Enrique Dussel habla sobre la violencia

Entrevista hecha por Alicia Hopkins

Autor de libros como Filosofía de la liberación y 20 tesis de política, Enrique Dussel (Mendoza,
Argentina, 1934) llegó a nuestro país en 1975 como exiliado político y actualmente es
ciudadano mexicano. Profesor en la Universidad Nacional Autónoma de México y en la
Universidad Autónoma Metropolitana, es uno de los fundadores del movimiento Filosofía de
la Liberación. Crítico de la modernidad, su trabajo se centra sobre todo en los campos de la
ética y la filosofía política. En esta conversación, reflexiona, entre otros temas, sobre la
violencia que actualmente se vive en México, sobre la legalización de las drogas y el
movimiento social encabezado por el poeta Javier Sicilia.
¿Cómo percibe, desde la filosofía, la violencia que se vive en nuestro país?
La filosofía latinoamericana que yo practico —la Filosofía de Liberación— parte de los
oprimidos y de los excluidos. Acontece que la situación mexicana se va agravando cada vez
más, como cumpliendo aquel adagio que dice: “¡Pobre México, tan lejos de Dios y tan cerca de
los Estados Unidos!” La parte de América Latina que está lejos de Estados Unidos, va saliendo
y bastante bien, y en el caso de Brasil, mucho más. Va respondiendo a exigencias populares,
defendiendo principios nacionalistas, no entregándose a los imperativos de Estados Unidos.
México, en cambio, más y más, y desde el Tratado de Libre Comercio, ya de una manera
violenta, se ha entregado a una competencia imposible con Estados Unidos. La política
bancaria de los préstamos y su salvajismo, el Fobaproa y lo que siguió —que es lo que ahora
está sufriendo, muchos años después, Grecia, y ya sabemos lo que le va a pasar— ha sumido a
México en una pobreza enorme, fruto de una representación política inescrupulosa y corrupta.
Eso hace que el país se encuentre en una crisis económica, de pobreza política, de corrupción
cultural, de negación de sus propios principios, de educación pública en manos de sindicatos
charros. Realmente no se ve ninguna posibilidad próxima futura de salir de esto, sino al
contrario, se va a ir agravando.
¿Se puede hablar de una violencia justa o de una violencia que no ataque los principios
de la ética, qué puentes tiende la filosofía de la liberación dusseliana entre la violencia
y la justicia?
Habría que empezar por distinguir varias cosas. La palabra violencia viene de violar o de vir,
que significa fuerte. Violencia, en su sentido éticamente negativo, significa violar el derecho del
otro. Hidalgo, al convocar un ejército de liberación en México contra el ejército español,
¿cometió un acto de violencia contra el derecho del otro? No, porque España no tenía derecho
de hacernos colonia. Lo que él hizo organizando un ejército, fue un acto de coacción legítima
defendiendo al inocente, que la ética valúa como acto heroico. Washington también tuvo que
luchar contra los ingleses, en las batallas tuvo que matar a algunos, pero nadie llama a
Washington asesino, sino héroe de la patria.
Hoy, en cambio, la cuestión es completamente distinta. Cuando hablamos de violencia, es la
violencia que se ha establecido entre los grupos de sicarios. Ellos ejercen una violencia
completamente injusta, corrompida por el business de la droga articulado perfectamente con el
capitalismo norteamericano, donde el lavado de dinero en los grandes bancos es parte normal
de la acumulación de riqueza. Pero junto a ésta, hay otra violencia que ya no está ligada a la
droga, sino que es provocada por una teoría económica estudiada en Estados Unidos, que
produce la destrucción del campo, la inexistencia de la industria, el desempleo y, entonces, la
juventud, para poder vivir, debe dedicarse al crimen.
Acaban de cumplirse 40 años desde que Nixon inició el enfoque combativo a las
drogas y no parece augurarse ninguna victoria. ¿Qué posición toma usted en el debate
sobre la legalización de las drogas?
