3.

INFORME AUDITOR INTERNO

Dr. XXX pregunta por los 187 de auditoria interna, se debe evaluar. Hubo consideraciones
del problema aleatorio 3 meses ahí quieto, entonces es aleatorio o fijo. El Dr. Colmenares:
La auditoría interna no puede ser un proyecto y estaba incluido como un proyecto, el solicito
sacarlo como un proyecto y dejarlo como un capítulo del presupuesto. La auditoría interna
no puede ir al comité técnico a decirle o a pedirle que le apruebe lo que tiene que hacer
porque la auditoria interna tiene unas competencias que tiene que cumplir y respecto a las
cuales tiene que presentar un informe y dar cuenta y razón de lo que tiene que hacer y
debe garantizarle al Fondo Nacional del Ganado que cumpla con sus funciones y mejore su
gestión y en razón a eso en la ley 89 queda establecido parágrafo segundo del artículo
segundo en caso de que el recaudo deba originarse del sacrifico de ganado y dificultades
autoriza al Ministerio de Agricultura previa concertación con la Junta Directiva del Fondo
para que reglamente el mecanismo o procedimiento viable para hacer esa auditoría, en
razón a eso se expidió una resolución por el Minsterio y por eso se llama puntos fijos. Hay
una resolución expedida por el Ministerio de Agricultura que es la resolución 232 y allí se
estableció que la auditoria interna cuando lo considerara necesario que es lo que se ha
hecho y se hizo un estudio técnico con técnicas de auditoria y de las 200 plantas que hay
observe que hay 40 que ofrecen algún riesgo en términos de evasión porque las cifras no
cuadran. De esas 40 considero que hay 20 que son muy sensibles y respecto de las cuales
dado que el último trimestre tiene más dinámica creo que hay que definir allí unos puntos
fijos, que están definidos en el presupuesto.

Dr. Lafaurie: Que se había hecho de manera permanente, se envían 3 personas a una planta
un par de meses y ven el comportamiento de la planta y luego se va a otro punto por
supuesto el dueño de esa planta no puede decir que cuando estuvieron los auditores fue
más y entonces simple y llanamente hace lo que hace cualquier compañía de servicios,
cuando el señor los 3 siguientes meses le bajo, le aplica lo que realmente observaron los
auditores. Vamos dejando en cada una de ellas unos elementos sobre los cuales se puede
comparar el recaudo porque no se hace el recaudo con alineadores.

Dr. XXX El tema no es de autonomía o no de la auditoria sino un poco mirar cómo nos
retroalimentamos desde el conocimiento que tenemos, entonces hablábamos de lo aleatorio
y una metas y se planteaban. Fueron unos comentarios que salieron más allá de la
autonomía. Dr. Colmenares: La auditoría no se puede comprometer a garantizar un recaudo,
eso no depende del auditor. Ministro: Este tema fue tratado suficientemente el jueves y se
había llegado a un acuerdo de unos puntos técnicos conjuntamente con la dirección revisar
eso porque era un proyecto de inversión que había establecido el Fondo del Ganado
precisamente ustedes mismos lo habían establecido como proyecto de inversión, cuando
uno mira un proyecto de inversión pues se debe ver una serie de actividades, de metas, de
procedimientos metodológicos para llegar a un resultado, aquí en qué consistía el proyecto
de inversión, básica o únicamente en contratar 20 personas para ir de puntos fijos, lo cual
no nos parece como proyecto de inversión, entonces lo que dijimos fue metamos eso como
función propia de auditoria, porque no pretendemos ahora limitarlos a ellos sino ver el tema
técnicamente conjunta con la dirección revisemos la razonabilidad de los puntos fijos y que
es lo que quieren revisar, básicamente es eso, en el fondo estamos totalmente de acuerdo.
