e ntretien RENCONTRE AVEC . Aprés avoir été ala pointe de analyse des textes littéraires pendant une vingtaine d’années, s Tzvetan Todorov s’est de plus en plus interrogé sur des problémes tels que la rencontre des cultures, le totalitarisme, le besoin de sociabilité de ’étre humain. 4 Selon lui, on ne progresse en sciences humaines que si une partie de l’expérience personnelle du chercheur se trouve impliquée dans son objet d’étude. 34 scuinees MUMAINES WO 72 - at 1807\ntretien Tzvetan Todorov 1 Sc1ces Humes : Vous étos Bulgare dort ‘ine et vivez depuis de longues années en France, oii vous avez accompli toute votre Trvetan Todoroy : Etant néen Bulgare, fai regu toute mon éducation, y compris uni vetsitare, dans un contexte communiste, A 48 Tuniversité fai éeudié les litératures slaves dans la langue du pays. Cest ce moment jamais alors 24 ans, que ai eu Yoccasion de seni pour tn an en Occident. Pai chois Paris sans hsiter, parce que cete vile avait +» pour nous Bulgares une sorte dauréole, sans gu’on puisse dre exactement pourquoi. Jes done venu, en principe, pour passer tune année de travail aprés la fin de mes érudes supérieures, mais cette période sest 4 prolongée. Finalement, je suis resté e France, fy ai fondé un foyer, jy ai exercé ‘mon activité profesionneli et je suis devent Frangais par naturalisation. SH: Comment s'est opérée votre insertion 4e au sein de la communauté scientifique trangaise? ‘ToT: En arsivanten France, javais un équi valent de la maltese, ce qui correspondait& lafin des érudes supéricures en Bulpare. Je 46 soubitais alors faire de la théore inéraire, Cest-dve tavalle sur les formes du dis cours lttéraire, mais il n’existait rien de tl dans le miliew universitaire francais. A cette Epoque, les analyses litéraires en France # consstaient toujours en l'étude conjointe de homme et de Fceuvre, celle-li ane essen- tiellement un moyen de comprendre homme lequel devenst son tour, par une circularité bien connue, le moyen de micux 8 comprendre crave. IIn'y avait done pas de réflexion globale sur le discouss lieraire. Cela n’empéchait pas de grands critiques éerive de tts beaus livres. Mais ce n etait pas forientation qui mintéressai. ‘@ Jetis donc assez dgcouragé, jus’ ce que je fasse In connaissance de Roland Barthes, dat a suivi ke séminaire, pourla premiere fois,en automne 1963. Cest avec lai que ai cesite fat un doctorat de toisiéme cycle, 65 quicst devenu mon premier livre, Litéra ture ot siguifiation, puié en 1967 R Barthes était un professeur trés libéral, quine cherchait pas du tout &:nous endoc- trier, Cait plutée le contrite, il se Ini 4 sit influencee par ses auditeurs. ai done beaucoup appris de lui, mais plas sur un plan humain que strictement intellectudh ‘Mon premier travail universitaire en arivant en France acté de trachire les textes des for swmalstesrusses*. Ce trval a donne iew au recueil Tadorie de la ténature qui a fait connaitre des textes ignores en France. J'ai alors travaillé avec des personnes comme Gerard Generte qui, regroupées autour de { Roland Barthes, avaient ce méme desir de reflechie une thor global del lnéranare ui ne sépuiserat pas dans la connaissance de tlle ou tele ceuvre. Cela a donne liew au numéro 4 de la revue Covanunications 15 consacré Ja sémiologi, puis au numéro 8, sur Panalyse structurale du récit, axquels jai partiipg, puis & d'autres sur le vrais: babe, la thetorigue ‘SH : Ce fameux numéro 8, quia 6t6 résalté 4 depuis sous forme de lve. ‘T.T. : Effectivement. Dans ce numéro, fat fait connaftre des traditions éranggres sur analyse du rt, par exeimple ce