fiesta y represin

Albert Keidel vs. Minxin Pei

China

La nueva superpotencia?
Que China es un actor clave en el escenario internacional no necesita discutirse.
Lo que hay que debatir es su verdadera naturaleza dictadura o vlido modelo
de desarrollo? y sus posibles futuros. Eso hicieron, en el Frum de las Culturas
de Monterrey, dos reputados sinlogos. Presentamos aqu ese exaltado debate.
Moiss Nam: Hacia donde va China,
va el mundo. Lo que es importante en
China es importante aqu. Y aqu quiere decir Mxico, pero aqu tambin
quiere decir Europa y Estados Unidos.
Aqu es el sistema financiero mundial;
aqu es el agujero de ozono; aqu son
los polos; y aqu es toda Amrica del
Sur. Aqu son las chabolas y los pobres
del mundo, y tambin los consumidores
de toda clase de productos que provienen de China. As, la direccin en que
se mueva China tendr una consecuencia directa sobre las vidas de miles de
millones de personas. Hacia dnde va
China? Eso an no lo sabemos. Tenemos
algunas pistas, pero el futuro de China
est sometido a debate, como lo vern
hoy. Ante la cuestin china existen optimistas, aquellos que piensan que este
pas seguir creciendo de manera asombrosa y seguir teniendo la capacidad de
influir sobre el mundo, tanto econmica
como financiera e incluso polticamente; y existen tambin escpticos, esos

pesimistas que piensan que llegado un

punto China podra tener un accidente
capaz de reducir su crecimiento y crear
inestabilidad poltica. se es el contexto
general de la conversacin que sostendremos hoy: no slo una conversacin
entre dos de los sinlogos ms reconocidos sino entre dos perspectivas bien
distintas de China.
Comencemos con una perspectiva
muy general. Le pedir a cada uno de
nuestros invitados que nos d una breve
opinin sobre cmo ven a China dentro
de diez aos. Cuando cierran los ojos y
piensan en el futuro, qu ven?
Albert Keidel: En los prximos diez o
veinte aos, China mantendr su crecimiento acelerado. Quizs haya una
leve desaceleracin, y las repercusiones
sern enormes. La poblacin del pas
seguir desplazndose hacia las ciudades. Continuarn generndose empleos
en los puertos y en los principales cruces
urbanos de transporte y comunicacin.

Veremos cmo crece la fisura entre la

China rural y la urbana, conforme el
pas recurra a su fuerza de trabajo educada en las reas rurales. Hablaremos de
cmo se podr sostener el crecimiento
en el futuro, pero ahora mismo hay que
sealar que ste ser lo que permita a
China transformar su sociedad. China
ser capaz de otorgar una mayor libertad a las organizaciones no gubernamentales y a la prensa, adems de que
se convertir en un mejor miembro de
las organizaciones internacionales. La
necesidad de recurrir a medidas represivas disminuir conforme aumente el
pib per cpita, que crecer quizs un 8
o 9% anual durante los prximos diez o
quince aos. China tambin se volver
ms relevante en materia diplomtica;
representar cada vez con mayor peso
una ala del debate en torno a la forma
de gobierno que debe darse a s mismo
el mundo. Debera ser gobernado por
una presencia poderosa y autocrtica
respaldada por una tremenda fuerza

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militar? O debera seguir el modelo

europeo, en el que diferentes naciones
intentan moldear instituciones que puedan gobernarse entre s? China entrar
al debate del lado de la creacin de instituciones globales, antes que apoyando
a un poder nico. En ese sentido, su
modelo econmico ser una leccin
para los pases pobres del mundo, una
leccin sobre cmo crecer rpido con
equidad. As, China ser una fuerza de
equilibrio global en lo que considero
una de las decisiones ms importantes
que el mundo debe tomar.
Minxin Pei: Cuando ponemos nuestros ojos sobre China debemos evitar
dos errores. El primero es hacer una
proyeccin lineal basada en lo que los
chinos hacen hoy, y en lo que imaginan
que pasar dentro de diez aos, y decir:
En diez, en quince aos, China ser de
tal o cual manera. Eso nunca sucede, ni
en China ni en otras partes. El segundo
error que se comete es decir: Ah, si
muchos de quienes se han mostrado
pesimistas ante China se han equivocado en el pasado, eso quiere decir que se
equivocarn de nuevo! Los pesimistas
slo tienen que acertar una vez.
Sobre lo que considero que suceder con China dentro de diez aos, dira
que muchos de los elementos positivos
que han contribuido a su crecimiento
econmico desaparecern o se debilitarn gradualmente, ya sea por su propio
peso o por la estrategia actual de crecimiento. Dicha estrategia, por cierto, es
sumamente desequilibrada, de manera
que no puede sostenerse por s misma.
Pero permtanme subrayar cuatro tendencias en el marco de los siguientes
siete o, incluso, quince aos, todas
ellas negativas. Se trata de tendencias
independientes entre s, pero que al
convergir tendran un impacto sumamente negativo sobre el crecimiento
de China. En primer lugar, la demogrfica. China ha cosechado grandiosos
dividendos demogrficos de su poltica
poblacional, pero en los prximos diez
o quince aos la poblacin comenzar
a envejecer y eso provocar que dismi-

