Q.

Hay mucha conversacin en Amrica en estos das comparando su

Trabajo a la de Jurgen Habermas. Se ha sugerido que
Su trabajo est ms preocupado por la tica y su poltica.
Habermas, por ejemplo, creci leyendo a Heidegger como un poltico
Desastroso heredero de Nietzsche. l asocia a Heidegger con
Neo-conservadurismo alemn. l piensa en estas personas como el
Herederos conservadores de Nietzsche y de ustedes como anarquistas
heredero. No lees la tradicin filosfica de esta manera en absoluto,
Vos si?

M.F. Est bien. Cuando Habermas estaba en Pars, hablamos

Algo de longitud, y de hecho me sorprendi mucho su observacin
De la medida en que el problema de Heidegger y de la
Las implicaciones polticas del pensamiento de Heidegger eran
Y uno importante para l. Una cosa que me dijo
Me dej musing, y es algo que me gustara mull ms all.
Despus de explicar cmo el pensamiento de Heidegger
Un desastre poltico, mencion a uno de sus profesores que
Un gran kantiano, muy conocido en los aos 30, y explic
Cmo estaba asombrado y decepcionado cuando, mientras
Buscando a travs de catlogos de tarjetas un da, encontr algunos textos
Desde alrededor de 1934 por este ilustre kantiano que fue completamente
Nazi en la orientacin.
Recientemente tuve la misma experiencia con Max Pohlenz,
Quien anunci los valores universales del estoicismo en toda la vida.
Me encontr con un texto suyo de 1934 dedicado a Filhrertum en
Esta es una versin editada de las entrevistas con Michel Foucault realizadas
En Berkeley, en abril de 1983, por Paul Rabinow, Charles Taylor,
Martin Jay, Richard Rorty y Leo Lowenthal.

Estoicismo. Debera volver a leer la pgina introductoria y el libro Comentarios finales

sobre el Fuhrersideal y sobre el verdadero humanismo Constituido por la yema bajo la
inspiracin del lder Direccin-Heidegger nunca escribi nada ms inquietante. Nada en
esto condena el estoicismo o el kantianismo, innecesario decir. Pero creo que debemos
contar con varios hechos: hay Un muy tenue vnculo "analtico" entre una concepcin
filosfica Y la actitud poltica concreta de alguien que es atractivo lo; Las "mejores"
teoras no constituyen una Proteccin contra las decisiones polticas desastrosas;
Ciertos grandes temas Tales como el "humanismo" pueden utilizarse para cualquier
final, Ejemplo, mostrar con qu gratitud Pohlenz habra saludado Hitler. No concluyo de
esto que uno puede decir cualquier cosa Dentro del orden de la teora, sino, por el
contrario, que un exigente, Prudente, "experimental" es necesaria; en cada Momento,
paso a paso, uno debe confrontar lo que uno est pensando Y diciendo con lo que uno
est haciendo, con lo que uno es. yo tengo Nunca se preocup demasiado por las
personas que dicen: "Ests pidiendo prestado Ideas de Nietzsche; Bien, Nietzsche fue
utilizado por el Nazis, por lo tanto ... ", pero, por otro lado, siempre he Interesados en
vincular tan estrechamente como sea posible Anlisis histrico y terico de las
relaciones de poder, Y los conocimientos, a los movimientos, las crticas y las
experiencias Que los cuestionan en realidad. Si he insistido En toda esta "prctica", no
ha sido con el fin de "aplicar" las ideas, Pero con el fin de ponerlos a prueba y
modificarlos. La clave A la actitud potica personal de un filsofo no se debe buscar En
sus ideas, como si pudiera deducirse de ellas, sino ms bien Su filosofa-como-vida, en
su vida filosfica, su ethos. Entre los filsofos franceses que participaron en el
Resistencia durante la guerra, una fue Cavailles, un historiador de Las matemticas
interesadas en el desarrollo de sus Estructuras internas. Ninguno de los filsofos del
compromiso.Sartre, Simone de Beauvoir, Merleau-Ponty, ninguno de ellos una cosa.

