoria. La intencin, quizs sin exponer, era la de hacer un libro con entrevistas a Alberto Laiseca. La vida, los tiempos, las distancias y los malentendidos modicaron la historia. Ante tantos cambios, me permit mantener intocada la entrevista y permitir al lector encontrarse con el pensamiento atento del escritor y, a la vez, con una entrevista catica y desordenada. G.P.

Siempre es difcil saber como comenzar con una entrevista. Pero lo que se nos ocurri era preguntarle cundo usted descubre que es escritor? Porque a veces uno puede escribir desde pequeo, pero llega un punto en que uno no tolera ms y se da cuenta que es eso, que es escritor y no otra cosa. S, la verdad que no fue en seguida que yo me di cuenta que era escritor, a pesar de que estuve por veinte aos escribiendo cosas malas. Recin fue a los veintitrs cuando me decid a cortar con todas las cosas conocidas, me fui incluso, yo estudiaba ingeniera, dej todo, me fui a trabajar a la cosecha, a las provincias argentinas. Yo segua escribiendo mal, yo deca que era maravilloso pero tena que demostrarlo, tena una suerte de omnipotencia por completo injusticada a juzgar por los resultados, que me protegi. En mi caso fue maravillosa esa impunidad, esa omnipotencia. Adems no aceptaba crtica alguna, aunque hubieran sido muy correctas. Lo que escriba era una porquera, pero no le daba bola a nadie. Entonces gracias a eso llegu nalmente a escribir. Y la publicacin lleg un poco tarde, no?

S, tena yo, fue en el 76; yo tena, treinta y cinco?, treinta y cinco tena, me parece que s, bastante tarde. Y le rechazaron los escritos? Tuvo que pasar por eso? No, no, no, no, ms bien yo tena una vida bastante extraa. No llevaba cosas, yo era muy underground. Andaba circulando por los bares con mis manuscritos y leyndole a los conocidos, cosas as. O sea que usted nunca en realidad se preocup mucho por publicar, no era esa la meta al principio. No, no, al principio, no. Al principio no, lo cual fue una pena, pero bueno. Por qu? Porque mis obras de aquella poca se per dieron en naufragios, si hubieran estado publicadas seguro se conservaban. Perdi los manuscritos? S, s, s. Claro. Me los destruyeron, gente que los haba guardado, as, los tir a la mierda. A propsito? No les import, no les interesaba. No

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saban qu haba ah. Si hubieran sabido, lo hubieran tirado incluso antes. (risas) Perd cosas muy valiosas. Alguna novela, o cuentos? No; eran...... como digamos, pensamientos. Notas? Notas, pensamientos. Eran todas cosas muy valiosas que me hubieran servido para rescatarlas en obras posteriores. Usted nos habl de su omnipotencia y de su salida, de haberse ido a trabajar a las cosechas, de dedicarse a casi todo, con todo eso termina siendo un escritor. Ah en medio hay una gran composicin personal, suponemos. Seguro, haba cosas errneas y dems, pero muchas rescatables tambin. As que bueno, yo las tomo como bajas de combate, digamos. Y tal vez sin esas bajas no hubiese venido lo posterior, incluso. No, no, lo posterior hubiera venido igual. Por qu no? Si yo ya tena, este, las cosas no las perd de un da para otro, fue en sucesivos naufragios. He tenido la vida un tanto agitada y cada vez que hay un cambio uno pierde cosas. Sabemos que trabaj de muchas cosas. S, adems de en las cosechas trabaj de pen de limpieza, empleado telefnico, corrector de pruebas de galera. De distintas cosas, lavadero de coches. (risas) Los Soria.

Claro. Lo ley ese? Y durante ese periplo por distintos trabajos, usted nunca dud que la literatura, era lo suyo. Ah, s, no, uno no se puede permitir la ms mnima duda. Tiene que tener cierta omnipotencia de loco. Loco porque nada lo justica si uno escribe psimo. Entonces, no, no, sos lo ms genio que puede haber en el mundo, hasta que llegue a ser cierto, te das cuenta? S, s. Por supuesto. Me parece que hay una pelcula. Yo no la vi, me la contaron, que tiene un pasaje muy notable. Es un pintor que encuentra una chica que le gusta y la quiere hacer pintora, qu se yo. Un tipo que ya es grande. La chica le gusta mucho, se la quiere coger, y efectivamente lo hace. La chica pinta como el orto y entonces l trata, por lo menos es la pelcula que me contaron, l trata de ensearle todo lo que puede, es un maestro en serio. Entonces un buen da, la mina desesperada le dice: mir, quiero que me digas la verdad, tengo o no tengo talento? Entonces el tipo la mira y le dice: mir, por el slo hecho de que le preguntes a alguien si tens o no talento, es la prueba de que no tens talento. Entends? Claro que s. Entonces, yo no le preguntaba a nadie. (risas) Estaba segursimo. Hasta que llegue a ser cierto, hasta que llegue a ser verdad, es la nica manera. Te lo digo muy, muy en serio. No s, Rimbaud era genial a los dieciocho, yo no. Era psimo a los veinti

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largos. A los veinticuatro escriba muy mal, a los veinticinco empec a escribir mejor. Pero qu se yo, tuve una vida muy especial. Y bueno, no s, no, no us parmetros para eso. Todo lo que me ocurri fue bastante especial pero tambin me mov especialmente. En ese momento de su vida as especial, usted encontr gente que lo acompa, que crey en usted, o siempre tuvo que...? S, por completo. Al principio, bueno, es muy sabido que la principal oposicin es de mi familia, obviamente. Como siempre. S, los ms heroicos esfuerzos para que uno abandone esa cosa ridcula y nociva de la li teratura. Jode mucho eso. No le di bola, pero tampoco me olvid, tampoco me olvid. Y de la gente que comprendi, qu eran, amigos, familiares, o...? Gente que fui encontrando. No, despus me la gan a mi familia, digamos a la... A la vuelta? S a la vuelta, pero a la vuelta, claro, despus. A la vuelta. Aos pasaron, este. Claro pasaron muchos aos y, no lo que fui encontrando cuando era nadie as o nadie me conoca, amigos en bares, gente que me alentaba. Hubo escritores ah tambin, entre ellos? S, claro. Algunos han muerto, por vida

pesadillesca (risas). Nos reunamos en un bar que ya no existe, que fue legendario en la dcada del 60. Se llamaba, el Bar Moderno y quedaba en la calle Maip, Maip al 800, una cosa as. Ahora no s qu hay ah, si una inmobiliaria o no s. Bar Moderno. S. Haba muchas, muchos pintores, poetas, principalmente, algn msico. Y ca yo ah, con una ingenuidad muy grande me detena siempre en la calle y les preguntaba si haba algn lugar de artistas o de escritores. Extraordinario. Lo notable es que encontr un tipo que me dijo. S, es all. (risas) Se llama el Bar Moderno y queda all. Fue todo muy mgico. Como si estuviramos en la Francia de... El Pars de siglo XIX, no? Viva todava Toulouse- Lautrec, era un lujo (risas) El tena su arte en algn lugar, me parece. Este, qu estaba diciendo? Uno ve todo como pasar, era una, una poca muy especial que desapareci por completo. Todos los que conoc murieron. Algunos de una manera violenta, otros se fueron, se fueron del pas hace muchsimo. Pero bueno, fue un gran sostn para m el Bar Moderno. Dgame, vivi afuera algn tiempo usted? No. De la Argentina? No, no. En el interior, s, pero... No, no, no. Solamente por pases imaginarios estuve.

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Ao 60, el bar, y despus qu pasa? Empieza la poltica a meterse en todos lados. Eh, no, algunos, eh, por ejemplo los pri meros muertos no fueron por poltica, tambin hubo quienes murieron por cuestiones polticas. No, algunos murieron sencillamente por, por droga, otros tuvieron accidentes misteriosos. Accidentes. Misteriosos. Donde no sabemos qu estaba atrs, si la magia. Yo creo en esas cosas, no?, ya se habrn dado cuenta. Si han ledo lo mo? Claro, s, s. Se darn cuenta que escribo, un poco de eso. Muertes que estn bajo la sombra, tipos decapitados. (risas) Ah, no. No, decapitados? S, de todo, s. Muertes rarsimas. Y otros rajaron al carajo, se fueron, a algunos les fue bastante bien, otros tuvieron vidas muy aventureras. Ac no se hacen nombres, no es cierto? Algunos estn presos, en el extranjero, por cosas grossas. Alguno termin en la mendicidad, tampoco se hacen nombres. Y, y bueno, quedamos un puado de sobrevivientes, digamos. Es un poco la historia de los artistas y de los escritores de los ltimos veinte (treinta aos), no? S. Al menos de los, en la dcada del 60 fue as, digamos de los que tienen menos edad, est por demostrarse que no va a pasar o a dejar de pasar. Aha, s. Porque ustedes tienen treinta aos, ms o menos no es cierto?

