19.05.

2013 | entrevista a javier auyero

"La violencia define la vida de

los pobres"
Con la maestra María Fernanda Berti, estudiaron en un barrio del
Conurbano la otra cara de la inseguridad.
Cuando el sociólogo Javier Auyero y la maestra María Fernanda Berti
comenzaron su investigación en una escuela primaria de Ingeniero Budge,
en la ribera del Riachuelo a metros de la Capital Federal, la intención era
otra: replicar el trabajo en Villa Inflamable, estudiar el sufrimiento
ambiental en otro barrio del Conurbano Bonaerense. Sin embargo, a
semanas de haber empezado su trabajo de campo, surgió lo inesperado.
Junto a los relatos "tóxicos" sobre los basurales a cielo abierto y el agua
con sabor a aceite, los alumnos llevaban historias de asesinatos,
violaciones, tiroteos y peleas domésticas. Retrataban una dimensión de la
violencia invisible a los ojos de los investigadores; una violencia que
permeaba y definía la vida de la gente.
"No estábamos equipados para estudiar este tema. Por eso, al principio
decidimos no prestarle atención, pensábamos que nos distraía de nuestro
objetivo. Pero la frecuencia en los registros y la insistencia de los relatos
nos terminó forzando a indagar en esas violencias", confiesa Auyero tres
años después de ese punto de inflexión, y a una semana de que La
violencia en los márgenes, publicado por la editorial Katz, llegue a las
librerías.
No es la primera vez que el profesor de sociología de la Universidad de
Texas, Austin, invita a reflexionar sobre temas que se creían saldados.
Hace quince años, con La política de los pobres, Auyero derribó mitos en
torno al clientelismo político y mostró que se trataba de una forma de
sobrevivir a la pobreza y la desigualdad. Más tarde, reveló la trama en
torno a los saqueos de 2001 con La zona gris y puso de manifiesto el
complejo vínculo entre violencia colectiva, política partidaria y vida
cotidiana. Ahora, Auyero y Berti se atrevieron a deconstruir el discurso
sobre la seguridad para señalar que en la discusión pública no hay lugar
para la violencia que sufren los pobres.
"Creo que si tomo como parámetro de comparación mi primer trabajo
intensivo, en Villa Jardín, donde la gente hablaba de los pibes de la
esquina que fumaban porro, a hoy, veinte años más tarde, el panorama es
muy distinto. A diferencia de lo que sucedía un cuarto de siglo atrás, hoy
la violencia permea y define la vida de los sectores populares. Tomando
datos objetivos, estadísticos, y subjetivos, me quedan muy pocas dudas de
que estos barrios son más violentos de lo que eran. Los chicos,
adolescentes y adultos hablan casi compulsivamente de esta experiencia.
No de un asalto, sino uno seguido de un tiro, de un cuchillazo, y muchas
veces seguido de muerte", reflexiona en diálogo con Tiempo Argentino.