nuya el nivel de ahorro el principal

motor del crecimiento chino, adems
de que tendr un impacto sobre la disponibilidad de mano de obra barata y
sobre la migracin hacia las ciudades.
En segundo lugar, la tensin ambiental
en China. El crecimiento econmico ha
tenido costos ambientales gigantescos.
Ya entraremos en detalle ms adelante, pero puede decirse que el ambiente
chino ya no puede sostener ese nivel
de degradacin, lo que constituye otra
gran restriccin. La tercera tendencia
descansa en la poltica exterior. China
ha sido un gran beneficiario de la globalizacin; en los ltimos treinta aos ha
tenido acceso casi ilimitado a los mercados globales. Pero entonces China era
pequea. Hoy es enorme. Es el segundo
exportador a nivel mundial, y dudo que
el resto del mundo pueda soportar la
presin de las exportaciones chinas, que
crecen a razn de cifras de dos dgitos.
Por ltimo, tenemos el impacto social
dentro de China. El crecimiento chino
ha acentuado el nivel de desigualdad a
un ritmo mucho ms rpido de lo que
el gobierno y el pueblo pueden tolerar. Si se mantiene, en diez aos esta
tendencia derivar en el nivel de desigualdad existente en Amrica Latina.
Y sabemos bien algo sobre la desigualdad: que aumenta las tensiones polticas
dentro de la sociedad y que, como han
demostrado los estudios econmicos,
las sociedades sumamente desiguales
no pueden continuar creciendo a un
ritmo rpido.
Moiss Nam: Quizs una diferencia
fundamental entre ustedes dos sea lo
que piensan sobre el tipo de gobierno
que se requiere para sostener el crecimiento de China. Albert, podras
hablarnos sobre la idea de que el actual
sistema de gobierno en China no puede
sostener el curso del crecimiento?
Albert Keidel: Es muy importante
descartar viejas categoras. Olvidemos
a Mao. Olvidemos el leninismo.
Olvidemos incluso si el rgimen chino
es una democracia o una autocracia.

Hay que ir y ver lo que sucede hoy en

China en lo que respecta a su organizacin poltica. Hoy China tiene una
estructura corporativa y la estructura
corporativa tiene dos niveles. Hay, primero, una estructura de propiedad en la
que se ubica el Partido Comunista con
sus comits y subcomits. Dicha estructura de propiedad nombra a la gerencia
de la corporacin, que es el gobierno.
Este sistema es un sistema de consenso
en el que la toma de decisiones tiene el
objetivo de fortalecer la economa china
y su presencia en el mundo. El sistema est cambiando muy rpidamente;
tiene una enorme flexibilidad. Creo que
el ejrcito juega un papel muy menor.
Hay policas y policas antimotines, y
son importantes porque las tensiones
son inevitables y necesarias, pero China
las ha controlado y las seguir controlando. Esta estructura poltica es tal que
mira cada vez ms hacia fuera. Ahora
el sistema permite a un mayor nmero
de medios de comunicacin informar
sobre problemas locales del gobierno,
sobre desastres, sobre las trampas de la
economa. Y esos medios de comunicacin, ya se trate de la televisin, las
revistas o los peridicos, estn jugando
un papel importantsimo. Este esfuerzo
por alcanzar una sociedad civil incluye
la creacin de miles, decenas de miles
de organizaciones no gubernamentales
durante los ltimos diez aos, organizaciones que ayudan a monitorear el
medio ambiente, por ejemplo. Este tipo
de cambios y la presencia de ong en el
territorio son uno de los muchos ejemplos de la forma en que este gobierno
flexible resuelve, y seguir resolviendo,
los problemas.
No pensemos en la democracia
como en un interruptor que encendemos o apagamos y que puede resolverlo
todo. Si observamos las as llamadas
democracias alrededor del mundo,
veremos que estn estancadas en la
pobreza y la corrupcin. Poder elegir a
nuestros superiores no es la respuesta al
desarrollo social. La democracia tiene
su fundamento en la clase media. China
ha tenido dos reformas territoriales y
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Albert Keidel vs. Minxin Pei

ha distribuido la tierra de manera bastante equitativa. Eso se ha visto complementado por el equivalente a una
reforma agraria: la educacin bsica
que, por ahora, abarca nueve grados de
educacin. As que tenemos una fuerza
laboral mvil con un claro sentido de
sus propsitos, y se es el fundamento de una clase media. Esta gente est
yendo hacia las ciudades y, en el futuro,
reforzar la capacidad de China para
desarrollar una democracia.
Moiss Nam: Djame forzarte a ser
muy preciso: hoy en da, China es una
dictadura?
Albert Keidel: No creo que se pueda
usar esa palabra para la China de hoy.
Yo viv en Corea del Sur en la dcada
de 1970, y sa era una dictadura, con
un dictador militar. Viv en Taiwn
durante dos aos en la dcada de 1960,
y sa era una dictadura. Aqu tenemos
un gobierno que ha solventado la transferencia de poder entre generaciones.
Cada generacin ha pasado a primer
plano. As que llamar a este gobierno
una dictadura, cuando en realidad es
una estructura corporativa de tecncratas que intentan elucidar cmo hacer
que este pas se deshaga de la pobreza
y se convierta en una fuerza de crecimiento mundial, es un error. Esto no
es una dictadura.
Minxin Pei: China es definitivamente una dictadura, bajo cualquier definicin. Hay que ver cmo se elige a
los lderes: el pueblo no tiene voz ni
voto. Y sa es la definicin mnima de
una dictadura. Cmo se mantiene el
gobierno en el poder? No organizando
elecciones sino por el uso de la fuerza, gracias a que mantienen un gran
aparato represivo en casa. Existe una
polica, una polica secreta, una polica
antimotines, y lo que ustedes gusten.
Si China no fuera hoy una dictadura,
entonces no tendra necesidad de censurar internet. Ahora, permtanme unas
palabras de alabanza a la democracia.
Admito que en el mundo de hoy hay