Pero es cierto que las historias personales son muy distintas, no? A m me da esa sensacin. S, s, s. Digo, es distinta la sociedad, es distinta la Argentina, y son distintos los... Era todo muy delirante, se hacan happenings, cosas extrasimas, haba, todava quedaban los restos del surrealismo. S, adems, no s si me equivoco; ah vos me corregirs, (ntese el cambio en trato) pero me da la sensacin de que en aquella poca haba cierta idea casi automtica de relacin entre ciertos destinos trgicos y la creacin artstica, que hoy ya se ha perdido. S, s, s. No? Haba muchas...S, denitivamente, en la mayora de los casos los destinos eran trgicos. La gente se mora en serio, y joven y de manera horrible muchas veces. Cados desde puentes, cados o los hacan caer. Muchos casos. Y los aos 70, cmo lo encuentran? Lo encuentran metido en poltica o metido en otra cosa? No, yo nunca me met en poltica. No, este. No; segu haciendo obras, viviendo pobremente, este, digamos, hacia nes de los70, bueno en el 76 me publicaron Su turno. Ahora tengo doce obras afuera, doce obras publicadas, Los Soria y El jardn de las mquinas parlantes, que es otra bastante gorda, que es un poco ms de la mitad de Los Soria.

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Seiscientas treinta y pico de pginas. S, debe tener, como setecientas creo que son. Qu lo leyeron tambin ustedes a esa? S, casi, casi. (risas) Se la tomaron en serio. Leyeron Los Soria tambin? Casi entero. (risas) Y por qu no lo leyeron por completo? (risas) Dijo, con cara de loco, hasta ah la entrevista estaba todo bien, vena aproximadamente normal, ya empez a agitar las manos, a mirar el vaco. Sac a los entrevistadores a patadas de su casa. (risas) En cuanto a la poltica, que nos interesaba, parece que no le han preguntado mucho sobre eso, al menos a m me parece que hay un tratamiento de la cuestin del poder en todas las novelas. Ah, s, esa es una cosa muy importante, seguro. El poder eh, ms que cmo conseguirlo porque no s, por eso tampoco Los Soria digamos, tienen poder, digamos por artes mgicas a tenerlo, no as otros escritores, no? Parezco muy dormido, les pido disculpas por favor, es que no me puedo acordar cmo se llama este, La rebelin de los directores, cmo se llama el autor? Ah, Dos Passos, eh, ah habla todo sobre cmo tomarlo o qu cosas se hacen para tomar el poder. Yo no, parto de que el poder ya est, entonces qu cosas se hacen con el

poder, generalmente cosas muy malas, muy horribles. Los Soria es la humanizacin del dictador, cmo el tipo empieza siendo un hijo de puta igual que todos los otros, y termina humanizndose. No le sirve de nada porque perdi la guerra. Los Soria es el polo opuesto de otra novela ma que se llama La mujer en la muralla y transcurre en la constelacin de la gran muralla china con Qin Shi Huangdi. Por todos los estudios que yo hice sobre Qin, tengo bastante derecho a decir que era un buen chico, un buen pibe, de buenos sentimientos, buen corazn. Y a raz de que su madre hizo algo , porque tena un padre distinto al que l crea, empieza a enloquecer, a ser cada vez ms duro, ms fro y termina siendo un genocida. Esta es la deshumanizacin del dictador. As como Los Soria es la humanizacin, sta es la deshumanizacin progresiva del jefe de Estado. Despus no son los nicos poderes, el poder de la magia, el poder de las sociedades secretas, en n son distintos poderes que hay en mis obras. Este, s, el poder es muy importante, muy importante. Generalmente se usa para, deca Lao Tse en el Tao te-King que quien desee perder poder, primero deber conseguir poder. Pero no es una cuestin de oponerse al poder en s mismo, sino estar preparado para perderlo, para no actuar, para no oprimir a los dems, pero primero hay que tenerlo. Digamos un gobierno como la gente, a eso me reero, no? S, claro, s. Y he estado en eso, no movindome en poltica, eso jams lo hice, s movindome

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para mi propio crecimiento personal, para tratar de dilucidar estos problemas, del poder y qu hacer con l, como ser humano. Alberto, yo soy politlogo, l es socilogo, por lo que tenemos un problema de entrada. (risas) Pero, me parece bueno lo que ests diciendo, la verdad es que si se comprendiera un poco en la facultad esto, no? Un poco una confesin personal, nuestra generacin ha sido educada en lo disruptivo, en la resistencia al poder, y sin comprender absolutamente nada de l, y sin comprender a usarlo para bien. El mismo poder per se era malo y era algo a ser resistido, uno era moral si resista al poder. Claro, claro, claro. No si se educaba para ejercerlo, para, en general, en comn o lo que fuera. Seguro. Si hasta est en demod, digamos, casi, utilizar la concrecin del poder para el bien comn, digamos parece una idea hasta fuera de lugar. Qu interesante!, no? Incluso en las construcciones de su obra, que es tan poltica en algn sentido, digamos, en el que vos hablabas recin, hay, existe el poder, existe el poder, existe el poder de la maa, existen otros poderes, es cierto; pero da la sensacin, no s, capaz me estoy equivocando, pero que las historias empiezan a generarse alrededor de una construccin que es casi la construccin orgnica de un poder poltico. Digamos, de pases, sociedades, generadas as. S, por lo menos en muchas de mis obras.

S, s. Y eso es interesante ponerlo en tensin con casi la totalidad de la literatura de los aos 70. S, supongo que s. Pero es un error, porque ah se confunde lo que es oposicin a, a poderes malvados con oposicin al poder mismo, lo cual es un disparate. Vuelvo a la frase de Lao Tse: quien desee perder poder, primero deber conseguir poder. Es as.(risas). Bueno, para vos resulta muy obvio, pero eh, no es poco decir esto, eh, a nosotros no nos han educado para ejercer el poder. Claro. Tal vez porque nunca bamos a llegar a alcanzarlo, tal vez ya se dieron cuenta de antes que no bamos a llegar nunca. No, bueno, no, es grave eso, porque entonces la gente que vale queda denitivamente afuera y tambin queda denitivamente afuera la Nacin de la posibilidad de ser gobernada algn da por gente que valga la pena. S, yo estoy cada vez ms, ms lamentablemente cercano a una posicin as. Creo que va a ser muy difcil, porque es cierto que sin esta concepcin del poder va a ser muy difcil. Teniendo esta concepcin del poder, es cierto que, digamos, dedicarse a, a la realizacin personal y dems, es una opcin sin duda, que lleva, que lleva a uno una vida, sin duda. Pero parece haber en vos una, una tajante decisin personal a no dedicarte a la poltica como cosa prctica. S.

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Eso responde a alguna cosa en particular o, o directamente a cuestiones casi materiales de tiempo?, es decir, bueno, tengo tiempo solamente para ser Laiseca no para... Cuestiones materiales de tiempo y, adems es toda una vida la que se dedica a las distintas cosas. Hay una, hay una vida para ser fsico terico, otra para ser escritor, otra para ser poltico. No se puede todo. Yo igual algo estudi de economa, para, para por lo menos tener un, un voto conciente. Y si no despus viene Martinez de Hoz con su tablita, o viene Cavallo, y todos te parecen honestos, y todos te parecen planes maravillosos aunque son opuestos unos con otros. Cada uno dice que todos los anteriores eran una cagada, que l tiene la obra maestra econmica. Y como uno no sabe, bueno, ojal este tipo no entienda nada, pero ojal que este tipo arregle algo. Sin embargo hay pautas que todo ciudadano debera saber aunque no haya pisado las aulas econmicas. Este, miren como de la literatura hemos pasado a otra cosa. S, nos fuimos, no? S, pero bueno, no s si ser la pregunta de ustedes. Claro. Este, yo creo que no se puede construir absolutamente ninguna economa sin un programa de impuestos bajos, como dije los otros das a alguien que me pregunt, estuve de viaje, en el extranjero y alguien me hizo una pregunta extraa sobre economa, pareciera saber que yo no soy poltico, ni economista, ni nada. Y le dije, bueno, la economa aparenta ser una ecuacin con

diecisiete, dieciocho incgnitas, despejs una y quedan otras diecisiete bailando insolubles. Y si bien la economa es una cosa compleja, no es tan as. Todo empieza por el mismo ciclo y es por los impuestos. Hay una ley llamada ley de Lassing que dice: subiendo los impuestos a la larga se recauda menos, bajando los impuestos a la larga se recauda ms, entonces por ah empiezan las cosas. Necesitamos dinero para, bueno en primer lugar habra que terminar con la historia esta del Fondo, no se puede dejar de pagar lo que ya se debe, pero s se puede no pedir nunca ms dinero. Y, dejar congelada la deuda, se va a pagar, pero dentro de algunos aos, y de momento se arregla la economa nacional. Porque bajando los impuestos, ah va a aparecer la recaudacin, y con esa recaudacin va a haber, salud, educacin, y hasta desarrollo tecnolgico, y hasta vamos a poder pagar la deuda. Hay muchas otras cosas, pero esto es, si no todo nos va a llevar, la economa. Por ejemplo he notado que incluso en Estados Unidos las tasas de inters no son lo que debieran ser. El secretario del Tesoro utiliza las tasas de inters como variables especulativas. Hay una cada de la bolsa, entonces el secretario del Tesoro eleva las tasas o mejor dicho, no, al revs, est demasiado inada la bolsa, demasiado inada la bolsa, entonces eleva las tasas de inters para... Para descomprimir por ah. Para descomprimir. Y si en un pas hay algo, perdnenme estoy un poco dormido, pero van a tener que arreglarlo porque dije un error, es al revs, este, s para descomprimir. Y si en un pas gana algo, peor, porque