Yo recuerdo muy bien que cuando se lanzó la lucha que prohibió la droga, se entendió que era
un sustituto de la lucha neocolonial de Estados Unidos en América Latina y la presencia del
ejército norteamericano con sus bases. Se descubrió el negocio gigantesco que era y entonces
se incrementó y sirvió para un doble fin: la presencia militar y el negocio de la venta de armas.
Si las drogas, algunas o todas, se legalizan, pierden precio y entonces ya no es tan negocio. Si se
usara el dinero en mostrar el daño cerebral que hace y en educación en masa para la juventud,
entonces se harían las cosas con otros fines. Vamos a terminar en eso, como con el alcohol. Es
cuestión de tiempo. Pero tiene que ser una medida adoptada por todos los países, que no pase
como en Holanda que legalizó, pero hizo un oasis donde los drogadictos se reúnen. Esa
tampoco es la solución, tiene que ser más general, más generacional.
Hay un debate sobre la naturaleza humana que gira en torno a la violencia, una de las
partes sostiene que la violencia humana es producto de nuestra propia naturaleza
animal, la otra afirma que la violencia humana es producto de la historia. ¿Cómo
responde a este debate la filosofía de la liberación?
Dijo Hobbes “Homo homini lupus” —en realidad, esta frase es de Plinio—. Para el hombre, el
lobo es un animal peligroso; entonces, si un hombre o un ser humano toma la función del lobo
en la especie humana, destruye a los otros hombres. En realidad, el lobo no es lobo para el
lobo, es el animal más cariñoso, más afectivo y más defensivo de su especie. Si el hombre fuera
como el lobo para el lobo, sería un animal completamente solidario. Lo que pasa es que un
cierto darwinismo social nos está haciendo creer que el ser humano es egoísta, competitivo,
como en el mercado. Si la especie humana fuera así, habría desaparecido hace cientos de miles
de años. Hay gente que es autista, egoísta, pero no puede ser la mayoría. Nos olvidamos de los
millones de actos cotidianos de la gente solidaria que es la que hace funcionar el mundo. La
que cada mañana se levanta para ir a trabajar y sonreír a la gente y decir “buenos días”, la
madre que alimenta al hijo y el profesor que da su clase por amor a sus discípulos y todos los
demás. No estoy de acuerdo en esa antropología implícita del capitalismo liberal que nos hace
creer que somos seres individuales, competitivos. No puede ser, el ser humano no es lobo para
el ser humano y, si lo fuera, habría desaparecido como especie hace muchos millares de años.
¿Cómo pensar la liberación en un país aterrado por la violencia de la guerra contra el
narcotráfico, ¿dónde quedan la lucha de clases y el pensamiento revolucionario?
Esta violencia es fruto de la pobreza, de élites que se han enriquecido desproporcionadamente,
empobreciendo a las mayorías. Lo que quieren justamente es que la población asustada
abandone lo público y se atrinchere en lo privado. Esto se logra por el miedo y toda dictadura
crea miedo. Entonces, la gente, al tener miedo querría la paz, pero la paz se va a lograr sólo
después de perder el miedo, lo que hay que hacer es salir a la calle; como han salido los jóvenes
en Egipto, en Túnez, en Atenas, en Madrid y otros muchos que van a seguir saliendo; entre
nosotros, Javier Sicilia ha salido a la calle.
Hay un tema político de fondo: la representación democrática liberal se ha corrompido porque
el pueblo no puede juzgarla, fiscalizarla. La única manera para que el pueblo pueda juzgarla es
asumiendo su responsabilidad pública e institucional. El único país que ha institucionalizado
constitucionalmente la participación es Venezuela. El asunto es institucionalizar la
participación, éste es el gran reto mundial, y en México ni hablar. Este es es el tema de fondo
del siglo XXI. El pueblo va a tener que ir tomando responsabilidades.