qui sat faicen Allemagne dans les années 20 01 30, 4# ou aux Etats-Unis et en Angleteree. Parla suite, ai continng ce traval en dsigeant, aver ‘mon ami Gérard Gener la collection Poé tique, aux éitions du Seu, Nous avons ainsi fait traduire divers ouvrages allemancs, = anglais on ruses, pour les mettre tla dispo- sition des étudiants francais, ‘Alla suite des événements de mai 68, a &é née Funiversité de Pars-VIT Je fasis par- tie des comités qui préparaient le pro: ss gramme de cette université,et qui ont pu Organiser le programme denseignement de la literature d'une fagon tees diférente Ez, petit & pert, cette fagon nouvelle s'est mposée assez agement dans les facultés so francais ‘Audébut des années 70, ji surtout travail autour du récit; mes études sur le sujet ont & réunies en deux ouvrages:Pottigue de ls prose et Les Genres du dscours, quest par ss en poche sousle ttre La Notion de literature SH : En quoi consiste précisément votre apport dans ee domaine? ‘T.T. : Ma contribution est allée essentile ment dans deux ditections. Dune par, jai ‘as jus un tle de médlateur entre différentes traditions nationaes (frangaise, anglo-amé. *in allemande et se mals aus ee ferentes Ecoles de pensées, par exemple les écdeslitersires la logue, Teahe De l’analyse littéraire € la réflexion morale _veran Tooorov est né en 1939 8 Sofia, en Bulgarie. Actuelement irecteur de recherche au CNRS, Tavetan Todorov est auteur de nombreux ‘ouvrages. La bibliograpnie qu suit présente les ines les plus récents ainsi que des ‘ouvrages marquants de postigue LtHomme dépaysé, Seu, 1996 T. Todorov mele des sowenirs personne's ‘avec des rflenons sur le totatarisme, le racieme, la liberté o'exwression, La Vie commune, Seuil, 1985. Dans oe live de réflexion sur ce quest eve hhumain, T. Todorov soutien la thése qu'une caractéristque essentalle de Finca fest d'avoir besoin des autres, et en particulier de se sentir reconnu par aut. Face a extréme, Seu, 1991, T. Todorov propose une réflexion morale pant de l'analyse du sysieme ttaltare, Ilretuse de consigérer que les nazs étaient des monsttes, canvaineu que ies agents oly mal étaient des gens ordinaires «ot que nous le sommes aussi. ‘Les Morales de Vhistolre Grasset, 1991 ‘Nous of los autres, fa réflexion francaise ‘surf dversité humaine ‘Seul, 1989. Critique de fa ertique, Seu, 1984. 1 sagit d'un lire charniére dans lequel autour affire qu'il est possible de porter non seulement un jugement esthétique Sur les couvre’siteraires, mais également un jugement mor La Conquéte de Amérique Seul, 1982, Todorov compare la culture et le mode de communication des Espagnols ‘9t dos indions. ‘Mikhail Bakhitine, le principe dalogique Soul, 1981. Les Genres du discours, Sel, 1978; (en poche sous le tire La Notion ce trate etautres essais, Seu, 1987, Postique de la prose, Seuil, 1973. Introdiction 8 fa literature fantastique, Sel, 1970, Tevetan Todorov, Du formalisme russe ‘aux morales de Phistoire, Une presentation de enue par Jean Verte, 60, Bertrand Lacoste, 1998 events mumaines wi 72 = wat 1997 35© ntretien x tique, la philosophie du langage, la héto- rigue, Vherméneutique. Diauite part, je me suis particulitrement intéressé 3.un type de récit qui progresse ‘non par Paddition de nouveaux évenements, reste véritablement cn sciences humaines segue si une partie de experience du sujet se trouve impliquée dans Febjet investi. Ce qui n'est évidemment pas le eas en sciences, naturelles lorsque, par exemple, vous étu fw mals par Tamdlioration de notce connais: diez les plantes ou les mollasqucs. sance des mémes événements. Test