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el dinero caro, es dinero articialmente barato. Porque despus viene la otra, bajar las tasas de inters para apoyar la bolsa que est cada, entends? S, s. Entonces, se utiliza como variable especulativa y es una variable de produccin la tasa de inters. Tiene que ver con la tecnocracia tambin, no? Debera existir al menos a partir de lo que uno lee en las obras suyas una especie de saber ligado al Estado que pudiese manejar esto. Claro, una tecnocracia buena, no una tecnocracia chasco, no? Una buena, como la que yo intento hacer en mi obra. Y, de dnde viene eso de la tecnocracia? Porque en Los Soriatenemos los pases imaginarios que usted incluye, pero de los reales solo incluye a la Unin Sovitica, no? S. Como un Estado en aquel momento... Soria existe como provincia de Espaa, pero ah es como un super- Estado. Espaa no existe en mi obra. Pero lo particular es que aparecen como tota litarios, pero no exactamente as. Pero tienen algunos rasgos de eso. S. Adems, pero cul es la pregunta? (risas) La pregunta es: por qu le atrae eso?, si lo sabe. Ah, y eso es por, el poder, adems yo me

cri en una poca, en plena guerra fra, yo era nio, recuerdo las declaraciones de John Foster Dulles, de Stalin, me acuerdo como si fuera hoy, este. Era una, una lucha as de, de bloques, muy compactos, y poderosos. La guerra de Vietnam tambin me, me marc mucho a m. Entonces me promet a m mismo desde hace muchos aos, escribir una, una novela sobre la guerra de Vietnam, este, tengo muchsimos materiales, lmados, y este, revistas, libros, escritos por ambos bandos, no? Y, y bueno, en, en verdad, en verdad, todos los estados son dictatoriales. Estados Unidos es un pas fascista, donde es un fascismo de base, que estamos acostumbrados a que los fascismos son, por ejemplo, Benito Mussolini, ese es el fascismo. Benito Mussolini es un nombre y apellido, no es cierto?, es la cspide de la pirmide, despus vienen todos los fascistas hacia abajo. Estados Unidos es un fascismo al nuevo cuo, muy extrao, donde el presidente no tiene todo el poder. Si Benito Mussolini tena una amante, nadie le iba a andar haciendo problema como le hicieron a Clinton. El presidente de los Estados Unidos tiene mucho poder, pero no tiene todo el poder. Depende de las cmaras, de la opinin pblica, el que, que tiene verdaderamente el poder en los Estados Unidos es el hombre comn, el common sense, el polticamente correcto. La, lo polticamente correcto es un fascismo de nuevo cuo, sumamente jodido, este, a m me parece muy bien estar en contra del racismo, yo tambin lo estoy. Pero en Estados Unidos se ha organizado la cosa de una manera muy jodida, por lo cual llega a ser un fascismo, donde la universidad es

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terrible, los profesores tiene mucho miedo, a una alumna no la pueden entrevistar este, a puestas cerradas ni a solas. A puertas abiertas algunos que se ponen cmaras de lmacin para que no los chantajeen los alumnos, no?, alumnos y alumnas chantajean, este. Ha ocurrido, ha ocurrido muchsimas veces, fulano me hizo una propuesta homosexual, este, cmo se dice cuando, cuando... Acoso sexual. Acoso sexual dice una chica. Se parte de la base que el alumno tiene razn. Es como en la Edad Media, usted es culpable hasta que demuestra que es inocente, bueno, yo a eso lo llamo fascismo, no existe otro nombre evidentemente. S, probablemente no tenga otro. Eh? Probablemente no tenga otro. S, es un Estado sumamente jodido. Y ac en Argentina, son cambios de dictaduras, siempre hay dictadura, porque no es solamente el Proceso o, cambian las cosas pero, sigue siendo una, cuando a ustedes los cagan econmicamente, eso no es dictadura? Cuando usted se queda sin un centavo, cuando usted, o se queda sin trabajo o, o le quitan la guita que tena en el banco, o cosas as. Eh, eso tambin es dictadura, de otra forma es dictadura, entonces, por eso yo part de la base en mis novelas, no es que, es realismo delirante. Son delirios pero con una base absolutamente real. No es cuestin de, de, de no poder, siempre es de poder. El asunto es ver cmo tenemos

un poder bueno, que es lo que volvemos a, a, poder siempre va a haber, eh, aunque usted se quiera desprender del poder o le enseen que la oposicin al poder, o la resistencia o las pelotas, poder siempre va a haber, es una ley de la naturaleza la acumulacin del poder. As que preprense bien para la idea de lo nico que se puede hacer, ya que el poder es inevitable, es ver cmo se puede volver ms humano. Entienden lo que quiero decir? Siempre nos ha llamado la atencin su construccin de escenarios, tan, tan poderosos, en el sentido del poder, mezclado con una tonalidad ldica en el tratamiento tico y en la escritura. Cuando te escuchaba hablando recin, pensaba, ser posible trasladar la magia y el juego y la creacin a la esfera prctica de la poltica? Es decir, nosotros podemos llegar a trasladar ese juego que hacs vos en tu literatura con el poder, cres que se pueden utilizar esos mismos parmetros para utilizar en la construccin del poder real si existiera tal cosa? S, s, lo creo. Lo creo, es ms, ya se hace, siempre se hace, slo que para el mal. No hablemos del caso tan conocido por todos de Lopez Rega, no? Claro. El propio Presidente Reagan, se sabe hoy que se guiaba por horscopos, l crea en todas esas cosas. La vieja Unin Sovitica, legislaba contra lo sobrenatural, y contra dios, y cerraban iglesias y la mar en coche, pero ahora despus del derrumbe nos hemos enterado que los dirigentes soviticos consultaban brujas, orculos y dems

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y todas las cosas, es ms que tenan secciones completas de estudios paranormales y cosas por el estilo. Cmo espiar a los Estados Unidos de manera esotrica?, y cosas as (risas). Y a su vez los yankis tambin con sus magos. Pero eso es real, es sabido hoy en da. As que todo eso siempre va a ocurrir, es como en el caso del poder, haga usted o no haga siempre va a haber, el asunto es conducirlo para el bien. Yo sin pensar en un Estado perfecto o poderossimo o dems, s entiendo que si bien la economa argentina, el problema argentino, es un problema serio y grave, de difcil solucin, hay solucin. Pero hay que empezar por ah. Por bajar los impuestos para, medidas productivas, no en medidas nancieras, que todo, siempre todo el mundo hace malabarismos nancieros, magias chascos, este. Siempre lo nanciero y no lo productivo, es una constante, siempre. Eh, hoy da nadie se ha atrevido a subir los impuestos, es tal la situacin del pas, pero, por qu no los bajan? Me parece muy bien que no suban los impuestos, bueh, ya conseguimos algo, pero, por qu no los bajan?, no lo puedo comprender, es el nico camino, si quieren recaudar ms, el ministro de economa podra decir, escuche, usted sabe que estamos en recaudacin casi cero, que estamos por los pisos. Precisamente, para tener ms recaudacin hay que tener que bajar los impuestos. Y se confunde mucho, se confunde mucho porque ha llegado a mis odos que algunos en la izquierda, error, consideran que la propuesta de bajar los impuestos es una idea fascista, contrario, si es para que haya salud y educacin, para que el Estado

pueda liberarse de sus deudas y ayudar a la gente y no estar recortando. Siempre recorte, recorte, ms austeridad, ms austeridad, que empez ya en los aos 60 con Alzogaray. Miren a lo que nos ha conducido la austeridad. No, el Estado tiene que gastar dinero, tiene que gastar dinero en salud, en educacin, en investigacin, en humanidades, en muchas, la gente que ya est recibida, por ejemplo egiptologa, pongamos, es una humanidad. Claro. Ustedes ya estn recibidos de egiptlogos. Y mi estimado amigo no cuenta con un solo peso a nivel estatal para hacer una expedicin a Egipto, tiene que hacerse todo a pulmn, una cosa muy difcil. El Estado tiene que prever y proveer para esa gente, es parte de la grandeza de la Nacin, pero para eso el Estado tiene que tener dinero. Y el dinero se consigue as, no es la nica medida, pero es por donde se empieza, me comprenden? Yo no soy un simplicador de decir la economa es una boludez, no es dicilsima, por algo es una ciencia y se estudia en las aulas de econmicas, lo que s digo es que nos han hecho creer que es ms difcil y ms abstruso de lo que es. Que es una ecuacin con dieciocho incgnitas, y no es tan as, en algn lugar s, pero no tan as. Empieza por algn ciclo, liberar al productor, dejarlo trabajar en paz. Yo voy, compro un atado de cigarrillos o una galletita, sabe, sabe la cantidad de impuestos desde, desde, desde el rbol con el cual despus se, se hace el papel del cigarrillo, el plstico, los hidrocarburos que se utilizan para estas, estas cosas? Esto est hecho