¿Qué opinión le merece el discurso en torno al perdón de Javier Sicilia y el diálogo que
mantiene con el gobierno?
Empecemos por el perdón. El perdón exige algunas condiciones objetivas para su
cumplimiento. Como hacen los indígenas: “tú mataste a una persona, bueno, la condición del
perdón va a ser que trabajes la tierra del muerto y alimentes a su familia”. Entonces, el asesino
empieza a recobrar una dignidad en el pueblo porque, al menos ahora, tiene un mérito, está
alimentado a una familia, se está reeducando. Pero no se le da tan fácil el perdón, después de
años que cumpla otras condiciones, un día, con una fiesta quizá religiosa, se le reincorporará
plenamente a la comunidad.
El perdón tiene condición. ¿Cómo voy a perdonar si no se ha cumplido ninguna condición? La
condición sería que toda esta situación cambie. Pero el cambio significa un proyecto
económico distinto. El mismo grupo moral, bello, que se genera entre las víctimas tendría que
tener un proyecto económico, y no lo tiene. Este movimientos está comenzando, éticamente, a
despertar una conciencia. Yo digo “muy bien”, pero falta mucho.
¿Cómo entiende la Filosofía de la Liberación los conceptos de “autonomía” o
“autogestión” reivindicados por las comunidades urbanas o campesinas, ya no sólo en
Argentina sino en otros países latinoamericanos como Bolivia, Ecuador, Chile,
México?
Los anarquistas dicen “hay que cambiar el ejercicio del poder, pero todo estado es burgués,
entonces no hay que tener estado”. Yo digo con Samir Amin y muchos otros: el estado es la
macro institución política y hay distintos tipos: hubo un estado esclavista egipcio, uno
helenista, uno romano y hay el estado burgués. Pero podemos crear un estado en favor del
pueblo, una nueva institución que responda a otros fines.
La posición que dice “necesitamos cambiar la subjetividad, luchar desde lo social y no esperar
demasiado del estado ni de las instituciones, las cosas se cambian de otra manera” cree que las
instituciones de la representación por naturaleza son burguesas y no se puede contar con ellas.
Yo diría que tiene algo de muy positivo, pero hay un problema: un cierto espontaneísmo
ingenuo. Porque ¿cómo voy a cambiar la sociedad, si no es a través de instituciones que la
propia sociedad creó para poder vivir en consenso? No es que sea institucionalista, soy realista.
La política exige la representación basada en la participación, pero la participación tiene que ser
institucionalizada para que no se diluya en la ingenuidad.
¿Es posible alcanzar la liberación por medios apegados exclusivamente al derecho y a
través de las instituciones, puede alguna vez la democracia liberal significar la
liberación de los pueblos oprimidos en Latinoamérica?
Yo al neoliberalismo no le concedo ni el primer paso. Cuando dice “hay individuos libres”,
digo: no hay individuos, hay comunidades y nunca son libres sino institucionalizadas, y no es
un contrato lo que le da la socialidad sino siempre es a priori. Ahora, lo normal, sería el estado
de derecho pero, en América Latina, nunca se ha dado. El estado de excepción es cuando
ponemos al estado de derecho en problemas y el estado de rebelión es cuando la gente sale a
las calles y deja al estado de excepción en el aire, es como con De la Rúa, en Buenos Aires.
Propuso estado de excepción y todos salieron y lo destituyeron. Ese es un estado de rebelión
en el que se pone de manifiesto que el pueblo es la fuente del poder. El grito “¡que se vayan
todos!” no es una expresión empírica, sino un grito de alerta que recuerda a las instituciones
que el pueblo es su fundamento. El estado de rebelión, sin organización ni institucionalización,
cae en el espontaneísmo de nuevo. Tiene que surgir de la participación organizada y la
representación reconstruirá y no recauchutará; no va a hacer un legalismo mejor, sino un
sistema político que no sea nada igual y que tenga una representación auténtica, no la liberal,
que es ficticia.