Dr. (1.42.55)
Dr. Colmenares: Discúlpeme y con todo respeto que yo le diga no puedo coincidir
con usted, la auditoria interna del Fondo Nacional del Ganado desde el punto de
vista de la estructura administrativa conforme está concebido y desde el punto de
vista reglamentario como la misma ley le estableció sus funciones y sus
competencias no puede ir al comité técnico a decirle déjeme hacer esto, yo tengo
que responder por unas funciones. Ministro: Nosotros no podemos empezar a
contratar gente, entre los puntos fijos y los Tecnig@n ya son 35 personas más, nos
estamos desbordando y esto no se puede convertir en una cosa muy grande y llena
de gente para ver como tenemos más productividad en el recaudo. Primero hay que
mirar esos recaudadores cuanto representan del total del recaudo. Segundo veo en
un mismo departamento hasta 3 puntos fijos, eso toca racionalizarlo, yo aquí no voy
a aprobar 20 puntos fijos de una vez, a mí me tienen que dar un estudio muy técnico
que seguramente usted lo tiene Dr. Colmenares pero nosotros no nos podemos llenar
de gente. La gran critica que se hizo a la Cuenta Nacional de Carne y Leche era que
tenía mucha gente y al paso que vamos la vamos a superar en 50 o 60 personas. En
eso les pido mucha racionalidad porque nos vamos a gastar o a invertir un recurso
contratando gente para que se meta a un matadero a mirar si sacrificaron 5 o 6
vacas y si fue una más o una menos en fin y también el potencial de recaudo que
va a generar tener a unos tipos allá metidos. Eso sí les digo que 20 personas no hay
ninguna posibilidad que el Ministerio autorice eso. Dr. Lafaurie: No hay ningún
problema, lo que el Ministerio no autorice no se hace. Ministro: Lo que quiero decir
para terminar es que si vamos a hacer esto tenemos que ver cuál va a ser el impacto
de tener unos puntos fijos en el recaudo porque además tenemos una cartera que
estamos heredando donde también deberíamos meterle ficha y contratar abogados
para recuperar 15.000 millones de pesos, entonces si esto nos va a representar 500
millones de pesos o 600 millones de pesos y nos cuesta contratar 20 personas 200
millones de pesos pues no estamos haciendo nada. Dr. Lafaurie: La estructura lo
que hace es simple y llanamente, por ejemplo Cesar y Guajira 1 solo tipo tiene que
estar pendiente de todos los puntos de recaudo de Cesar Guajira, es un tipo que
tiene que estarse moviendo por todo el departamento. En Antioquia hay un tipo que
son ciento y pico de municipios, que tienen 80 plantas. Cuando uno dice que la
evasión es muy alta evidentemente lo es porque la capacidad real que uno tiene
para poder vigilar a los actores que tienen que recaudar no lo hacen, esto hay que
mirarlo con otro criterio, un criterio mucho más tranquilo, mas desapasionado, se
hace hasta donde quiera pero después no pueden decir que eventualmente hay que
tener un mejor control sobre la informalidad. Porque le repito si a usted lo ponen o
a cualquiera de nosotros nos ponen a recaudar los puntos del departamento del
Cesar y de la Guajira son 600 kilómetros que hay que estar dándole candela para
eso. Ministro: Usted acaba de mostrar un gráfico donde la diferencia entre el
sacrificio mensual y el número de animales que estaban reportando al Fondo no era
mucha la diferencia, entonces hay que tener claridad de cuanto es el nivel de evasión
porque estamos hablando de plantas formales, entonces no podemos estar un
funcionario del Fondo en cada planta mirando a ver, allá hay un análisis de riesgo.
Que se hace en otros fondos, hay una auditoria aleatoria, aquí estamos hablando de
funcionarios metidos allá. Dr. Lafaurie: El problema es el siguiente, evidentemente
el Fondo Ganadero del Tolima uno llego a la conclusión que son unos tipos que están
haciendo trampa no pagan etc, vaya usted a saber si sacrifican 80 o 200 y
simplemente son 80, la única manera como usted puede hacer eso no es un tipo
que llega a revisar la contabilidad a revisar más o menos los papeles que tienen ellos
para poder justificar el tipo de recaudo sino un tipo que esta allá viendo a ver qué.
A nosotros nos dio muy buen resultado los puntos móviles, no puntos fijos, es decir
yo mando a un tipo un mes a ver qué es lo que pasa allí y después lo muevo para
otro punto y después a otro punto, eso inmediatamente empieza a dar una
información que no tenía antes el fondo. Creo que ahí hay que hacer alguna cosa.