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con hidrocarburos, este, el tabaco que hay adentro, desde las plantitas que estn en la selva misionera o qu se yo dnde estn las plantitas del tabaco hasta cada, todo es una cadena de impuestos, impuestos, impuestos. Se bajan en bloque, los impuestos internos, no los externos, los internos, dramticamente, entonces la gente empieza a descargarse de deudas. La gente tiene que empezar a pedir menos dinero prestado al banco, con lo cual automticamente la tasa de inters baja, una verdadera ley de oferta y demanda. Ya que vamos a tener capitalismo, tengamos uno bueno, eh. Y ya basta de que el Tesoro o ac el Ministerio de Economa o quien fuese, mueva las tasas adrede por razones especulativas. No, por razones de produccin tiene que ser todo eso. Son principios muy sencillos pero que parece que son ininteligibles. Qu har ms falta, erudicin o sensibilidad? Ah, sensibilidad, s, porque, no, ellos, los economistas saben, saben. S, a m me da esa sensacin. No, no es que sean ignorantes. Saben muchsimo ms que yo los economistas, y esto que yo estoy diciendo lo saben desde, desde que entraron a la facultad. Claro, s, s. No lo quieren aplicar porque se les termina el negocio, esa es la triste verdad, esa es la triste verdad. Volvemos a cuestiones literarias? Bueno, el

realismo delirante, cundo usted se da cuenta que, cundo lo cataloga como tal, porque uno a veces puede escribir y no... Mucho despus, mucho despus. Usted lo cataloga as o se lo sugieren? No, no, no. Yo lo llam as, realismo delirante, este. No s cundo le puse ese nombre. Cules le parecen a usted que son los escritores que han inuido en ese realismo delirante o, escribe slo usted acerca de esa manera? La gente que yo siento cerca s pero, pero no que me hayan inuido para la manera de escribir. S que me han inuido muchos escritores. Pero, pero no en cuanto al realismo delirante, sino otras inuencias, Oscar Wilde, Edgard Allan Poe, una escritora nortea mericana de origen ruso muy poco conocida que se llama Ayn Rand, a, y, n, Rand, como la organizacin Rand, que escribi El manantial, La rebelin de Atlas, este. Que es una mujer que no tiene nada de delirante, escribe novelas clsicas. Una viejita que muri a principios de la dcada de los 80, y bueno, qu se yo. No, este, yo era muy amigo del gordo Soriano, pero l deca que l y yo ramos los nicos que hacamos realismo delirante en Argentina, no? No sabamos eso. Eh? No sabamos eso, que usted era amigo de l. S, era muy amigo de Soriano,. El gordo me ayud mucho a m. Me ayud a publicar mi primera novela, con Corregidor, me dio

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una gran mano el gordo, y fuimos, estuvo en casa comiendo un mes antes de que se muriera, no ac, en, donde yo viva antes con mi mujer, ah en avenida San Juan. Un mes antes, no nos dijo nada que estaba tan enfermo, tuve un problemita de salud pero ya est todo arreglado, nada, nada, no nos dijo un carajo, y al mes nos enteramos por la televisin. Y, cmo lo conoci, de dnde lo conoci, usted? Una amiga me llev a l. Una amiga llamada Tamara Camenzano, su hermano es poeta, me lo present a Soriano, en la vieja Opinin, en la vieja Opinin de Timmerman, no en la nueva, en la vieja. Y bueno, este, el gordo me ley, se entusiasm mucho, con mis escritos. Me dijo: dej noms yo los voy a llevar las cosas, se las voy a llevar a Pampn, a Corregidor, me dijo. Y ah llegu yo, igual hubo un trmite muy largo, como de un ao, qu se yo, bueno, por razones de editorial y dems que tena Pampn en ese instante, pero me lo publicaron. As fue la historia. No, con el gordo pensbamos muy distinto sobre muchas cosas, si lo han ledo a Soriano van a ver que escribe muy distinto a m. S, s, s. Pero, es realismo delirante lo que escribe el gordo, en verdad. S, la verdad es que yo no haba hecho el paralelo hasta que lo mencionaste. Y s. Cada uno lo descubri por su cuenta porque el gordo ya era un escritor hecho y derecho, haba, le haban publicado con

gran xito y traducido a muchos idiomas Triste, solitario y nal, y yo no lo haba ledo. No. Y, bueno, y bueno y l a m tampoco, ciertamente, este, as que bueno, vidas paralelas, no?, con cosas muy distintas pero con coincidencias. Eso se da a veces en el arte, eso a veces se da. Usted en una de las novelas se pronuncia en contra del arte abstracto. Ah, s, totalmente. Sin embargo sus novelas son muy metafsicas. La cuestin del ser y el anti-ser parece ser bastante abstracta, no? Ah, no, pero una cosa es qu es la metafsica, justamente como usted bien lo dice, y otra grande diferente es la, la abstraccin, colocar todas las cosas en la misma jerarqua, que, me gusta la armona, no la desarmona. Yo creo que la humanidad tena que pasar por el perodo de la direccin hacia la abstraccin, aunque ms no sea para sacrselo de encima. Bueno, pero ya es hora de sacrselo de encima. Cuando Stockhausen compuso (Ciclo), bueno, todos debimos decir, bueno, ya est todo hecho, (risas), volvamos a la armona por favor, ya est, ya se hizo. (Canta) ya est, basta de vaina, ya se termin, este, un ciclo agotado. Se deca que estaba agotada justamente lo atonal, cmo puede estar agotado lo atonal, porque lo que se agot no bien comenz, porque es casi fenotpico (Ciclo) de Stockhausen, lo que se agot es lo atonal. Ah, podemos escribir toda la vida,

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siglos escribiendo, haciendo cosas atonales, pero no provocan la sensibilidad, la profundidad de todo intelecto, de todo intelecto, de pura abstraccin e intelecto. Yo puedo comprender esa msica, y creo que la comprend, en un perodo de mi vida, pero ya no quiero comprenderla ms, porque para comprenderla me tengo que meter en un mundo donde se deja de lado a la mujer, el agua, la ventana, el sol. O sea lo terrenal, el mundo en el que vivimos, y pasamos a la msica de la esfera, vamos a tener toda la eternidad para estar en la msica de las esferas, para qu apresurarse. Tenemos nada ms que un pequeo perodo terrenal, ms bien aprovecharlo. Una vez un discpulo, su discpulo predilecto, (Jiu-You), estaba muy preocupado, Confucio jams hablaba de monstruos, seres sobrenaturales, vida en el otro mundo, ni nada por el estilo. No es que no creyese, s crea, pero jams hablaba de eso. Entonces (Jiu-You) un buen da se le acerc y le pregunt: maestro, cmo es la, la vida despus de la muerte? Confucio dijo: Ah (Jiu-You), nada sabes de este mundo y ya te preocupas por el otro, ms vale preocpate por ste mundo y despus preocpate por el otro, y tena razn. Las enseanzas de Confucio son, mas all de que estuviera muy equivocado y muy exagerado en muchas cosas, de todas maneras es un programa absolutamente terrenal, eso es todo lo que te puedo responder sobre el arte abstracto. Bien, eso de la cuestin del ser y el anti-ser, yo s que usted no est de acuerdo con la teora del Big-bang. No, para nada, no.