democracias estancadas a las que no les

va muy bien econmicamente. Pero hay
muchas dictaduras tambin estancadas
en la pobreza y la corrupcin. Cul
es la diferencia? Una, al menos: en las
dictaduras se encarcela a los opositores
polticos, se masacra a la gente, se hacen
cosas infames al medio ambiente; en las
democracias, si se es pobre, al menos se
es pobre en una democracia.
Quiero desafiar a mi amigo y colega en dos puntos. En primer lugar, su
descripcin del sistema poltico chino
se opone a lo que yo veo. Sera veraz si
se pensara en China como en una corporacin, pero yo soy renuente a aceptar dicha analoga. En la corporacin
China los gerentes no son responsables
ante los dueos, y en una corporacin
los dueos pueden despedir a los gerentes. En China el dueo es el pueblo, y
no puede despedir a los gerentes. Pero
llevemos ms lejos esta analoga. En las
corporaciones los gerentes tienen que
incentivar cosas que los hagan ver bien,
y por ello en China los gerentes quieren
mostrar edificios maravillosos, avenidas de paisajes hermosos, aeropuertos.
Cuando uno va a China, uno siempre
queda impresionado. Pero qu hay del
otro lado? Porque estas cosas no llegan
gratis. Cuestan. Nos cuestan la disponibilidad de un sistema de salud accesible. Nos cuestan vivienda y educacin.
As que mientras China construye su
enorme infraestructura visible, deja
abandonada su infraestructura social
invisible. La otra cuestin es que la
democracia en verdad ayuda. La poltica es fundamental para la economa y
la justicia social.
Albert Keidel: Estoy en desacuerdo.
China tiene, como dije, propiedad,
propiedad que est representada por
el Partido Comunista, que cuenta con
unos siete millones de miembros y un
sistema que le permite recombinar su
liderazgo cada cinco aos por medio
de reuniones donde deciden si se est
avanzando en la direccin correcta.
Este partido puede despedir a la gente.
Despidieron a Zhao Ziyang, secretario

a finales de la dcada de 1980, por tratar

de utilizar las manifestaciones pblicas
en una pugna por el poder. Zhao puso
en peligro la vida de mucha gente en
Tiananmn, y lo despidieron. Hicieron
bien: no hay excusa para disparar contra civiles desarmados. La nocin de la
democracia como algo que se enciende
para que todo sea mejor es claramente
falaz. Y lo es tambin el hecho de que
se considere a China una dictadura en
el sentido de tener un ncleo personal
de poder. sa no es la China de hoy.
En cuanto a la vivienda y los servicios
sociales, si uno ve los resultados, el gran
crecimiento de la vivienda, los ndices
de mortandad infantil y de inoculacin
en el sistema de salud, si uno ve la alfabetizacin, en especial entre las nias, se
dar cuenta de que China est muy por
delante, considerando que su estadio de
desarrollo, segn el Banco Mundial, se
sita en el grupo de ingresos bajos. No
se puede decir que China sea un pas
milagroso que resuelva todos sus problemas. Pero muestra buenos avances
en la dimensin social, con todo y el
considerable crecimiento del 10% que
ha logrado durante los ltimos quince
aos.
Minxin Pei: En materia de moralidad,
educacin y salud, China siempre ha
tenido un nivel de desarrollo ms alto
que el de sus pares econmicos. Lo
irnico es que China alcanz ese progreso cuando estaba cerrada al mundo
exterior y era relativamente pobre. Sin
embargo, a lo largo de los ltimos treinta aos el ndice de progreso ha cado,
aun cuando el crecimiento econmico
ha aumentado.
Moiss Nam: Qu es lo que impulsa
el crecimiento de China? China ha crecido a un ndice promedio de dos dgitos cada ao; sigue creciendo, genera
millones de empleos y sus exportaciones
aumentan. Conocemos el milagro econmico chino. Pero estamos en Mxico,
que pas por profundas reformas en la
dcada de los noventa, acord un tratado
de libre comercio con Estados Unidos

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y ha hecho muchas cosas de la manera

correcta. Y, sin embargo, Mxico no
ha podido crecer. Muy a menudo uno
escucha que el problema en pases como
Mxico y otros de Amrica Latina,
frica y Asia, es la corrupcin. Pero
ah tenemos a China, donde tambin
hay mucha corrupcin.