Q. Y esto se aplicara tambin a su propio trabajo histrico? Eso

Me parece que se lee como un pensador ms poltico que
Quieres ser, o esto va demasiado lejos? Para llamarte anarquista
Heredero de Nietzsche parece estar mal; Est colocando su trabajo en el
Contexto incorrecto.

M.F. Yo estara ms o menos de acuerdo con la idea de que, de hecho, qu

Me interesa es mucho ms moral que poltica o, en cualquier caso,
La poltica como una tica.

Q. Sera eso cierto, sin embargo, de su trabajo cinco o diez aos

hace; En otras palabras, cuando se consideraba ms un filsofo
O un historiador del poder que un historiador del yo o
tema? Esta es ciertamente la razn por la que te percibieron
Esencialmente abogando por una visin alternativa de la
Que ninguna visin de la poltica en absoluto. Esta es la razn por la que los marxistas
O Habermasians o lo que te vio como una figura para afrontar
con.

M.F. Si te gusta, lo que me llama la atencin es el hecho

Principio he sido considerado un enemigo por los marxistas, un
.enemy por el ala derecha, un enemigo por el pueblo en el centro.
Creo que si mi trabajo fuera esencialmente poltico, terminara
Hasta encontrar su lugar en algn lugar en el largo plazo.

Q. Dnde?

M.F. No s ... si fuera poltico, inevitablemente

Ser localizados en la arena poltica. De hecho, tengo especialmente
Quera cuestionar la poltica y sacar a la luz en el
Campo, como en el campo de la interrogacin histrica y filosfica,
Algunos problemas que no haban sido reconocidos all antes. yo
Significa que las preguntas que estoy tratando de hacer no estn determinadas
Por una perspectiva poltica preestablecida y no tienden hacia la
Realizacin de algn proyecto poltico definido.
Sin duda, esto es lo que la gente quiere decir cuando reprocha
Por no presentar una teora general. Pero creo que precisamente
Que las formas de totalizacin que ofrece la poltica son siempre,
Hecho, muy limitado. Estoy tratando, al contrario, aparte de
Cualquier totalizacin -que sera a la vez abstracta y limitante-,
Para abrir problemas tan concretos y generales como sea posible,
Problemas que abordan la poltica desde atrs y atraviesan las sociedades
En la diagonal, los problemas que son a la vez constituents
De nuestra historia y constituidos por esa historia: por ejemplo, la
Problema de la relacin entre la cordura y la locura; la pregunta
De la enfermedad, del delito o de la sexualidad. Y ha sido necesario
Tratar de plantearlas tanto como preguntas actuales como como cuestiones histricas.
Como problemas morales, epistemolgicos y polticos.

Q. Y esto es difcil de situar dentro de una lucha que ya est

En curso, porque las lneas son dibujadas por otros ....
M.F. Es difcil proyectar estas preguntas, que tienen varias
Dimensiones, varios lados, en un espacio poltico personal.
Ha habido marxistas que dijeron que yo era un peligro para
Democracia-que ha sido escrito; Haba un socialista que
Escribi que el pensador que ms se pareca a m era Adolf
Hitler en Mein Kampf. He sido considerado por los liberales como un
Tecncrata, agente del gobierno gaullista; he estado
Considerados por los de la derecha, gaullistas o no, como
Peligroso anarquista de izquierda; Haba un profesor americano
Quien pregunt por qu un cripto-marxista como yo, manifiestamente un KGB
Agente, fue invitado a las universidades americanas; y as. Multa,
Nada de esto importa Todos hemos estado expuestos al mismo
Cosa-t, tambin, me imagino. No se trata en absoluto de hacer una
Cuestin particular de mi propia situacin; Pero si quieres, creo que
Preguntando este tipo de cuestin tico-epistemolgico-poltica,
Uno no est tomando una posicin en un tablero de ajedrez.

Q. La etiqueta de tica me parece bien, muy interesante, pero

Hay que decir que no eres puramente contemplativa. Tienes
Indudablemente ha estado actuando durante aos en sectores muy especficos del
francs
Sociedad, y lo que es interesante y quizs tambin un gran desafo
A los partidos polticos es la forma en que lo has hecho,
Es decir, vincular un anlisis con un tipo de accin que no es
Ideolgica en s misma, y por lo tanto ms difcil de nombrar ... y
Ayudar a otras personas a obtener sus propias luchas en especfico
reas; Pero eso es ciertamente una tica, si se me permite decir, de la
Interaccin entre teora y prctica; Consiste en vincular
los dos. Pensar y actuar estn conectados en un sentido tico,
Pero que tiene resultados que tienen que llamarse polticos.