Hay 17 recaudadores para carne y para leche para todo el país, ahí no se está
haciendo nada. Ministro: Con las cifras que mostro Marcela del recaudo en carne por
lo menos la evasión no se ve tan alta comparada con la estadística oficial del DANE,
ese dato no se está viendo ahí, la diferencia son de 15.000 cabezas, uno lo que tiene
que mirar es el mapa de riesgo y que lo muestren aquí. 20 tipos me valen 200
millones de pesos. Dr. Lafaurie: ojo con el DANE, la información que tiene el DANE
y la nuestra no es del DANE, entonces claro que tiene que calzarle las cifras, nosotros
no sabemos cuál es la realidad de eso, porque una cosa es pollo y otra cosa es cerdo,
la Fazenda te lo garantizo que vas y no tiene chance de hacer ninguna trampa ni la
industria avícola, pero aquí? Cuantos mataderos había en Colombia 1.500 y pico por
fortuna se han reducido deben ser 200 o 300 cuántos de esos que es lo que está
diciendo el auditor eventualmente a criterio de él son plantas que pueden tener
riesgo, dice 40 de las cuales yo creo que en 20 claramente hay una situación de
riesgo, como está el caso del Fondo Ganadero del Tolima, si un tipo se está robando
la plata de lo ya recaudado de lo que va un inspector y mira la contabilidad y dice
usted recaudo o aquí está retenido y no ha pagado imagínese cuanto deja él de
poner en los libros. Ministro: El punto es que aquí debe haber un mapa de riesgo.
Primero aquí tiene que haber un análisis de la evasión de la cuota, análisis que no
conozco. Si el auditor nos está sugiriendo aquí que tiene que haber 20 puntos fijos
es porque el auditor hizo un análisis de la evasión de la cuota, que necesito que lo
presente acá. Primero hay que demostrar si hay evasión o no y cuál es el riesgo de
evasión y donde están las zonas de riesgo de evasión. Porque aquí mostraron los
números del DANE que vendrán de nosotros o no vendrán de nosotros versus los
animales que recaudaron cuota y la diferencia es muy poca. Eso quiere decir que la
evasión no es tan alta y si hay riesgo de evasión hay que mirar en donde esta y eso
querrá decir que hay que mirar cuales son los incentivos para que haya evasión o
no y ver como se eliminan los incentivos, pero tienen que mostrarme el estudio
porque 20 personas cuestan 200 millones y la idea es cuál va a ser la productividad,
si voy a meter 20 personas en 20 mataderos en cuanto me va a aumentar el recaudo
versus el costo. Eso le va a costar a los ganaderos. Dr. Lafaurie pregunta si el Ministro
está de acuerdo con hacer eso a destajo? Ministro: Primero quiero ver que es lo que
se pretende atacar y cuál es el tamaño del problema. Dr. Lafaurie: Yo con mucho
gusto le sigo la línea, porque finalmente usted es el que tiene que marcarla pero de
que ahí evasión hay evasión en carne y en leche y mucha, en leche muchísimo más
que en carne no le quepa duda, de qué tamaño es? Nunca se ha podido medir entre
otras cosas porque no tenemos capacidad de tener un control sobre territorio, así
de sencillo pero podemos aproximarnos. Por eso le hago la pregunta usted cree que
jurídicamente se podría hacer a destajo en vez de tener 20 tipos a sueldo uno le dice
ven acá vamos a empezar por aquí con unos protocolos muy bien definidos el 10%
o el 15% de lo que eventualmente usted logre identificar allí con el pago se le paga
a usted, piénselo ahí tiene un abogado y diga si eso se puede y no recargamos al
fondo, a mi también me gusta entre menos mejor, mas efectivo. Ministro: Lo que no
queremos es que nos empiecen a decir que estamos contratando más gente de la
que necesitamos. Dr. Lafaurie: No se preocupe por eso lo importante es hacer bien
el trabajo, no se preocupe por la cantidad porque cuando lo manejo el gobierno el
Ministerio de Agricultura solamente vacunaron y terminaron con aftosa todos los
programas que teníamos aquí terminaron eliminados, estamos restableciendo
gracias a usted, a su presidencia y a la forma como nosotros manejamos la cosa que
la manejamos muy bien, otra vez todas las actividades que tenía el sector ganadero
a través de la parafiscalidad. Lo que estamos es recuperando cosas, no se angustie
por la planta, angústiese si esa planta no cumple los objetivos para lo cual tiene que
hacer, yo creo que allí tenemos un hueco grande, ojala que rápidamente se produzca