escuelas o transporte colectivo. Mucha

gente piensa que los bancos impulsan
la inversin en China; no es cierto. La
mayor fuente de inversin en China
son los ahorros retenidos y los fondos autogenerados por individuos o
misiones privadas. Una gran parte de
los prstamos bancarios va, adems, a
programas de gobierno. As que tenemos un modelo financiero que apoya
la inversin pblica. Eso es lo que una
economa de mercado necesita, y no
puede prosperar sin la inversin pblica adecuada. La mayor parte de las
economas de mercado se ahoga en la
mala calidad de sus caminos, sus puertos, sus telecomunicaciones, su vivienda, su transporte pblico, su sistema
de agua y drenaje, su infraestructura
urbana. China crece rpidamente y,
puesto que ya ha sido capaz de reunir
esos fondos pblicos, ser capaz de
seguir hacindolo en el futuro.

Ilustraciones: LETRAS LIBRES / Eko

Moiss Nam: Qu piensas t,

Minxin?

Albert Keidel: Me parece que lo ms

importante es que China tiene un pib
per cpita de 2.000 dlares, mientras
que el pib per cpita de Mxico es de
7.500 dlares. Cuanto ms pobre se es,
ms fcil es trabajar para ponerse al
corriente. Pero la respuesta, el secreto
del crecimiento de China, es el buen
gobierno, la naturaleza tecnocrtica
de sus lderes. Si se quiere hablar del
secreto en trminos econmicos, hay
que hablar de la habilidad china para
financiar infraestructura, y eso tambin incluye los servicios pblicos.
China ha reprimido su sistema financiero; es decir, capta los depsitos en
los bancos y los invierte de manera
cada vez ms eficiente en infraestructura, ya se trate de carreteras, puertos,

Minxin Pei: Si hemos de sealar un

factor que d razn del crecimiento
de China, se no sera simplemente el
ahorro. Provisto de un capital enorme,
hasta un mono puede hacer crecer un
pas. No conozco ni un pas con un porcentaje de ahorro mayor al cuarenta por
ciento que no crezca. Ahora bien, por
qu la corrupcin no ha ocasionado una
disminucin real del crecimiento en
China? Mi respuesta tiene dos partes.
En primer lugar, la economa del pas
crece un diez u once por ciento del pib
cada ao, y la corrupcin en China, de
acuerdo con mis clculos, cuesta tres
por ciento del pib. As, el problema
no es un gran lastre para la economa.
En segundo lugar, hay que decir que
la corrupcin s afecta el crecimiento
econmico, slo que en un sentido cualitativo y no cuantitativo. La corrupcin
significa, en la mayora de los casos, la
desviacin del dinero pblico hacia un
uso privado. Esto genera problemas en
el mbito de la inversin y la desigualdad sociales.

Albert Keidel: En una investigacin

sobre la corrupcin, Transparencia
Internacional ubica a China como el
nmero 72 entre una lista de 179 pases. Es decir, un sesenta por ciento
de los pases son ms corruptos que
China. La corrupcin en China, segn
Transparencia Internacional, est ms o
menos al mismo nivel que en Mxico. Es
algo que necesita solucionarse, pero no
representa un impedimento. Adems,
ha ido menguando con el tiempo.
Consideremos la contaminacin. Mi
colega y amigo de la Universidad de
Pittsburgh Tom Rawski ha investigado cules son los niveles de dixido de
azufre en China. En 1996 estos niveles
alcanzaron un mximo; en 2000 coincidieron con los de Tokio en 1965; en
2002 igualaron a los de Corea en 1990, y
en 2004 igualaron los niveles de Nueva
York en 1965. As, se ha conseguido un
notable progreso, y esto refuerza mi
argumento: China es un pas en desarrollo y su contaminacin es la apropiada para su nivel de desarrollo.
Minxin Pei: La mayor parte de los chinos no opinara lo mismo, pues son ellos
quienes respiran ese aire y beben ese
agua. Permtanme darles unas cuantas
estadsticas alarmantes que muestran
que, en lo que respecta a la contaminacin, China es un caso nico. En
China 320 millones de personas no
tienen acceso al agua potable. La contaminacin, segn diversos clculos,
le cuesta a China un ocho por ciento
del pib cada ao. Un setenta por ciento
de los sistemas fluviales est altamente
contaminado. Un noventa por ciento
de las ciudades tiene agua subterrnea
muy contaminada. Tan slo la contaminacin del aire provoca 750.000
muertes prematuras cada ao. La lista
sigue y sigue. He investigado mucho y
no puedo encontrar ni un solo pas en el
mismo nivel de desarrollo que arrastre
el mismo nivel de contaminacin.
Albert Keidel: Slo tienes que mirar
hacia atrs y ver otros pases, Mxico
incluido. Sin duda en Corea, donde viv
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en la dcada de los setenta, los niveles
de contaminacin eran peores. Una
cuestin interesante: ya se ver si la contaminacin en Pekn durante los Juegos
Olmpicos fue menor de lo que ha sido
en otros pases. Mi colega, especialista
en la economa japonesa, previ que no
sera ni de lejos tan alta como lo fue en
las Olimpadas de Tokio 1964.
Moiss Nam: Existe una visin generalizada segn la cual China no juega limpio en la economa global. De acuerdo
con esto, China manipula sus ndices de
comercio y tiene una moneda tramposa que ayuda a sus exportaciones; roba
propiedad intelectual y copia patentes
y derechos intelectuales de otros; tiene
un sistema de trabajo que explota a la
gente y que esencialmente consiste en
no pagarles, haciendo imposible que
las compaas de otros pases compitan con las compaas chinas. As que
podra darse una reaccin contraria a
China. Quienes toman las decisiones en
el mundo podran decir: ya no jugaremos ms con estas reglas. Qu piensan
ustedes?
Minxin Pei: No voy a confirmar cada
uno de los estereotipos que hay sobre
China como violador de reglas ms all
de su frontera. China viola algunas normas, pero obedece otras. El problema es
que, si se tratara de un pas pequeo o
mediano, estara bien: el sistema global
podra absorber el impacto de un pas
que en ciertos casos juega con las reglas
y en otros las viola. Pero China no es
cualquier pas. Sus exportaciones que
ascienden a un trilln de dlares la
vuelven la tercera potencia comerciante
del mundo; y en poco tiempo ser la
segunda, o quiz an la tercera, o tal
vez la primera.
Albert Keidel: Se dice que China no
juega segn las reglas, pero los economistas sabemos que eso es slo mala
fama. China ha formado parte de la
omc durante los ltimos cinco aos. En
cuanto a la propiedad intelectual, China
se encuentra entre otros muchos pases