du reste @A partir de ce moment, je ne me suis plus plus exact de parler, non de coccupé que dobjets pour eux types de recits, mais de Jesquels je me sents exis- deux principes qui sont & tentielement motivé. Mon ‘a8 Veeuvre dans tout récit, un premier travail dans ce sens principe de succession et un Ue aspiration ame a été le livre intitulé La principe de transformation i Conquéte de? Ardrique. Ce Teme Ribena BSD essentielle Herre Genelia oars inéressé 4 Tanalyse du sens, de L’étre humain — litrement puisquil concer ‘no en écudiant comment les dif nait la rencontre des eul- ferent phiasessecombinent St de Se SentiT yg ares, a problematique de au sein dun texte pour eréer Tunité du genre human et son sens, C'est un probleme eae: de la diversité des cultures, gui canceme non seulement par auitrud. et que je vivais moi-méme ages testes ltéraizes mais ga dans un pays ayant une cul Jement philosophiques ou politiques. J's travallé sur ce theme pendant plusieurs années, ce quia conduit des livres comme 180 Syyrhalisme et interpretation ov Theories du ‘mbole. Je m'intéresais aussi & des ques: tions histoire de la critique et histoire de esthétique. Tout cela jusqu’ la fin des années 70, époque & partir de laquelle un ts ourmant majeur eet produit dans mon ‘SH : Précisément, & partir des années 80, ‘Yous changez sensiblement de centre ints ret. Apres avoir été théoricien de la itéra- ‘ture, vous abordez des thémes de société ot de morale. ‘T.T. : Pour comprendre Forigine du chan- sement orientation de mes travaux, il faut remonter au fait dont je vous ai dé pare Aa saoir lidéologie tes rigide qui dominait Tenseignement en Bulgarie. Done, quand jesuis venu en France, une de mes pring pales motivations était de conduire mes G:udes litéraires en dehors du champ de Fidéologie, c'est-i-dite en faisant absteac- tion des options politiques, morales, et _méme esthetiques. Mais afl des ans, Fide ‘que tout ce qui vient de la société ne peut Gxre quoppression et mensonge m'a quit integration en France avait progressive: ment faitde moi quelqu’un de diffrent. Jai alors ressenti une sorte inguiénde, jai eu soudain Timpression que je passais mon temps a perfectionner un instrument dont je rvesais pas me servi, Je lamas la supériorité de Panalyse structurale des textes, sans snvoir veitablement quel résule tat cela pouvait donner. Des lors, je me suis demande sur quel objet d'étude pouvait Sappliquer cet out fe pense aujaurd hui ‘quill ne peut pas y avoir de séparation Geanche entre le sujet qui tudie et objet Grudié: en d'autres termes, quan ne pro- ~ 36 SciuNces MowaINes W 72 = war 1667 2 ture assez difrente de celui dans lequel javas grand Jeme suis eoumé plus par culiérement vers la conquéte du Mexique parce que cette histoire es trés bien docu: ssmentée. Ilya non seulement des nécts de conquistadores, de missionnaires et de voyageurs de toutes sores, ainsi que des textes de philosophes fascinés par cette région du monde, mais également de nom. dubreux documents provenent de Fautre bord, qui expriment Je regard des vaincus en quelque sorte SH : Quelle conclusion avezous tirée de 0s lectures? BST.T, : Dans ce live, aborde deus grands themes. L’un concerne les modalités de la communication. Les hstoriens, méme ceux. qui se préoccupent de la culture ou des ‘mentalits, ont rarement prét€ attention aux ‘Nomanitres dinterpréter et de commiiniquer. Oren lisantles récis dela rencontre entre Cortés et Moetezuma, ai éeé Frappe par la maniére radicalement différente quils, avaient de communiquer. Pour les 6 Artéques, la communication est avant rout