Por qu, por razones fsicas, estticas? No, por razones fsicas, este, qu cosa, nunca me han hecho preguntas tan extraas (risas) Y menos a esta hora, un domingo. Eh? Menos a esta hora un domingo. S, no, y sobre todo, como un boludo me qued dormido, pero cmo poda yo pensar que iba a dormir diez horas, claro tuve unos das muy pesados. No, pero nunca, no me pude imaginar, no puse reloj ni nada, cmo voy a poner reloj si, me despert a las doce. Usted no se levanta, digamos, tarde. Jams. Este, si no tocaban ustedes segua durmiendo, este, no tengo razones fsicas tambin, yo estudi algo de fsica, eh, fuera de las aulas. A pesar de que estuve en ingeniera pero ah no estudi suciente fsica, ah no, afuera. Miren en fsica se estudia algo llamado la singularidad. La singularidad es demasiado largo de, de contar, pero adopta distintas formas. Por ejemplo una singularidad sera un agujero negro, cuando traga todo incluido el espacio-tiempo, en el espacio-tiempo se modica de tal manera que es tragado en lo que respecta al resto del universo. Se modica la energa, la materia y tambin el espacio-tiempo, en la cercana del agujero negro. El agujero negro traga, no da, eso es lo que sabemos, ahora cmo me pueden hacer uir a m, que hubo un agujero negro que como una cornucopia, lo nico que

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haba era ese agujero negro, ese entornito, y como una alegre cornucopia un da dijo: chicos y chicas a la una, a las dos y a las tres, lo hacemos, y salieron todas las cosas, la materia y la energa, y el espacio-tiempo y todo el universo. Por qu yo tengo que creer en eso si contradice todo lo que sabemos?, primero. Segundo, yo tengo una idea babilnica, pagana al respecto de cmo fue el universo, o sea, pienso que el universo no empez en un momento sino que em pieza todos los das, todos los das se va creando, eh que es eterno en ese sentido. Pero no que existi desde siempre, sino que constantemente, la eternidad empieza hoy, es muy largo de explicar, este, tampoco creo en la expansin universal, este. Es el famoso corrimiento hacia el rojo; para pequeos nmeros, seguro que existe el corrimiento hacia all, es decir, la ley de Hooke, y todo eso se ve, todo eso se ve. Por ejemplo, en los pases muy avanzados, la polica sabe si un coche se est acercando o alejando, o si est quieto, no tiene ms que mirarlo con un aparato, si en la pantalla hay un corrimiento al azul, el coche se est acercando, guarda que los tipos se nos vienen encima. Si hay un corrimiento al rojo es que se estn alejando, y si ni una cosa ni otra, porque est quieto. Y a distancia, entonces en pequeos nmeros eso s se cumple, pero el universo es un objeto muy particular. El corrimiento hacia el rojo que se ha uido en expansin, es debido a la propia curvatura del universo, porque el universo se curva. Entonces eso modica las emisiones de energa que llegan solamente de una banda, si ms se pronuncia la curvatura, mayor es la restriccin de las

bandas de energa que llegan a nosotros. No es que el universo est esttico, el universo es una cosa dinmica, pero no en expansin y en contraccin, es una cosa muy difcil de decir. En grandes nmeros no se cumple la ley de Hooke, la ley de corrimiento al rojo o al azul, eso es lo que quiero decir. Yo concibo al universo como, es muy largo de decir, no s si quieren... Claro que s. Vos, ustedes me preguntaron, yo lo, lo concibo como una especie de Moebius de ocho dimensiones, si quieren que yo les diga, pero se los tengo que decir as por decretoley porque no les pudo decir cmo llegu a stas conclusiones, es muy largo. Por qu ocho dimensiones el Moebius? Cuatro para la materia y cuatro para la anti-materia, que se intercambian energa y entre esos, es como un gigantesco ciclotrn, con distintos intercambios de energa. En algunos lugares la energa se acelera, en otros se retarda, hay energas ms lentas, energas ms rpidas. Ms o menos, se entiende lo que quiero decir? S, claro que se entiende. Usted lo ha escrito. Cmo? Usted lo ha escrito esto, yo lo he ledo en alguna de sus novelas, esta teora de la antimateria y de las ocho dimensiones. Ah, s? S, (risas), no se acordaba? No, algo de eso he hablado, pero parece que es una joda, pero en realidad lo pienso en serio, lo escrib, sabe?, s ahora me acu-

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erdo. Lo escrib en El gusano mximo de la vida misma. S, s. Y lo dice la gorda Dorys, que est all con sus ratas. De ah vamos a la gorda, no? Ah, s. Porque, de dnde viene esta fascinacin por las mujeres gordas? (risas) Acaso no son lindas? No. (risas) Yo s s que son lindas pero puede importarme lo que escribe usted. (risas) Adems las gordas son muy simpticas, cuando lo son (risas) Hay gordas simpatiqusimas, hay gordas antipatiqusimas. No, pero a m me, me alucinaba muchsimo esa gura de una gorda inmensa, de doscientos kilos, que es una reina, (toda una voz de recia), el poder, una nueva vez, no? Y recita Shakespeare, da rdenes que se cumplen, entre sus ratas y tambin entre los raqueadores, los tipos que juntan brillos en las cloacas. Muy lindo es. No, pero, as, ah, es un personaje, es un motivo de arte mi gorda, este. No como gustar, me gusta toda clase de mujeres, digamos. Depende de la onda de la mina, qu se yo, porque, este. Bueno ah hay toda clase de minas delirantes, en El gusano, no? Lo leyeron al gusano, no? S, s, s. Y, bueno, por eso, minas muy variadas. La concheta al principio...

La concheta puta, bueno, la concheta tambin es puta, pero es una puta na, digamos. Es algo clandestino. No. Cmo, cmo se ha llevado con esta, esta caracterizacin suya como maldito que anda dando vuelta ah, y que sin duda no debe tener nada que ver con usted? No, digamos que fui bastante maldito, pero no, no, fui underground pero, eso s que fui, pero no lo quiero ser ms hace muchos aos. Claro. Eso lo he rechazado hace mucho tiempo. No, adems todos mis amigos que, que siguieron en eso, terminaron muy mal, como yo les dije. El Moderno estaba lleno de malditos, de malditos en serio, eh?, pero se murieron y, las obras quedaron incompletas, muchas se perdieron. Era una cosa llamada el naufragio, no? Yo he tenido varios naufragios, pero por suerte sigo vivo y, Los Soria estuvo a punto de desaparecer, por lo menos dos veces. S, eso sabamos. Se salv de pedo Los Soria, por margen milimtrico. Se puede saber qu pas? S, se puede saber qu pas, cmo no se va a poder saber. Pero no se los cuento, (risas), otra vez con las manos agitndolas, as loqusimo, y revoleando los ojos, (risas) En primer lugar, yo viva en Escobar

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y me llevaba el original de Los Soria, era todo manuscrito, una cosa gorda as, me lo llevaba en una bolsita de pan. Me la haba llevado para lerselo a unos amigos, para leerles fragmentos, no?, a unos amigos, qu se yo, que me haban invitado a su casa. Yo volv a Escobar, donde tena mi casita, volv, qu se yo?, como a las dos de la maana, con mi bolsita, y justo pasaba un tren por la estacin de Escobar, y un pibe, pensando que ah yo llevaba algo bueno para l, desde el tren, me peg un manotazo. Le err, me, casi me lo saca, casi perd a Los Soria, esa es una. Y la otra es eh, en Espaa me haba, Muchnik, que tena su editorial en aquel momento, Mario Muchnik, l ya haba rmado contrato, incluso para publicrmelo, hasta que l perdi su editorial. Yo le mand los originales encuadernados, pasados en limpio, a mquina, pero encuadernaditos, cinco tomos. Los mand a Espaa, bueno, despus Muchnik me mand una carta dicindome: lamentablemente me he quedado sin mi editorial, este, por distintas razones, as que juzgndolos de alarma no le puedo publicar Los Soria, ac le devuelvo, me lo devolvieron todos menos uno, menos uno que se perdi, el primer tomo, todo el comienzo de Los Soria. Toda esa parte en la pensin (Blablibl), las revisiones extraas y todo eso, todo eso no volvi. Y claro, yo no me calent demasiado y deca: tengo un original de eso, resulta que, perd a mi mujer de aquel entonces porque me ech de su casa, no mi ltima mujer, la anterior, y este, y en el naufragio un seor, es muy largo de explicar, un seor me tir a la mierda una cantidad de originales. Ah se perdi toda

la obra que yo escrib a los veintipico de aos, este. Se perdi, este, por lo menos no s, un metro cbico de obra, entre otros, originales de Los Soria, haba rescatado yo una parte, justo rescat el primer tomo. Entonces entre lo que vino de Espaa... Hablando de magia... ... Y este otro que se rescat de ac, que fue uno de los pocos originales que se rescat del naufragio, tuve Los Soria entero. As fue, fue exactamente as. Bueno, Los Soria recin se publican en el 98, si yo no recuerdo mal en la edicin de Simurg, no? En el 98, s, s. Y cuntos aos estaba ya indita? Dieciseis. Dieciseis. Y paralelamente vos ibas escri biendo otras? S, iba escribiendo otras cosas, claro, s, s. Che, pero seguro que no quieren un poquito de caf, algo? Vamos a preparar un poco de caf. S, comemos unas facturitas, si no le molesta. Publiqu una novela, no miento, no es una novela, un libro de cuentos, en Espaa, el ao pasado. Cul, Gracias chanchbelo?, no. No, ese es de Simurg, tambin. No, se llama Ensueos de llorado, es un libro de cuentos. Slo en Espaa sali?, ac no?