que copian no slo productos extranjeros sino sus propios productos locales.
Para los sistemas legales de los pases
pobres, habilitar una polica que impida
la copia de productos constituye un gran
desafo, y China no est atendiendo ese
desafo. Es una rea que requiere desarrollarse. En cuanto a la seguridad de
los productos: si uno revisa los hallazgos de la Administracin de Drogas y
Alimentos de Estados Unidos, ver que
sta encuentra problemas en las importaciones chinas, pero lo mismo sucede
con los productos mexicanos. Siento
decirlo, pero tambin tenemos problemas con algunas cosas que proceden de
Mxico: salmonela, plomo en algunos
dulces, cosas de ese tipo. Se trata, pues,
de un problema global. Aparte, se habla
de lo rpido que crecen las exportaciones
de China, pero hay que decir que el crecimiento de sus importaciones marcha a
la par. S, se requiere que algunos pases
transformen sus economas domsticas
para que el comercio con China sea rentable. Los pases que no lleven a cabo esas
reformas se quedarn atrs, mientras
que otros pases lograrn transformarse.
Japn, por ejemplo, se est orientando
totalmente hacia China.
Moiss Nam: Minxin, t crees que
China sea vctima del sistema econmico global y se le est creando mala
fama?
Minxin Pei: No. China es un beneficiario del sistema econmico global. Es,
entre los pases en desarrollo, el nico
que se ha adaptado al sistema global de
comercio. Creo que es necesario que
los mismos chinos sean conscientes de
que su impacto sobre el sistema mundial de comercio empieza a salirse de
cauce. Albert, mi amigo, puede decir
que debemos aprender a adaptarnos,
pero muchas compaas, industrias
enteras, incluso algunos pases, no
tienen el tiempo de su lado. Si China
sigue violando ciertos puntos de las
reglas del sistema de comercio, estas
compaas, estas industrias, estos pases, se pueden derrumbar.

Moiss Nam: Tengo aqu algunas

preguntas del pblico. Permtanme
comenzar por esta, que es una pregunta
muy provocadora para ambos invitados: una persona promedio, tpica de
China, se siente libre?
Albert Keidel: Depende de lo que
esa persona quiera. Si quiere criticar
al gobierno, eso le ser difcil. Pero si
quiere cambiar de trabajo, mudarse a
otra zona del pas, abrir una tienda o
divertirse con cualquier tipo de entretenimiento, podr hacerlo. Incluso ha
irrumpido una gran libertad sexual
en China. Si alguien quiere quejarse
sobre la manera en que las acciones del
gobierno le han afectado, puede hacerlo; incluso es libre de manifestarse y
de enviar peticiones. No est claro si
esa peticin lograr mucho, pero en
algunos casos s marca una diferencia.
Sin duda, en comparacin con lo que
suceda hace veinticinco aos, ha habido un cambio enorme. Aunque quizs
sta no es la comparacin correcta: la
mayor libertad consiste en encontrar
un trabajo que nos pague lo suficiente
como para mejorar nuestro estndar de
vida respecto del que tenamos hace
cinco o diez aos. Y esa libertad va
acompaada de opciones econmicas
y polticas como la educacin, la alfabetizacin, el acceso a los peridicos, el
poder publicar lo que uno quiera de
nuevo, mientras no se llame al derrocamiento del Partido Comunista y criticar muchos aspectos de la sociedad. En
fin, puedo dar muchos ejemplos de ello.
Hay mucha libertad.
Moiss Nam: Pero lo chinos se sienten libres?
Minxin Pei: Creo que en el nivel individual s se sienten libres. Tengo parientes
y amigos en China y les pregunto eso
todo el tiempo. En trminos de libertad
personal (trabajo, lugar de residencia,
eleccin de pareja, acceso a la informacin), de ninguna manera puede decirse que la gente sufra a diario la coaccin
del gobierno. En cuanto a algunas liber-

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tades civiles fundamentales, en cuanto

a algunos derechos polticos como la
libertad de expresin y asociacin, hay
ms restricciones. Hoy en da no se
pueden organizar partidos polticos, ni
sindicatos, ni iglesias libres; no se puede
desafiar abiertamente al gobierno. As
que podramos decir que los chinos se
sienten libres y no se sienten libres al
mismo tiempo.