–¿Los sectores populares no estuvieron desde siempre más

expuestos a la violencia?
–Estamos hablando de más violencia, y en términos generales, de una
nueva naturaleza de esta violencia. Antes, nos referíamos a la violencia del
Estado, que hoy no ha desaparecido, pero que ahora vemos interactuando
con otras formas que están concatenadas. Tenés violencia doméstica, con
un marido que le pega a una mujer; sexual, con un tío que abusa de sus
sobrinas; y una violencia que ocurre públicamente en asaltos, tiroteos y
homicidios. Primero detectamos la frecuencia, y luego, comenzamos a
hacer un trabajo de detectives, para ver cómo se conectaban entre sí.
Porque veíamos que el dealer podía ser violento con un cliente, pero
cuando iba a la casa, la mamá lo encadenaba y le pegaba para que no
consuma. Esto quiere decir que este tipo de violencias que pensamos
como fenómenos aislados, en algunos casos, están interconectadas.
–¿Cómo explica que, a pesar de una mayor presencia estatal y
una mejor distribución de los ingresos, haya habido este
retroceso en la calidad de vida de los sectores populares?
–Si uno toma dos fotos del mismo barrio, en los años setenta y hoy, lo que
ve es un enorme proceso de informalización. Los sectores más afectados,
los más pobres, experimentaron la desaparición de los modos formales de
regulación del conflicto, las instituciones formales dejaron de regular la
vida. Yo puedo estar o no de acuerdo en que se han recuperado ciertos
derechos, que ha crecido la economía, que el Estado adquirió un rol más
importante, pero también hay que remarcar la mayor presencia del
Estado punitivo. Hoy hay más gente presa. Y a diferencia de hace 25 años,
la cárcel se ha vuelto una institución de la vida cotidiana. Antes nadie
hablaba de un familiar preso, o era muy raro. Hoy buena parte de las
familias de los sectores populares están afectadas por el brazo punitivo. Si
uno quiere entender el porqué puede decir que hay informalización,
desproletarización, mayor degradación de las condiciones de vida, mayor
presencia de un Estado contradictorio. Pero es imposible encontrar una
causa.
–La etnografía es en Arquitecto Tucci, ¿a qué sector social es
extensible esta conclusión?
–No estamos en posición de generalizar. No sé si esto ocurre en Moreno,
en José C Paz. Pero sí esta es una invitación a mirar que si hay muchos
casos de violencia, es posible que estén concatenados. Y me parece que
hay que empezar a decir, aunque esto no va a tranquilizar a los lectores,
que las víctimas de la violencia están sobre todo entre los más
postergados.
–¿Qué tipos de efectos colectivos e individuales generan a
mediano y largo plazo "la violencia como aprendizaje"?
–Ese es el tema más complicado para investigar y reflexionar. Porque creo
que en la teoría social se tiende a pensar que, a mayor exposición, se está
más "dispuesto a". No se trata de que estos sectores valoran la violencia.
No estamos argumentando sobre valores, pero sí estamos señalando que
al estar expuestos, aprenden a defenderse, a pegar una trompada, a ser
más efectivo, a disciplinar a sus hijos, a manejarse en zonas del barrio.
Esos chicos aprenden a lidiar con situaciones para las cuales mis hijos no
están equipados. Eso no quiere decir que valoren más la violencia, sino
que es otro repertorio de acción, otro habitus. A diferencia de la clase
media, cuando un chico de diez años ya vio un cadáver, sabe dónde
conseguir una bala, distingue entre calibres, se relaciona con la violencia
de otra manera.
–¿En Argentina hay conciencia de este problema?
–A mí no me gusta hablar de una conciencia colectiva. Pero es cierto que
el tema de la violencia que sufren estos sectores no es un tema que
aparece con frecuencia en la discusión pública. Sí, en cambio, la que estos
sectores perpetran sobre otros. El pibe chorro es una figura emblemática
de la violencia. Y la discusión ronda en torno a cómo controlar a ese
perpetrador, sin dar un debate sobre las condiciones que lo produce.
Como apuesta política e intelectual, el libro propone mirar lo que pasa en
estos lados, porque se sabe poco, se habla poco y se habla mal.
–¿Es correcto hablar de ghetto?
–La noción de ghetto, en Ciencias Sociales, se usa para características que
no están presentes acá, porque hace referencia a cuestiones raciales de la
población o de mecanismos de dominación racial. Sí es pertinente hablar
de territorios segregados. Porque esta gente está bastante poco integrada
con otras zonas de la Capital, toman peor agua, no tienen pavimento, van
a peores escuelas. En ese sentido, hablo de margen urbano.
–Mencionaba el peso de la informalización, ¿cuánto colabora
con este panorama el mercado ilegal de drogas?
–La economía de las drogas ilícitas es siempre un arma de doble filo. Las
drogas pueden mantener a los barrios económicamente, y por el otro lado,
los puede destruir. Yo no diría que es un mito que en Argentina ha
aumentado el tráfico. Si se ven los mapas de distribución, hoy Argentina
aparece en la región como un lugar, no sólo de paso, sino también de
consumo: el mercado interno se ha consolidado. Cualquiera que haya
estudiado cómo funciona este mercado sabe que en el Conurbano
efectivamente ha aumentado el tráfico de drogas ilícitas. Pero la conexión
entre drogas y violencia no se da exclusivamente por el efecto
psicofarmacológico que produce. La mayor frecuencia de situaciones
violentas producidas por las drogas es porque el mercado es ilegal y por
ende inherentemente violento. Si a estos elementos –informalización,
intervención de la policía, expansión del mercado de las drogas y su
transformación interna– le sumás el trabajo en la Salada, el mercado
localizado en donde hicimos trabajo de campo, uno entiende por qué es