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Slo en Espaa, s, s, Ensueos de llorado, eran todos, casi todos inditos eran los cuentos. Y, se consigue por ac, o no? No. No lo han tirado por ac. No, no, no, no, no. Me lo public el Ayuntamiento de Cdiz, en una editorial chiquitita que tiene. En Espaa estn las otras novelas suyas, o...? No, no, no. Dos menos, siete de los primeros estn. Eh, Tusquets de Espaa, rm contrato con Tusquets de Espaa para, para que este ao, a mediados, ms menos Julio, Agosto, salga una reedicin de La mujer en la muralla, que me haba editado Tusquets en Argentina, no es cierto? Como reedicin, porque primero sali en otra editorial, este, en Planeta haba salido originalmente. La primera reedicin fue en, en Tusquets de Argentina, y la segunda reedicin va a ser Tusquets de Espaa, as que bueno. As que estuve en, en Espaa ocho das, qu se yo. Ah en, en el sur, en Andaluca, que es bellsimo, no? Yo siempre digo que Espaa es un pas muy hermoso, pero tiene una cosa muy mala, es demasiado lindo, y uno se quiere quedar ah. (risas) Uno se quiere quedar. As que eso es, es la parte mala que tiene Espaa, uno tiene ganas de quedarse. Lo que, lo que, para los que tienen que volver es malo.

S, s, eso. Y, se puede vivir de la literatura?, cundo empez a vivir de la literatura?, si es que vive de eso. Nunca. (risas) No, nunca viv de la literatura, jams en la vida. No, vivo de otras cosas, comentarios de libros, tengo alumnos, la narrativa, esas cosas. No (risas), cada tanto viene alguna pequeita cantidad de un adelanto, o alguna cosa, cada tantos aos aparece algn adelanto, entonces con eso pago deudas atrasadas. Siempre son cantidades pequeitas, mil dlares, mil pesos, mil dlares. Son adelantos por novelas a escribir o...? No, no, por novelas, que, que me publican ah. Por la edicin. S, no, pero esto ocurre una vez cada calcul cuatro, cinco aos. Conseguir mil dlares cada cinco aos, una cosa as. Y, los alumnos cmo los ha conseguido?, lo han venido a buscar a usted? Algunas veces s, y otras poniendo avisos, poniendo este, gacetillas, eh, cositas en diarios, en revistas; as. Tambin trabajo en el Rojas. Aha. El martes que viene viene el perodo de verano... S. ...Que es como un mes y medio ms o menos. En donde hago lo mismo.

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Claro, claro, da clases de narrativa all? Claro, claro. Terminamos en taller literario, s. Y, cmo los ve a los chicos? Y hay de todo, hay de todo. En cuanto a talento? S y no, digo, tambin cmo los ve, cmo estn, no? Hay una cosa muy comn en estos, en estos tiempos, no nos pasaba a nosotros, pero s pasa ahora, en general nadie cree en los maestros, no, no les interesa; muy por el contrario. Pero sin maestros es imposible aprender. S, sentimos eso. Ese es el asunto, eso es una contra. Hay que subordinarse para no subordinarse nunca ms despus, para poder despus escribir, y esa es la cosa. .- Pero ustedes anteriormente haban co nocido algo mo? Eh, nosotros empezamos, yo a ver con qu empec?, eh a m me lleg, Gracias chanchbelo. Fue la primera aproximacin y me lo regal mi mujer. Despus le regal a l El gusano mximo y a partir de ah dijimos, empezamos. Y yo haba ledo El checoslovaco que estaba este, en una compilacin... S, Matndonos a garrotazos Claro, y apareci, yo lo le de una compilacin que hizo Forn, que sali en Anagrama de Espaa. En Buenos Aires, s.

Y de ah, los dems los le en la biblioteca del Congreso, que est casi todo, no est Su turno para morir, por ejemplo, se lo digo por si tiene ganas de llevar para all algo, para que los pibes puedan leerlo. S. Y no est Por favor, plgienme!, tampoco, que esos no los hemos podido leer, este, porque no estaban en la biblioteca. Pero lo dems s, Los Soria s estn en la biblioteca. Mir vos. Est El gusano mximo, est La mujer en la muralla, est El jardn de las mquinas perdidas, est Por favor, plgienme! ese lo quise comprar y no lo pude conseguir tampoco. A cul? A plgienme! Claro, es de una editorial rosarina, este, cmo se llama?, que es un homenaje a un personaje de Borges, el nombre de la editorial, pero carajo. Beatriz Viterbo, Beatriz Viterbo. Exactamente. Pero eso no es de Borges, Beatriz Viterbo. S, s, de El aleph, no? De El aleph cuando empieza, claro la primera lnea de El aleph. S, este. Quers comer vos, te hace bien comer o no?(hablndole a la gata) No, sta es muy hincha, pero dale un peda-

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cito porque si no, no te la sacs de encima, eh. Una cosa que, ahora me estoy acordando de El gusano mximo... S. Como lo lemos los dos, nos empezamos a preguntar, no s si sos conciente que causa, causa eso la novela. Empezamos a dudar de la ancdota de los aligators, empezamos a pensar: habr sido as?, habr pasado esto?, se lo pregunto? Es verdad. Es verdad?, en serio? S. Son esas contradicciones de los (protestantes), que yo lo digo ah. Claro, empezaron a tirar los, los, el cocodrilo chiquito. Se hacan cada vez ms enormes, despus no caban ni en la baadera y adems cmo hacs para baarte. (risas) Claro. Entonces como es cruel matar a los animales, preri tirarlos a las cloacas, donde se supona que se iban a morir, y no se murieron nada, y se reprodujeron muchsimo. Mir vos, y cmo se enter de eso? No lo recuerdo, si me lo cont algn amigo que vino de Estados Unidos, de Nueva York o sali en algn artculo, no s. Pero lo conozco de varios lugares, s. Raro no? Y los gatos?, los recoge usted de la calle o, se los dieron? No, cuando, cuando vivamos con, con mi

mujer en, all en la avenida San Juan, ella tena un gatito macho, entonces le conseguimos una novia, que es sta, la Greta, y sali esta y esos muchos otros. Este, y bueno, eso fue. Despus mi mujer falleci, entonces yo me cambi de casa, me vine aqu y bueno... Te gust. Me traje estos dos gatitos. Se quedaron ac. El hijo de mi mujer se qued, con el, con el machito y yo me traje a la... Tal vez quien me atendi cuando yo llam al telfono viejo. Ah, este, aunque no, creo que es posible que hayan llamado, a dnde yo viva antes, originalmente. S. No, ah vive una de las hijas de mi mujer con su novio. Ah, entonces es ese muchacho. Porque el hijo de mi mujer est en una casa, en un departamento al lado. Tan muy ricas estas facturillas. Son ricas, son de Roma, de La Roma, ac cerquita, ac cerca, ah de Rojas. Y los perros? Los perros son de un, un amigo mo con el cual compartimos el departamento, repartimos los gastos. Son perritos japoneses. Japoneses son? Raza akita, s, akita.

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Son muy bonitos. No se llevan mal con los gatos ni nada, no? No, no, no. Mir ste es el ltimo que te doy, eh, no jodas. (hablndole a la gata) No s si debo preguntar esto pero, est escribiendo algo ahora? (Si tiene alguna novedad de ello) No, lo ltimo que escrib fue una novela el ao pasado, que se llama La saga del profesor Eusebio que quiere a Nati, que soy yo modestamente. (risas) Ms bien la que quiero mucho, tambin como El gusano es una buena muestra de realismo delirante. Aha, y, est por publicarse o est ah en veremos? No, se lo llev a Tusquets, pero, Tusquets Argentina para que lo lean, no, Tusquets no puede publicar nada en estos momentos. Pero igual, me lo pidieron porque saben que, como ahora se inici la gestin con Espaa, por ah pasa algo, no?. Vamos a ver. S, s, s. Qu se yo. El viernes pasado, hoy es, hoy es sbado... Domingo. Domingo. No ste viernes, el otro viernes volv de Cuba donde me fui este, saban? S. Fui jurado. Ah, jurado?

S, jurado, Casa de las Amricas, para novela, por supuesto. S. Le premiamos a Ploc, ese es el nombre de la novela... S. ...Es de un argentino. Ploc. Ploc, s, como algo que cae en el barro... S, s. ..Y hace ploc... S. Eso. Como Condorito. Claro, (risas) Condorito, cuando tiraba para atrs. (Ogame slo vengo a ...me trajo) Y all en Cuba lo conocen, le han publicado algo por all? No, no me han publicado nada ah, pero s me sucedi. Justamente los otros das, dos, dos das, el viernes, fui a la embajada para que mande a Casa de las Amricas tres libros mos. Le mand El chanchbelo, El gusano y La mujer en la muralla. Para que los cubanos tengan algunos libros mos. No, me pas una cosa de lo ms extraa. Resulta que, estaba yo, sentadillo en un banco, ah en el hotel, donde nos daban hospedaje y yo leyendo una de las novelas que tena que leer para... S. ...Para el premio.