Moiss Nam: Otra pregunta tiene que

ver con los derechos humanos: si los
ciudadanos chinos contaran con ms
respeto a sus derechos humanos, esto
afectara el crecimiento de China? Se
convertiran los derechos en una fuerza
desestabilizadora?
Minxin Pei: Yo dira que no. Aun cuando algunos observadores occidentales
teman que la creciente demanda de
derechos humanos limite las decisiones
polticas del gobierno, yo dira que estas
exigencias resultarn benficas y que,
de hecho, son inevitables. En general,
los chinos de hoy estn ms conscientes
de los derechos que tienen otras personas en otros pases. Tienen un mayor

ingreso, ms acceso a la informacin

y una idea diferente sobre la manera
en que deberan ser gobernados. Me
parece que la sociedad funciona mejor
cuando las lites en el gobierno y los
gobernados coinciden en un terreno
comn sobre los derechos bsicos que
se requieren.
Moiss Nam: Albert, como sabes,
existen informes muy difundidos sobre
miles de protestas civiles, marchas, brotes de desobediencia civil y choques
reales, sumamente violentos, entre la
poblacin y la polica.
Albert Keidel: Esas manifestaciones
son reales. Y la violencia es real. He
investigado sobre estos incidentes y, si
uno los sigue, se da cuenta de que tienen
mximos y mnimos. Siempre que se
registra un mximo hay un cambio econmico importante que le quita algo a
alguien. Hace veinte aos China estaba
llena de subsidios, en especial para la
poblacin urbana. Las reformas econmicas han minado esos subsidios y le
han dado ms a la poblacin rural, que
no tena nada en un principio. Hubo
adems una inflacin notoria, ya que la
inflacin es un transmisor importante
de igualdad en una reforma econmica.
Los precios de los productos rurales
subieron y, aunque los ingresos de la
poblacin urbana subieron un poco,
la gente no consider que esto fuera
suficiente. La mayor inflacin se registr en 1988, y al ao siguiente sucedi
lo de Tiananmn. Yo estuve all, habl
con los estudiantes, fui todos los das
a la plaza. Sus quejas ms importantes
giraban en torno a lo que suceda en sus
vidas en trminos de dinero y expectativas laborales. Estaban acostumbrados
a recibir becas sin importar cules fueran sus calificaciones, y ahora las becas
dependan de sus notas. Pensaban que
eso era terrible. Y lo mismo con sus
trabajos: no accederan a un trabajo
automticamente y su paga no haba
subido tanto como el precio de algunos alimentos. As que decan: Esto
se debe a la corrupcin; necesitamos

democracia. sa es una respuesta muy

comn que sirve para culpar a alguien
ms, cuando en realidad el sistema
estaba haciendo lo que deba hacer.
As, muchas de las manifestaciones en
China a lo largo de los ltimos veinte
aos han sido una reaccin a cambios
ineludibles. Si uno quiere lograr que
la economa funcione de manera ms
eficiente, resulta inevitable que cierta
gente con privilegios se vea afectada.
Hay que compensar a esta gente y en
algunos casos la compensacin ha sido
muy mal manejada. Pese a todo, en la
mayor parte de los casos se han logrado
construir nuevas viviendas gracias a los
impuestos de la economa rural. Hay un
sorprendente cambio en proceso y no se
pueden evitar esos disturbios.
Moiss Nam: Pero estos disturbios
irn en aumento hasta el punto en que
se desborden y se conviertan en una
revuelta social que desestabilice al
gobierno?
Minxin Pei: Llegar a eso en un
momento. Primero djenme corregir
la nocin de que las dificultades econmicas son el motor de las protestas
sociales. Las dificultades econmicas,
cuando mucho, coinciden con las protestas sociales. Les dar dos ejemplos.
Estuve en la India y les pregunt a mis
amigos indios si tenan levantamientos
masivos contra el gobierno semejantes
a los de China. Mis amigos me vean
con azoro; simplemente no tienen ese
tipo de protestas. As que, a decir verdad, se trata de un problema poltico.
Y otra cosa: en aos recientes la economa china ha crecido muy rpido, y
lo mismo ha sucedido con las protestas
violentas. Si uno mira hacia atrs, ver
que estos incidentes se inspiran o son
provocados por polticas especficas
del gobierno. Ah estn la toma ilegal
de las tierras de los campesinos y los
impuestos ilegales; eso realmente irrit
a la poblacin. Ahora bien, lo segundo
es si este tipo de incidentes provocar la cada del gobierno chino. No lo
creo, porque los incidentes podrn ser
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fiesta y represin