M.F. S, pero creo que la tica es una prctica; Ethos es una manera
de ser. Tomemos un ejemplo que nos toque a todos, el de
Polonia. Si planteamos la cuestin de Polonia en un contexto estrictamente poltico
Trminos, est claro que rpidamente llegamos al punto de decir eso
No hay nada que podamos hacer. No podemos enviar un equipo de paracaidistas,
Y no podemos enviar coches blindados para liberar Varsovia.
Creo que, polticamente, tenemos que reconocer esto, pero creo que
Tambin estamos de acuerdo en que, por razones ticas, tenemos que
Problema de Polonia en la forma de una no aceptacin de lo
Y la no aceptacin de la pasividad de nuestra
Propios gobiernos. Creo que esta actitud es tica, pero
Es tambin poltico; No consiste en decir meramente, "protesto",
Pero al hacer de esa actitud un fenmeno poltico que es tan
Sustancial como sea posible, y que los que gobiernan, aqu
O all, tarde o temprano se ver obligado a tomar en cuenta.

Q. Hay una visin de la poltica asociada en Amrica con Hannah

Arendt, y ahora Jurgen Habermas, que ve la posibilidad
Actuar en conjunto, en vez de
Poder como relacin de dominacin. La idea de que el poder puede ser
Un consenso, un mbito de intersubjetividad, la accin comn es una
Que su trabajo parece socavar. Es difcil encontrar una visin
En ella de poltica alternativa. Tal vez, en este sentido, se puede
Ledo como anti-poltico.

M.F. Permtanme tomar algunos ejemplos muy simples, pero que, yo

Pensar, no caer fuera del tema que ha elegido. Si tomamos
El sistema penal, las cuestiones que se plantean actualmente,
Somos conscientes de que en muchos pases democrticos se
Hacer justicia penal para trabajar en otra forma, llamada
"Justicia informal" en Estados Unidos, "forma social" en Francia.
Esto significa en realidad que se concede una cierta
Grupos, a lderes de grupo. Esta autoridad obedece a otras normas y
Requiere otros instrumentos, pero tambin produce efectos de potencia
Que no son necesariamente vlidas, debido al simple hecho de que
No son sancionados por el Estado, que no pasan por el mismo
Red de autoridad. Ahora, para volver a su pregunta, la
Idea de una poltica consensual puede en efecto en un momento dado
Como principio regulador, o mejor an como principio crtico
Con respecto a otras formas polticas; Pero no creo
Que liquida el problema de la relacin de poder.

Q. Pero, puedo hacerle una pregunta sobre este punto, a partir de

Hannah Arendt? Arendt reserv la palabra poder para una sola
De las dos partes, pero utilicemos el trmino ms ampliamente,
Dicen que ella vio dos posibles aspectos del poder. Hay relaciones
Entre las personas que les permiten realizar cosas que
No han podido hacer otra cosa; Las personas estn unidas por el poder
Relaciones en el sentido de que juntos tienen una capacidad que
No tendran otra cosa, y esto supone un cierto
Entendimiento comn, y as sucesivamente, que tambin pueden incluir relaciones
De subordinacin, porque una de las condiciones necesarias
De esta accin comn puede ser la de tener cabezas, o lderes-,
Pero, segn Arendt, stas no seran en modo alguno relaciones
De dominacin; Y hay otro lado del poder que puede
Implcita en las mismas relaciones en un sentido en que hay,
Inequvocamente, las relaciones de dominacin de ciertas personas
otros . Reconoces estos dos aspectos del poder; O usted
Definir el poder, ms bien, en trminos de la segunda faceta?