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S, s. Se me acerc un, se me acerc un negro as, fortachn, viste. Me dijo: t eres Alberto Laiseca?; s, le digo, pues por tu culpa me he quedado toda la noche sin dormir. (risas) Por qu, le dije yo, ya veo que me fajan ahora, qu pas. Porque saba que estabas ac y quera terminar tu libro, ya, y por eso me qued hasta las cinco de la maana. Qu libro suponen ustedes que estaba le yendo, que termin de leer justo esa noche?, el ms improbable de todos los mos, cul puede ser? Y Los Soria no todo el... Los Soria, s. No, mircoles. Los Soria, pero lo ley todo, se lo haba prestado una amiga que a su vez no s de dnde lo sac ella. Los Soria. En la edicin de Simurg no debe ser? Claro, es la nica que hay. La nica que hay, claro. Pero segn yo vi eran trescientos cincuenta. Bueno, pues hay uno en Cuba. (risas) Y ese lo ley todo. Y ese lo ley, lo ley todo, se lo compr una cubana, evidentemente y se lo prest a este hombre. Despus nos hicimos muy amigos con l, es un hombre que trabaja en Granma, es periodista de Granma. As que bueno. Bueno, de alguna forma ellos tienen una idea

bastante fctica de lo que es el Monitor, no? (risas) Seh, qu se yo, cada uno lo, lo quiere a su manera eso. Se puede interpretar. S. Calculo que les alumbrar por ese lado seguro. Este, pero eso s que era, no me lo esperaba, eh. De que en Cuba un tipo se me acerque dicindome le Los Soria y me gust muchsimo, etctera. Lo que ms lo fascin al tipo fue la, la creacin, me, porque es cierto yo me he creado toda una religin, todo una fbrica, toda una religin nueva que es, que es todas las religiones, que ya, existen en el mundo, no? Aha. En una hacer, hacerla entrar a todas, los extratestas, no? S, s. Claro, a la vez tiene su propia geografa, digamos, es como, como un mundo. Y s. Con sus propios sentidos, con sus, sus reglas. Tambin otra cosa que me dijo el cubano, un dictador que es todos los dictadores juntos. S, s. Porque no es de un dictador, es verdad eso que se puede identicar. Es Hitler, es Mussolini... Claro. Es Stalin, no.

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No? Tiene los lineamientos propios pero al mismo tiempo los, los abarca a todos. Los contiene a todos. Claro. Por qu no decir que el Monitor tambin tiene mucho de Gengis Khan, no?, del, del conquistador mongol. S, s. Y despus aparece muy frecuentemente la cuestin de las mquinas, no?. Ah est. Ah estamos, ah... Ah, s. Ah empez... Est bien. Eso nos haba quedado colgado, la cuestin de las mquinas. Por qu esa fascinacin, con, con las mquinas, no? Incluso parece una fascinacin de, de las primeras mquinas, porque yo, uno no, nunca se imagina computadoras. Usted... Claro. ...Describe mquinas grandes, tanques. S, s, s, s. grandes, tanques

s qu, sino que tambin La mujer en la muralla es la construccin de la Gran Muralla china, La hija de Kheops es la construccin de la Gran Pirmide. Me fascinan las grandes construcciones, s. Esos proyectos heroicos. Pero adems realizados casi siempre en una generacin, o incluso en unos pocos aos, donde digamos que la Gran Pirmide en una generacin y la, y la Gran Muralla en unos pocos aos, en menos de una generacin. Lo que pasa es que son construcciones que tienen que ver con el poder y la manera de usarlo, una nueva raz, porque se calcula, dicen los chinos que la Gran Muralla es el cementerio ms largo del mundo, se calcula que murieron un milln de personas para construirla y estn todava los huesos metidos, entre la, como parte de la amalgamaza. Aha. Los tiraban ah adentro los cadveres, no as la construccin de la Gran Pirmide, que fue una construccin totalmente humana, fue construda con el amor del pueblo, por el faran. Usted sabe lo que dicen los libros de historia, eh. Se cuenta, es un lugar comn decir que fue construida, la Gran Pirmide fue construida a latigazos, con unos, eran unos juncos exibles que hay en el, a orillas del Nilo que con eso les pegaban, y as lo lograban construir... Son mentiras en las cinco primeras dinastas, Kheops perteneci a la cuarta dinasta, no es cierto?, y en las cinco primeras dinastas, que son las que ms me gustan de Egipto, era la ms humana. Casi no haba robos, de, de tumbas ni nada por el estilo. Haba

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Este, est pensando en... Y qu, y qu podan esperar de un megalmano? (risas) Voy a andar con un anbio, (risas), con un pequeo buque. No... Adems, si se dan cuenta ustedes y piensan un poquito, no solamente tengo tanques gigantescos y todas esas vainas, de paso naves de combate importantsimas y no

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respeto por la religin, respeto por el fa ran. Las tumbas no haban sido violadas, si bien hoy todas las tumbas, prcticamente todas, han sido violadas, incluso las de, las de las primeras dinastas, fueron violadas por ladrones de dinastas posteriores. Aha. No por gente contempornea... Aha. ...A las primeras dinastas. Este, porque haba amor, y haba respeto. Yo en la, en la, en La hija de Kheops cuento que eh, el faran no solamente le daba alimento y lugar en donde dormir a la gente y dems, sino que tambin les daba cerveza. En un programa de radio, esto lo he contado varias veces, porqu no contrselo tambin a ustedes, en un programa de, de radio, se burlaron sangrientamente de m. Qu les va a dar cerveza? Dice, empez, sabe, sabe Laiseca cmo fue construida, a latigazo limpio, la Gran, la Gran Pirmide. Yo no tena ninguna prueba teolgica, yo saba que haba sido as, pero no tena pruebas. Como a los dos aos de haber aparecido mi libro se descubri una gigantesca fbrica de cerveza en (Birket, Suez)... Nooo. ...Que el faran la utilizaba para darle cerveza a los constructores de la pirmide. Eh, yo lo saba, no tena pruebas, ahora tengo pruebas, dos aos despus de, de publicado el libro, aparecieron las pruebas. Yo lo saba, as como s que la construccin de la Gran Muralla fue algo completamente inhuma-

no, que no haba necesidad de matar a toda esa gente. La Gran Pi..., la Gran Muralla era necesaria de construir, a pesar que se dice que fue una obra intil, no, protegi bastante a China, y en base que a China no la podan proteger para siempre, nalmente el enemigo pas. Pero mientras vivi el emperador que la construy no pudieron atravesarla los mongoles ni nadie. Aha. Los (ho- ju-you) del norte como los llamaban los chinos a los mongoles, este, eh. Protegi bastante, lo que pasa es que no haba necesidad de construirla de una manera as que la gente se cague de fro, casi no darles de comer, jornadas agotadoras de trabajo. Aha. Ah tenemos dos grandes construcciones que son como el polo opuesto la una de la otra, la Gran Pirmide que fue construida de manera humana, y la Gran Muralla que fue construida de manera inhumana. Nuevamente el problema del poder y cmo usarlo. Siempre va a haber poder, pero cmo se usa, es el asunto. Repito, el poder es una ley de la naturaleza. Bueno y eso... Coman porque si no me las voy a morfar yo a estas cosas riqusimas, eh? Estn para comer, tan buenas... No, coma... Eh? Coma tranquilo. Tan exquisitas, (risas).

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Tan buenas, son muy ricas, eh. Mejor que la gorda Dorys (risas) Tan exquisitas, exquisitas, (risas) Usted escribe con, con, lapicera, no? No con... Aha. No usa computadoras, no? No. Primero escribo a mano y despus escribo a mquina, que equivale a una nueva correccin, pasarlo a mquina. Claro, claro, como la denitiva, no?, es posible. S, llammosle denitiva. Seh, bueno. Ms se lo lee, ms se lo corrige. Es cierto. Siempre le descubre nuevas cosas uno. Hay un momento en el que decs: bueno par... Ahora, usted recin haca referencia a un programa de radio, calculo que deba ser un programa de radio de crtica de la cultura, de... S. Se ha sentido usted comprendido en lo que quera decir? Bah. Cmo cree que lo han recibido? En ese programa seguro que no.(risas) Lo menos que tendra que hacer ahora es decir que se equivocaron.