soumise aux régles d'un rituel, alors que pour Cortes, qui est en quelque sorte un couricux disciple de Machiavel, elle est pure- ‘ment instrumentals, seul compre le but, ‘ayer il est prét& prendre toutes les libertés avee les codes existanes, Cette différence peut, me semble-il,élairer la surprenante victoire de la poignée d’Espagnols sur Vimmense armée aztéque. Le second théme conceme la rencontre avec «l'autre», Ma thise était ici quill y a deux voies complémentaires conduisant son éimination : on reconnait sa difference, mais on le ge inférieur; ou on ke jose notre Yeégal, mais alors on ignore son identité. Laboutissement deT'un es Pesclavage, de autre, Passimilation coloniale ‘SH : Quelques années plus tard, vous avez nouveau abordé fa problématique « plraite 2ssdes culturesanité du genre human» dans ‘Nous et les autres, qui est une histoire de la pensée francaise. ‘THT. Tn effet, la suite de mes travaux sur In conguéte de PAmérique,souhuitais eve ablopper analyse conceptueile du regard porte sur les autres peupls. Pour ce faire, je me suis toumeé vers les discours sur ce sujet, en ime linitan la tradition frangaisesituse entre Montaigne et Lévi-Strauss. ai choisi une MSquinzaine d'suteurs qui m‘ont para kes plus représcntatils,en analysant leur pensée au tmivers de grandes thématiques elles que les Ingsments univ ou rela ce, a abje dégage du dialogue avec ces auteurs idee ‘queen ne peut blimer Les Lumires pour le sdésonrement de la pensée humanist Ginar- ‘née son mieux par Montesquieu et Rous sea) quallat accompli e x0 siéle, nea: ment au travers du scientisme, du ‘ationalisme ou de lindvidualisme extréme. Je soutiens également une ths, pus philo- sophique, qui est la dfnition et la dense «un nouvel humanisme, un bumanisme cai Aaxtigue, qui maintent la référence universelle sans ignorer importance des cultures ou des socites particulisres, ‘SH: Vous vous étes également intress6 plus recemment au totalitarisme. 4Ng9.T. : Depuis ma réoriemtation, tous mes, crits se stuent dans cette optique de com: prehension des comportements humains, mais abordés sous divers aspects. Un cdeusitme théme, quia succéd & ech de la Sarencontre des cultures, été celui du totaica- riame, A nouveat, fi sensi ce sux par mon expérience personnelle antéreure LLachute du mur de Berlin, en 1989, n'a per mis de trouver le détachement nécessaite pour éxudier le toulitarisme comme un ‘objet paré de moi-méme. Tant que lesys ‘éme communiste restiten place, ne seri ). thime platot par le biais de Vhistaire des idées, mais en nourrissant également ma siflexicn par la psychologe, la socologie et Fanthropologe. Il sagit, en quelque sore, 4sclun trail Panthropologie général, une discipline qu ne mes peur ere ps devs ter de fagon indépendante, mais qui est un peu Faxe commun des. seiences humaines, ui consiste& s'interroger sur ce qu’est ‘Rel homme. Men propos et que homme est ‘oujours social, et qu'une aspiration essen- tele, dins ses relations avec autrui, est le besoin de reconnaissance Je continue acuel- lement ce travail, mais sous une forme plas ‘Wshisvorigue, en étudiane comment des pen soit ins ent formal un cena ed ‘autonomic humaine, J pose notamment lnqiatee cia ieee eae ssirement un individualism. PROPOS RECUEILLIS PAR Jacours Lecomre + Formalistes russes Groupe de cttiques intéraives et de linguistes acts en Russie cerize 1945 ot 1990. lis ont 66 les premiers a analyser la sttuo ‘ure des textes ltteraires, par exemple le deroulement de Vin- ‘rigue la postion du narateur ou organisation ythmique d'un vers. Seiewees KUMAINES Wo 7a = MAL 1897 BF