tan violento Arquitecto Tucci. Son miles de personas que salen con cash
dos veces por semana. Así se presentan oportunidades para el crimen. El
libro no intenta atribuir causalidad, pero es cierto que estos factores
explican bastante.
–¿Funcionan esta concatenación de violencias como formas de
control social?
–Me cuesta pensar que hay un agente detrás. Un plan, una intención de
control. Efectivamente funciona sometiendo, fragmentando, debilitando,
destruyendo a la gente que allí vive. No puedo decir que es un ejercicio de
control de parte de los sectores dominantes. Ahora, el hecho de que una
mujer tenga que acudir a la policía, que la sabe delincuente, para
disciplinar su hijo, me parece una forma de lo más paradójica de
gobernamentalidad, en el sentido foucaultiano de gobierno sobre las
mentes y los cuerpos. Porque es el propio sujeto gobernado quien
demanda ser gobernado. Este orden social está creando sufrimiento. Esto
no ocurre porque los sectores populares, los pobres, son así. Ocurre
porque el propio orden social ha creado esta monstruosidad.
–¿Cómo, cuándo y produciendo qué efectos el Estado
interviene en las disputas de los más pobres?
–El Estado aparece de muchas maneras, con la Asignación Universal por
Hijo, con la escuela, el hospital, y aparece, con mayor frecuencia y
clandestinidad, en la forma de la policía. Me parece que es erróneo hablar
de que no está presente. El Estado produce parte de esa violencia:
cualquiera sabe en el barrio que la policía pacta con los transas. Y después
está el Estado que provee la AUH. No es una realidad monocromática.
–¿Cómo reinterpretar a la luz de esta evidencia la AUH?
¿Alcanza? ¿Es un modelo?
–A veces me resulta extraño cuando leo en los diarios la perspectiva del
progresismo hablando de la AUH. No sé si se han tomado el trabajo de ver
qué lugar ocupa en el presupuesto de una familia marginada. Es una
ayuda, una asistencia. Pero atribuirle efectos mágicos o empoderadores
es, para hablar mal y pronto, delirante: en el mejor de los tiempos, cubre
una semana de los gastos de una familia tipo. La AUH, para tener los
efectos que se le atribuyen desde ciertas posiciones políticas, se debería
multiplicar por diez. Debería ser un ingreso que cubra en serio las
necesidades de los más pobres. Creo que es tan erróneo decir que los
pobres no van a trabajar porque reciben la asignación, como atribuirle el
efecto contrario: que es igualador, que empodera a los signatarios, porque
eso tampoco se basa en la experiencia de quien la recibe. La gente que la
cobra la valora mucho, es cierto. Es un programa que funciona, eso no hay
duda. Pero no hay que sobredimensionar la cosa… en el país de los ciegos,
el tuerto puede ser rey para la política, pero no para las Ciencias Sociales
que investigan de manera cuidadosa.
–¿Cuánto margen de maniobra tiene la escuela?
–Fernanda, la otra autora del libro, que es maestra, apuesta por la función
de la escuela como integradora, como posible actor del ascenso social. Me
cuesta pensar en cuánto pueden hacer estas escuelas en las que chicos y
chicas tienen dos horas y diez minutos promedio por día de horas
efectivas de clase.
–En el libro trabajan con tasas de criminalidad y mencionan
que no es correcto comparar con las de otros países. ¿Este es
un proceso regional o es síntoma de que nuestra "estructura
social" está más latinoamericanizada?
–Yo creo que buena parte de América Latina está asistiendo al
crecimiento y la diversificación de la violencia. En ese sentido, se puede
pensar en países como Venezuela, en donde la violencia comunitaria o
familiar, o la vinculada a las drogas ha aumentado. En su naturaleza y en
su intensidad. Hay nuevas formas de violencia coexistiendo. Pero no tiene
mucho sentido citar las tasas en Centroamérica o Sudáfrica para
comparar con Argentina. Te lleva a decirle a la gente que vive esa
violencia, que lo viva como un estadística, es pedirle a la gente que viva su
temor como lo estudia un demógrafo o un sociólogo. Otra mención sobre
el trabajo con las tasas de criminalidad es la dificultad para encontrar
datos. El Indec no me pudo proporcionar ni siquiera la cantidad de
habitantes del barrio. Yo tuve otra relación con el Indec hace unos años. Si
bien me costó mucho producir mis propios datos sobre criminalidad y
violencia, tengo la confianza necesaria para decir que es una tendencia
que existe en la Argentina.
–¿Qué soluciones hay?
–Yo creo que uno debe destacar el elemento estructural. Hay que volver a
señalar que la raíz última es la informalización de la economía, la
degradación de las condiciones de vida, la manera de operar del estado
patriarcal. Pero sería muy útil pensar qué se puede hacer. Integrar al
mercado laboral y al educativo, es una opción, pero además, hay que
pensar otros problemas. ¿Cómo le pedimos a una mamá de un chico
adicto, a la que el marido le pega, que viaje una hora a la comisaría de la
mujer, y otra hora y media para tratar de internar al hijo? ¿Por qué no
pensamos en una oficina del Estado que, para confrontar la violencia
encadenada, integre su manera de tratar los problemas? En ese sentido es
razonable decir que los más marginados están abandonados.
–En el libro hablan de una balcanización de las Ciencias
Sociales para abordar la violencia, ¿también se puede hablar de
una balcanización de las políticas públicas?
–La violencia está encadenada y la solución tiene que ser integral. Eso es
lo que se desprende del libro. No podemos seguir tratando la adicción
como un problema y la violencia doméstica como otro. En los efectos, la
política pública está balcanizada.

http://tiempo.infonews.com/2013/05/19/sociedad-102181-la-violencia-define-la-vida-de-los-
pobres.php