Claro, por lo menos, y llamar, y llamarte de vuelta y decir... Claro, es lo menos que podran hacer. Y mandarte una caja de cerveza fra. Por de pronto...(risas) Claro. ...Y ah los perdono, (risas), si me compran una caja de cerveza. Bueno, la verdad que el uso de la omnipotencia que hicimos nosotros, particularmente fue el de tener la petulancia de creer que entendimos a Laiseca. Pasa que uno es petulante, pero... Y si no le bamos a preguntar. Pero claro, claro. Hablando sinceramente y en serio, eh, creo que mi obra va siendo comprendida de a poco. Mucha gente joven, como ustedes, que se ha ido acercando y dems. Cada tanto aparece gente que, como que se va acercando, no?, para verme. Al principio no, no, no, no creo que se entendiera un carajo de lo que yo haca. Ahora pienso que s, que felizmente se empieza a entender mucho ms, s. De todas maneras me gustara tener ms lectores, estamos en un perodo donde la gente no, no...Lo que yo les deca a los cubanos: ustedes le dan mucha importancia a la cultura, miren en la dcada del 60 nosotros tenamos libreras rebozantes, todo el mundo compraba libros y hasta robaban libros. Hoy da ni siquiera se los roban, ni siquiera se los roban, la verdad que es terrible. No me mires as, eh?, bueno, vos tens tu comidilla all as que no vengas a hinchar. (hablndole a la gata)

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De los escritores argentinos. S. Cul lee ms o cul le agrada ms?, le agrada alguno? S, s me gusta Fogwill, me gusta Cesar Aira mucho, Piglia tambin, Piglia tambin, este. Piglia es un escritor muy particular, eh, le gusta mucho la crtica, meterla en sus, en sus novelas, en ese sentido, Respiracin articial sera paradigmtica. Pero hay otras obras donde sigue haciendo lo mismo pero ah Piglia puso ms aventuras, ms fantasa, esas me gustan ms. Si bien Respiracin articial siempre me gust, obras posteriores de l me han gustado ms. Este, y, esa, esa obra sorprendente de que, fue tan criticada por mucha gente, no?, este,Plata quemada, a m me gust mucho Plata quemada. Es una cosa completamente distinta a todo lo que haba hecho antes Piglia, todo. Vio la pelcula? No. Me recomendaron que no la viese. S, s. Sin duda que s. S, fue una buena recomendacin. As que yo siempre suelo hacer caso a las...(risas), a las, a las anteriores vctimas, y en el caso mo... Claro. ...Un tendal de vctimas, bueno, las vctimas hay que agregarlas. Dej no vengas que ac hay... Bueno, hay que agregarle unas ms, no? Claro. Entonces yo rajo. Hay que escar-

mentar en cabeza ajena.(risas) El gran li beral de los sabios. Ah, no nombramos a ninguno de los, de los clsicos argentinos, eh. Claro. Ah, no, a m me gusta Roberto Arlt, s. No, coincido con Piglia, y, y hay un escritor que me gusta todava ms que Arlt y no se le da bola en este momento, este. Tendra que haber un Piglia detrs que lo levante a Leopoldo Marechal. Adn Buenosayres, este... Tres caras de Venus El Banquete de Severo Arcngelo son obras muy, muy grandes. Que, es cierto s, es un... Yo no coincido para nada con la metafsica de Marechal, la metafsica. S, comprendo. No estamos hablando de cuestiones polticas; metafsicas. S, s, s. El era muy cristiano, yo soy pagano. S. No es cierto? Hay una diferencia importante, pero a m qu me importa. Aha. Era un grande Marechal. La imaginacin que tiene ah, el humor, el humor. Esa novela delirante que escribi, el Banquete de Severo Arcngelo Seh, es extraordinaria, es extraordinaria. Es simplemente extraordinaria, es extraordinaria.

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chal, plaza Leopoldo Marechal, este... S, s. Y es ciertamente no, de, una especie de, de archipilago ah medio olvidado, no, no, no es una lectura... Bueno eso es muy injusto y a m me hace dar mucho miedo tambin por mi propia obra, no? Espero que, como, como dijo un amigo mo, una cosa horrible dijo: fulano de tal en vida, siempre fue un gran dibujante, en vida, se le dio una mediana bola, y ahora que ha muerto ha sido totalmente olvidado. (risas) Una expresin, y no el xito como con Poe, qu se yo, al revs. Claro, totalmente. Nunca me olvid la frase esa de un, de este amigo mo, una cosa horrible. Tengo miedo que me pase lo mismo a m. (risa) Creo que es el miedo que tenemos todos los que hemos hecho una obra grande, que nos pase eso. No, a Marechal, y es muy mal signo, no se le da bola, no se le bola loco, no se le da bola. Se le da bola por suerte a Arlt, pero y qu hacemos con Marechal? Siempre vamos a leer el Martn Fierro, siempre vamos a leer El matadero, pero, qu pasa con Marechal. Digamos, Arlt se salv, evidentemente. S, s. Evidentemente va a quedar, pero y Marechal? Entonces es muy arbitrario eso. S. Es muy jodido. Marechal es un tipo, Leopoldo Marechal es un tipo de una obra muy grande, casi te podra decir que parte de los ejemplares en las bibliotecas este, lo nico que tenemos es avenida Leopoldo MareS. Cosas as, que no es lo que quera l. No. Est bien hacer los homenajes, no me opongo a los homenajes, eh, estoy hablando de otra cosa. Castillo, Abelardo Castillo lo ha tratado de rescatar mucho, siempre lo, lo evoca. Ah, no saba. S, porque lo conoci. No, no saba. Pues ha tenido poco xito porque, no, no se le da bola a Marechal. Es cierto. Filloy le gusta? S, me gusta Filloy, pero lo considero un escritor menor. Bueno hablemos un poco de Poe, usted lo nombr, casi es el primero que nombr. Ah, s, lo amo a Poe, s. La cada de la casa Usher es una obra maestra. Eh, curiosamente l valoraba como a su mejor obra Ligeia, que a m me gusta mucho Ligeia, pero la considero superior a La cada de la casa Usher, esa es una obra maestra. Se est anticipando incluso a, a, al expresionismo, una cantidad de cosas, no? Y con esa, esa obra Eureka, especie de poema metafsico de l. S, s, conocemos algunas historias de Eureka, por ejemplo se present con el manuscrito as... (risas) Estn bien as...

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Est bien. Le hago una bruja. Genio!. (risas) Genio!, he venido a traerles la luz, la luz, la verdad, etctera. Y, y qu se yo, Eureka es una obra extravagante, qu se yo, es simptica sobre todo porque la escribi Poe, pero, (risas), no es la revelacin penltima como l crea. (risas)La verdad que no, pero, pero qu se yo. Todo lo que escribi Poe lo amo, o por una razn o por otra, como no lo sea porque lo escribi l. Y despus otras cosas que yo le, por ejemplo, yo tengo la traduccin de Cortazar... S. ...De la narrativa completa de Poe. De Alianza. Eh? De Alianza, Editorial Alianza. S, s. Es muy buena y todo, y l hace un trabajo concienzudo. A ver, Cortazar lo dice claramente en su prlogo, no?, a las obras completas, no?, que a l no le gusta el humor de Poe, l negaba que tuviera humor. A m me gusta muchsimo el humor de Poe, le reconozco que no ha tenido continuadores. A Cortazar no le gustaba, bueno a m s, me gusta mucho, no ha tenido continuadores. Deca que los, no conoca, no tena sentido del verdadero humor, slo era ms bien la mueca de una calavera, la crispacin de un cadver, cosas as. Yo no estoy de acuerdo, en n. Bueno tambin, Poe tena todo ese gusto por

la cuestin tcnica, no? No s, no creo que haya un muestreo, bueno fsica terica deba manejar porque en Eureka pareciera manejar algo de eso, no? S y no, era acionado digamos, no era, no saba demasiado. Se mova con intuiciones y la intuicin puede a veces ser acertada y a veces desacertadsima, (risa), qu se yo. Justo cuando usted se fue all hablbamos de los alumnos que tena, que, que no queran tener maestros. Ah, s. No hay nada a probar, raj de ac, va, va, va, va, va (hablndole a la gata) S as es. Cuesta ensear?, no se dejan ensear los pibes? Qu se yo, cuando uno logra que lo quieran, que no ocurre de un da para el otro, entonces nalmente ah s, escuchan, aprenden. Lo que pasa es que muchos creen que la literatura son recetas o, o, o que uno es una especie de, de, de fakir hind, bueno ahora te voy a hacer la imposicin, cerr los ojos (risas) No, no es nada de eso, hay algunas indicaciones y ejercicios, trabajos, indicaciones, ms trabajos, as. Es una tarea de aos. Yo creo que nadie, a menos que est absolutamente loco, puede pensar que se va a recibir de fsico terico con una conversacin. Entonces por qu esperan eso de la literatura. Es una carrera por lo menos tan larga como la fsica terica. Tiene sus compensaciones porque eso va, jate que poquito a poco va notando que hay resultados, que se van rompiendo bloqueos y dems, pero hay que insistir, hay que seguir, ah, eso es, de nuevo lo que hay que hacer. Ms

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o menos como a las doce haban prometido venir otros para hacerme un reportaje... S, claro, no, no, no lo queramos jorobar. Pero se pueden quedar hasta que... No, no, no, est, as le dejamos. Estamos ms que bien. Eh? Hemos hablado, cunto? Una hora, una hora y media, no? S, ms o menos, y lo que se ha

dicho. Y s. No as aparte le dejamos tiempo como para, s, s. As le dejamos tiempo como para que descanse un rato, no? Si no, si vienen ahora a las doce. No, no, no hay, no hay problema, digan noms, hablamos. Yo creo que estamos bien. Bueno. Estamos perfectos, estamos perfectos. Bueno.

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