Albert Keidel vs. Minxin Pei

numerosos pero son pequeos y dispersos. Adems, son originados por casos
especficos de injusticia social y errores polticos, de manera que pueden
ser atendidos por el gobierno. Aparte,
el gobierno es muy eficiente a la hora
de reprimir las protestas sociales y ha
mantenido una amplia red de policas
armados. A esto hay que sumar que las
reas rurales en China realmente no
importan: el centro de gravedad poltico est en las ciudades.
Albert Keidel: En la India hay zonas
rurales donde no se puede entrar
porque hay fuerzas militantes que se
oponen a las polticas econmicas del
gobierno.
Minxin Pei: Pero eso no es una protesta
social; es violencia poltica.
Albert Keidel: Y hay protestas por la
toma de la tierra.
Moiss Nam: Permtanme profundizar en un aspecto de estas protestas
sociales, aspecto relacionado con la
religin: el Falun Gong. ste tiene que
ver con la cristiandad, la prctica de la
religin y la persecucin de lderes religiosos. No tiene que ver con la inflacin,
las becas estudiantiles o la economa.
Tiene que ver con Dios.
Albert Keidel: A veces tiene algo que
ver con Dios, pero a menudo no. A
menudo tiene que ver con la expresin
poltica. Saben? Yo suelo correr. Un
da me lastim un pie en China y un
amigo me dijo: Tenemos un doctor
que estudi en Australia, deja que te
revise. Este doctor vino y vio mi pie,
que result que estaba roto, pero l no
lo saba. Saben qu me dijo? Slo
atar su pie con este pauelo y lea usted
este libro. Y me dio el libro del Falun
Gong en ingls. Lo le. Es un libro muy
extrao: habla de todo tipo de levitacin
de objetos y de bodhisattvas. Y mientras
estaba yo all, en China, se organizaron
manifestaciones fuera de las oficinas

del gobierno. La gente del Falun Gong

se quejaba por la manera en que eran
tratados. Yo lo llamara un movimiento cuasi o pseudorreligioso. Es algo as
como un culto.
Moiss Nam: El hecho de que no te
guste la sustancia de su prdica, no significa que se les deba reprimir, cierto?
Albert Keidel: Creo que eso podra
resolverse si dejaran de organizar a
sus miembros en manifestaciones que
llaman al cambio radical del gobierno. Ahora bien, por supuesto que hay
iglesias cristianas, muchas, y estn permitidas. Lo que le preocupa al gobierno
es algo que viene de tiempo atrs en
la historia china, y es que los grupos
religiosos a menudo se vuelven grupos
polticos. Me parece que conforme pase
el tiempo la situacin se relajar.
Moiss Nam: Sabas que las autoridades de las distintas iglesias son sumamente crticas?
Albert Keidel: Bueno, uno debe preguntarse: el Papa es poltico o no?
Claro que el Papa es poltico. Claro
que el Vaticano es una fuerza poltica
mundial. Los chinos se dan cuenta y
piensan que lo que tiene que ver con la
espiritualidad, con Dios, con creer en
algo con toda tu alma, est bien. Pero
si alguien les dice: sta es la forma en
que debera manejarse la Iglesia; as es
como acta en trminos de control de la
natalidad y otras cuestiones, entonces
las cosas se vuelven polticas.
Minxin Pei: Estoy de acuerdo con
Albert en que el descontento religioso
constituye slo una pequea parte de
estas protestas; es un asunto relativamente menor si se consideran todos los
incidentes de descontento masivo. Pero
el gobierno chino tiene un problema
complejo con la religin. En primer
lugar, aun cuando China no es hoy una
sociedad comunista con una ideologa
oficial impuesta sobre toda la sociedad,

el gobierno no quiere que la religin

desafe sus pilares. En segundo lugar,
si se permite que un grupo religioso sea
independiente, se permite la existencia de una base poltica. La supresin
del Falun Gong tiene poco que ver con
la sustancia del Falun Gong, que es,
en efecto, un movimiento espiritual
bastante extrao. Lo que preocupa al
gobierno es que este movimiento teja
una red nacional que atraviese clases
sociales y regiones.
Moiss Nam: Veamos otra pregunta:
consideran que la creciente desigualdad es una fuente importante de tensin?
Minxin Pei: En cuanto a la desigualdad,
la mayor fuente de sta es el abismo
entre el campo y la ciudad. En trminos
de ingreso nominal, se ganan tres dlares en la ciudad y slo uno en las zonas
rurales. Sin embargo, con los subsidios
del gobierno, la disparidad efectiva es
de seis a uno, la ms alta en el mundo,
con excepcin de Zimbabue. Cules
son las consecuencias potenciales de
este tipo de desigualdad? Yo veo dos o
tres problemas en el futuro. Primero, si
esta tendencia contina, habr un problema con la justicia social. Me parece
que la gente de Amrica Latina est
muy familiarizada con este fenmeno.
Sucede que la desigualdad hace que
a los individuos les resulte ms justificable cometer crmenes contra otros
miembros de la sociedad y esto, a su vez,
frena la economa porque aumenta el
nivel de inseguridad. El segundo punto
es que ciertas zonas, especialmente
las reas rurales con economas muy
atrasadas, se convertirn en el Tercer
Mundo de China. Encontraremos ah
problemas de contaminacin, salud y
criminalidad; se convertirn en estados
tomados por la mafia. En tercer lugar,
tenemos la demanda interna. En un pas
con una gran cantidad de gente pobre
no se puede sostener el crecimiento de
la demanda interna, y eso llevara a un
crecimiento econmico menor.