“No puede entenderse la historia de las liberaciones en Latinoamérica, sin la
participación de la teología de la participación”, sostuvo Michael Löwy en la UNAM.
¿Cómo podría explicar Dussel esta relación entre teología y liberación que hunde sus
raíces en la historia latinoamericana?
Bueno, decir que “no se pueden entender los grandes movimientos políticos actuales sin la
teología de la liberación” me parece demasiado. La teología de la liberación es la expresión
colectiva de una experiencia popular, parte del hecho de que gente muy simple a nivel pueblo,
que nunca había tomado la palabra, se reúne y discute temas que fueron religiosos. Como
cuando los cristianos se reunían en las catacumbas. Los soldados romanos iban al cementerio,
pero no intervenían porque era lo sagrado de los muertos. Hablaban en un lenguaje
apocalíptico, hablaban de la bestia, del 666, y entonces si alguien era una oreja del sistema decía
“esta gente está hablando de cosas que no se comprenden, no tienen nada que ver con el
imperio, así que dejémoslos”.
Míguez Bonino decía que “la comunidad de base es lugar para hacer pueblo”, porque hablando
de temas religiosos decían: “el faraón son los militares y los esclavos somos nosotros”.
Entonces la gente empezaba a descubrir la realidad y se alertaba políticamente con un lenguaje
simbólico. Eso no lo hizo el partido comunista nunca, nunca tuvo comunidades de base en el
campo, entre indígenas, entre campesinos analfabetos y entre marginales. El asunto fue hacer
hablar a aquellos que nunca habían hablado. Esta teología parte de un gran respeto al pueblo,
cree en el imaginario popular, en América Latina y surge en un diálogo con un cristianismo
profético mesiánico y con un análisis duro de la economía a partir de Marx, sabe lo que es el
plusvalor y el capital, y sabe que eso es pecado.
Permítame leer una cita de Gustav Landauer: “O viene pronto sobre nosotros el
espíritu, que no se llama revolución sino regeneración, o tendremos que sumergirnos
una vez más (…) en la revolución. Porque tal es el destino de ésta en nuestros siglos de
transición: ser para los hombres como una inmersión en el espíritu. En el fuego, el
arrebato y la fraternidad de estos movimientos agresivos, despierta siempre (…) la
imagen y el sentimiento de la unión positiva mediante la cualidad mancomunandora,
mediante el amor, que es fuerza; sin esta regeneración transitoria no podríamos
continuar viviendo y habríamos de sucumbir”. ¿Qué le respondería a Landauer?
Que de eso es de lo que estamos continuamente hablando, lo mismo que regeneración o
revolución se da aquí. La revolución es la explosión de la fuerza de un pueblo, como la
erupción de un volcán. Es la erupción de la potencia del que descubre su propio derecho y está
decidido a que el derecho de esa comunidad sea defendido; es magnánimo, nunca vengativo.
Ese sí que sabe perdonar, porque apenas logra invertir la situación de que el dominado deja de
estar dominado, se olvida de quién es el dominador. Los sandinistas no mataron a Somoza en
Paraguay, en Paraguay Somoza ya no era Somoza; simplemente lo ignoraron, ya no tenía más
significación. Yo diría que esta eclosión del tiempo-ahora que es el cambio histórico, eso es la
revolución y, al mismo tiempo, es la regeneración, es justamente el acto de liberación.
Liberación es el momento en que el esclavo deja de serlo. Estaba en la mina trabajando como
un esclavo, no veía la luz del sol y un día alguien pagó un dinero, que era el rescate en
redención y dice “señor usted es libre”. Imagina la alegría que tuvo que haber producido en un
esclavo, salir de la boca de la mina y decir “ahora soy libre”. Es una regeneración completa, es
un nuevo mundo. Este acto es la revolución y al mismo tiempo es la regeneración, entonces es
el espíritu, porque en la resurrección le da nueva vida a un pueblo.