el 1500 y ojala que funcione el estado colombiano que funcionen las secretarias de
salud, que funcione el INVIMA que funcione el ICA y ahí vamos apretando la
informalidad, ese día podemos saber de qué tamaño es el paseo. Yo tengo la plena
certeza que el tamaño de la economía ganadera es mucho más grande que lo que
tenemos identificado a través de la parafiscalidad. (1.55.25)

Dr. XXXX Los bancos tienen un departamento que se llama decode (confirmar
termino) y tienen una estructura muy bien hecha para saber cuánto van a perder de
su cartera el 5% o el 10%, un porcentaje que recuperen lo llevan a la utilidad, que
pasa si se tiene una persona de un banco que sea un asesor y arme un esquema de
decode. Ministro: Hagamos el análisis de la evasión. Dr. Lafaurie: usted como
economista, cuáles serían los términos en los cuales usted podría hacer un análisis
de la evasión de un sector con los niveles de capacidad como el nuestro. Si nos dan
un contrato a usted y a mí como consultores como lo haría. Ministro: Nosotros
estamos haciendo el recaudo sobre la formalidad no sobre la informalidad, entonces
el nivel de evasión es sobre la formalidad no sobre la informalidad. Dr. Lafaurie: Hay
una formalidad que es informal, hay una planta en el municipio de Sabanalarga y
pueden estar sacrificando de manera absolutamente informal, porque quiero decirle
lo siguiente para que reflexione: Sabe cuál ha sido el problema del 1500, un concejal
dueño de una carnicería coaligado con el alcalde de turno y con un senador o un
representante que evito eso, porque se roban el impuesto del degüello y se roban
de paso la parafiscalidad. De qué tamaño es ese rollo? Yo no sé, pero ahí hay un
rollo porque la obstrucción que ha tenido la federación de departamento y la
Federación de municipio a eso es terrible, porque no hay concejal de pueblo que no
tenga dueño de 3 o 4 carnicerías. En pueblos vulnerables y apartados del país uno
no sabe que pasa ahí. De pronto uno dice yo no voy a llegar a paz de Ariporo que
se frieguen, pero hay unos tipos que no, en municipios mas grandes como
Santander, municipio del socorro usted sabe si el alcalde se esta robando la plata
con unos concejales del degüello eso es informalidad. Dr. Lafaurie: Ami me gustaría
mas a cuota litis, vale la pena que Felipe estudie eso con el Dr. Roberto Bruce a ver
si podemos contratar por que eso no nos cuesta, uno puede tener 50 averigüen en
estos municipios y lo que usted eventualmente logre recaudo adicional una parte es
par usted eso seria sensacional, no tengo que contratar a nadie y es un trabajo
individual, que sería mucho más efectiva, por la persona va además con un mandato
del Fondo a hacer una intervención y de ahí en adelante puede obtener uno ingresos
importantes de esa planta y se recibe un dinero, eso seria lo ideal y eso si no podría
poner muy rápidamente en la cifras reales. Ministro: ágamos el análisis de evasión.
Dr. Colmenares comenta que de acuerdo a lo que se revisó entre el año 2010 y 2015
llevando acabo esta actividad de los puntos fijos se incorporaron 950.000 cabezas
de ganado adicionales, el Sr. Ministro insiste que el quiere ver la propuesta , el
estudio para ver si necesitan 20 o 10 o si se hace aleatorio, si lo hacemos a través
de una cuota litis, pero no me digan de entrada sin conocer los números que hay
que contratar 20 personas, mas la dotación más lo viáticos, más todo lo que eso
signifique, son personas que de tiempo completo van a ingresar a la planta, es que
eso tiene un costo, el Dr. Lafaurie dice que eso no va para la planta, igual 20
personas adicionales mas todo lo que eso significa, volvamos a ver lo del recaudo y
el riesgo. El ministro propone hacer una Junta extraordinaria para tratar estos temas,
hay que trabar en el recaudo por que se tiene una cartera desde que se asumió la
administración, mas otra cartera que se heredó y lo otro es hacer el análisis de riesgo
de la evasión insisto la productividad que significará en el recaudo contratar a 20
personas metidas en 20 plantas de sacrificio Vs el recaudo que significan esas plantas
de sacrificio y el costo de cada uno de ellos. El Dr. Lafaurie insiste en plantear una
cuota litis, hay un tema también que es la misma discusión pasada para el Congreso
ganadero, esta vez del fondo NCIONAL DEL Ganado que también tiene una solicitud
con el Dr. Daza.