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Albert Keidel: Me parece que sa es

una visin demasiado esttica de la
desigualdad. En China la desigualdad
es una fuerza positiva: persuade a la
gente a desplazarse voluntariamente
a nuevos emplazamientos y empleos.
Permtanme repetir esto: el crecimiento
urbano, la migracin a las ciudades es
la nica solucin, a largo plazo, para la
pobreza rural. La gente debe irse del
campo, y debe irse voluntariamente.
As que esta desigualdad, combinada

con la infraestructura y los altos niveles

de educacin en las zonas rurales, constituye una frmula para el crecimiento
nacional acelerado, as como para el
mejoramiento personal.
Minxin Pei: Estoy en verdad sorprendido con esta afirmacin. La desigualdad
en China es hoy el asunto nmero uno
de la poltica pblica; incluso el gobierno admite que es demasiado alta. Podra
aceptar ese argumento tan atractivo:
que, gracias a la desigualdad, la gente
pobre debe irse a zonas ms ricas donde
pueda enriquecerse. Pero para eso se

requiere una condicin: que esa gente

est viva. Si sigue tomando agua contaminada, si no tiene atencin mdica
ni educacin, la gente no podr desplazarse. Estarn todos muertos antes
de desplazarse a las ciudades. O bien,
cuando se desplacen estarn tan dbiles
y sern tan ignorantes que resultarn
intiles. Creo que la experiencia latinoamericana puede proporcionar a los
chinos un buen ejemplo de que no hay
que mantener la pobreza ni la desigualdad en niveles altos.

ha hecho de manera tal que ayuda a la

gente a salir de ah. En cuanto a los servicios de salud, cuntos pases pobres
tienen servicios de salud universales
para sus poblaciones rurales?

Albert Keidel: China tiene niveles

apropiados de desigualdad para su
nivel de desarrollo. Los servicios de
salud estn muy avanzados, y tambin
la educacin; en trminos de contaminacin, como ya dije, est mejor que
Corea y Japn.

Minxin Pei: Lo mejor que est haciendo

el gobierno chino es ser tcnicamente
flexible. No son personas dogmticas:
ah donde ven un problema, tratan de
encontrar soluciones tcnicas. Eso es
as, sin duda, porque los planificadores del gobierno son tecncratas. Creo
que eso es lo mejor. Me parece que, en
cuanto a la resolucin de problemas, el
sistema actual quiz pueda llevar a cabo
muchas mejoras.

Minxin Pei: Estamos pasando por alto

un punto importante. Si uno observa la
poltica pblica del gobierno chino, ver
que es una poltica contra los pobres y
a favor de los ricos. Algunos ejemplos:
China es un pas que no cobra impuestos a las ganancias del capital. China
es un pas que prohbe la negociacin
a travs de sindicatos de trabajadores.
As que los salarios se mantienen bajos
artificialmente. Los republicanos amaran China. Adems, si nos detenemos
a pensar quin padece la mala poltica pblica, veremos que en China los
pobres del campo deben pagar para ir
a la escuela; los hijos de los migrantes
urbanos deben pagar para ir a la escuela.
El ochenta por ciento de la poblacin
rural no cuenta con servicios de salud.
Albert Keidel: China tuvo problemas
con la pobreza rural. Para solucionarlos aboli los impuestos agrcolas hace
tres aos y consolid el control fiscal
sobre las zonas rurales a nivel de los
condados, con el fin de transferir fondos
por va intergubernamental hacia las
regiones pobres. China ha dado pasos
drsticos y creativos para lidiar con los
problemas de la economa rural, pero lo

Moiss Nam: Permtanme terminar

con una pregunta para cada uno. La
pregunta para ti, Minxin, es: desde tu
perspectiva, qu es lo mejor que est
haciendo el gobierno chino? Qu
admiras en l por encima de todo lo
dems?

Moiss Nam: Albert, qu hace el

gobierno chino que deplores profundamente?
Albert Keidel: Lamento que no sea
capaz de controlar, tan bien como
pudiera, los abusos de los funcionarios
de gobierno locales. He recomendado
al gobierno chino que refuerce la presencia del gobierno central, de manera
directa, en el nivel local. En Estados
Unidos, si tenemos un problema de
corrupcin en Chicago, no le pedimos
al gobierno de la ciudad de Chicago que
lo arregle. Tenemos una oficina federal
de investigacin, el fbi, que cuenta con
su propia polica, sus propias cortes, sus
propias prisiones, y que perseguir la
corrupcin en Chicago. Los chinos no
tienen ese sistema de presencia in situ
para perseguir a los funcionarios que
abusan de sus puestos. China necesita
invertir esto es una inversin, es infraestructura social para estar presente en
el nivel local. Creo que esa es la mayor
falla del sistema hasta ahora. ~
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