M.F.
Aqu creo que tiene toda la razn para plantear el problema
De la relacin de dominacin porque en realidad me parece que
En muchos de los anlisis realizados por Arendt, o en
Cualquier caso desde su perspectiva, la relacin de dominacin ha
Se ha disociado constantemente de la relacin de poder. Sin embargo, yo
Se pregunta si esta distincin no es algo de una
uno; Porque podemos reconocer que ciertas relaciones de poder funcionan
De tal manera que constituya, globalmente, un efecto de dominacin,
Pero la red constituida por las relaciones de poder apenas permite
Para una distincin decisiva.
Creo que a partir de este tema general, tenemos que ser
Ambos extremadamente prudentes y extremadamente empricos. Por ejemplo,
Relacin pedaggica -me refiero a la relacin de
Enseanza, ese pasaje de aquel que sabe ms que el
Uno que sabe lo menos-no es seguro que la autogestin
Es lo que produce los mejores resultados; Nada prueba, por el contrario,
Que ese enfoque no es un obstculo. As que yo dira que s,
En general, con la reserva de que todos los detalles tienen que
ser examinado.

Q. Si se puede suponer que el modelo de consenso es un

Posibilidad ficticia, la gente podra actuar de acuerdo con
Que la ficcin de tal manera que los resultados podran ser superiores a
La accin que se derivara de la visin ms desalentadora de
La poltica como esencialmente dominacin y represin, de modo que aunque
De una manera emprica puede ser correcto y aunque
La posibilidad utpica puede nunca ser alcanzable, sin embargo,
Pragmticamente, podra en algn sentido ser mejor, ms saludable, ms libre,
Cualquier valor positivo que se utilice, si asumimos que el consenso
Es un objetivo que todava hay que buscar en lugar de uno que simplemente
Tirar y decir que es imposible de lograr.

M.F. S, creo que eso es, digamos, un principio crtico. . .

Q. Como principio regulador?

M.F. Tal vez no dira principio regulador, que va

Demasiado lejos, porque a partir del punto en el que se dice que
Principio, usted concede que es realmente bajo su gobierno que
El fenmeno debe ser organizado, dentro de los lmites que puedan
Definido por la experiencia o el contexto. Yo dira, ms bien, "que
Es quizs una idea crtica para mantener en todo momento: preguntarse a s mismo
Qu proporcin de no consensualidad est implcita en tal poder
Relacin y si ese grado de no consensualidad es necesario
O no, y entonces uno puede cuestionar todas las relaciones de poder
hasta ese punto. Lo ms lejos que ira es decir que tal vez
Uno no debe ser para la consensualidad, pero uno debe estar en contra
No consensualidad.

Q.
El problema de la subyugacin no es lo mismo que el problema
De ordenar. En la actualidad, muy a menudo vemos, en el nombre
Del consenso, de la liberacin, de la autoexpresin y todo eso, un
Completamente diferente de los campos de energa, que no es
Estrictamente dominacin, pero que no es, sin embargo, muy atractivo.
En mi opinin, uno de los avances logrados por los anlisis de
Poder era mostrar que ciertas ideas de una subyugacin
Que no estaba ordenando estrictamente podra ser muy peligroso.

M.F. Poder del tipo disciplinario tal como el que es

Ejercitado, que ha sido ejercido, al menos en un cierto nmero
De instituciones, en el fondo algo as como los de Erving Goffman
Llamadas instituciones totales-este tipo de poder es absolutamente localizado,
Es una frmula inventada en un momentium dado que ha producido
Un cierto nmero de resultados, ha sido experimentado como totalmente intolerable
O parcialmente intolerable, y as sucesivamente, pero est claro que
No representa adecuadamente todas las relaciones de poder y todas las posibilidades
De las relaciones de poder. El poder no es una disciplina disciplinaria
Es un posible procedimiento de poder.

Q. Pero no hay relaciones de disciplina que no sean necesariamente

Relaciones de dominacin?

M.F. Por supuesto, hay disciplinas consensuales. Yo he tratado

Para indicar los lmites de lo que quera lograr, es decir, el
Anlisis de una figura histrica especfica, de una tcnica precisa de
Gobierno de individuos, y as sucesivamente. En consecuencia, estos
Anlisis no pueden, en mi opinin, ser equiparados a un
Anlisis de todas las posibles relaciones de poder.