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INTERNACIONAL
TRIBUNA
Didlogos sobre el fin del mundo
Del Antropoceno a la Edad de la Tierra, de Dilma Rousseff a Marina Silva, el antropélogo
Eduardo Viveiros de Castro y la filésofa Déborah Danowsky reflexionan sobre el planeta y Brasil
a partir de la degradacién de la vida provocada por el cambio climatico
Si algunos de entre los miles que pasaron por la acera de la Casa de Rui Barbosa en la semana del15 al 19 de
septiembre por un instante hubyesen tenido el impulso de entrar, tal vez se habrian llevado un susto. 0 incluso,
hhasta hubiesen caido en la desesperacién. Durante cinco dias, se debatié alli, en el barrio de Botafogo. en Rio de
Janeiro, algo que, a pesar de las senales cada vez mas evidentes, todavia parece lejos de las preocupaciones de la
‘mayoria: la progresiva y cada vez més rpida degradacién de la vida a partir del cambio climatico. Pensadores de
diversas reas y diferentes regiones del mundo discutieron el concepto de Antropoceno: el momento en el que el
hombre deja de ser agente biolégico para volverse una fuerza geolégica, capaz de alterar el paisaje del planeta y
de comprometer su propia supervivencia como especie y la de los demés seres vivos. O, dicho de otro modo, e!
momento de! cambio en e! que los humanos dejan de temer solo la catastrote, para convertirse en catastrofe.
Con el titulo Los mil nombres de Gaia ~ del Antropoceno ala Edad de la Tierra, el encuentro fue concebido por el
francés Bruno Latour, una de las estrellas internacionales de este debate, y por dos de los pensadores més
originales del Brasil actual, Eduardo Viveiros de Castro y Déborah Danowsky. En esa misma semana, Eduardo y
Déborah lanzaron el libro que escribieron juntos: Hé mundo por vir? — ensaio sobre os medos e os fins (Editora
Cultura e Barbarie),
Enla obra, abordan las variadas teorias, as{ como las incursiones de la literatura y del cine, sobre ese momento en
cel que la arrogancia y el optimismo de la modernidad encuentran una barrera. El hombre es entonces lanzado en
lo incontrolable y hasta en la desesperanza, al territorio de Gaia, el planeta al mismo tiempo exiguo e implacable.
Como escriben nada mas comenzar el libro con deliciosa ironia: "Elfin del mundo es un tema aparentemente
eterno, por lo menos ~claro esté~ hasta que ocurra”
Déborah es filésofa, profesora de Posgrado de la PUC (Universidad Catélica) de Rio de Janeiro. Investiga la
metafisica moderna y, iltimamente, el pensamiento ecolégico. Eduardo es etnélogo, profesor del Museo Nacional
de la Universidad Federal de Rio de Janeiro. Es autor del perspectivismo amerindio, una contribucién que causé
impacto en la antropologia y lo colocé entre los mayores antropélogos del mundo. Como dijo Latour, Déborah es
una "flésofa medio ecologista’, Eduardo, un "antrapélogo medio filésofo",
Eduardo y Déborah son marido y mujer y padres de Irene, a quien dedicaron el libro, Ademas de la casa, ambos
comparten la capacidad bastante rara de dialogar con los variados campos del conocimiento y de la cultura sin
dejar de reflexionar sobre la politica, mucho més alla que de partidos y elecciones, pero también sobre partidos y
elecciones. Ambos tienen gran actividad en las redes sociales, Como dice Eduardo, Twitter es donde piensa. eprom ieracn | EA
La entrevista a continuacién contiene algunos de los momentos més interesantes de cinco horas de
conversacién: tres horas y media en su apartamento, en Botafogo, el sabado después del coloquio, y una hora y
media por Skype, dias después, Entre los dos encuentros, 400,000 personas, segtin los organizadores,
participaron en la Marcha de los Pueblos por el Clima, en Nueva York, y 4.000 en Rio de Janeiro. Barack Obama
afirmé que “el clima est cambiando més deprisa que las acciones para remediar el problema’ y que ningtin pais
permanecerd inmune; y Brasil se negé firmar el compromiso de deforestacién cero hasta 2030.
‘Aunque han sido dias intensos, es posible afirmar que para muchos parece mas facil suscribir amenazas del fin
del mundo, como la supuesta profecia maya del 21 de diciembre de 2012, que creer que el deterioro de la vida que
sienten (iy cémo!), objetiva y subjetivamente, en su dia a dia -y que en Sao Paulo llega a niveles inédites con la
sequia y la amenaza de falta de agua para millones ~ es el resultado de la accién del hombre sobre el planeta. Es
‘ms facil creer en la ficcién, que al final se revela como ficcién, salvando a todos, que hacer frente al abismo de la
realidad, en el que nuestro primer pie ya encontré la nada,
Es sobre eso de lo que se habla en esta entrevista. Pero también sobre pobres y sobre indios, y sobre indios
convertidos en pobres; sobre la izquierda y la derecha: sobre el capitalismo y sobre el fin del capitalismo; sobre
Lula, Dilma Rousseff y Marina Silva, Sobre cémo nos volvemos "drones' al disociar accién y consecuencia. Y
‘cémo todos estos son temas de cambio climatico y no estan distantes, sino cerca, bien cerca de nosotros. Mas
préximos que la mesa de cabecera donde apagamos el despertador que nos desplerta a vivir una vida que se nos
escapa. El problema es que lo que nos levanta no siempre nos despierta. Tal vez sea hora de aprender, como
hacen diferentes pueblos indigenas. a bailar para que el cielo no caiga sobre nuestra cabeza
La antropéloga sudafricana Lesley Green se refiri6, en su exposicion en el coloquio, al momento de paises
come Sudfrica y Brasil, paises en los que una parte de la poblacién que histéricamente estaba fuera del
‘mudo del consumo pasa a tener acceso al mundo del consumo. En Brasil, estamos hablando de la llamada
Clase C 0 “nueva clase media", Me parece que ese es casi un dogma en el Brasil de hoy, algo que pocos
tienen el valor de confrontar. ¢Cémo dar esa mala noticia, la de que ahora que pueden consumir en
realidad no pueden hacerlo porque las élites agotaron el planeta en los tiltimos sigios? ZY cémo decir eso
en Brasil, donde todo el proceso de inclusién pasa por el consumo?
Eduardo Vivel
1s de Castro — Esa es una gran cuestién en palses como Brasil. ¥ totalmente legitima. Lo que
lest en juego ahi es la cuestién de la igualdad. Hasta cierto punto, es mucho mas facil darle un coche a un pobre
{que quitarle el coche a un rico. Y tal vez fuese mucho mas facil para el pobre aceptar que no puede tener un coche
siel rico dejara de tener coche también. Diciendo, de hecho: “Mira lo siento, no puedes usarlo mds, pero yo
tampoco'. Esta claro que mientras se siga diciendo a los pobres —"Tui no puedes tener y yo si tengo— no sirve. £1
vaa decir: {Por qué vosotros podéis seguir consumiendo seis planetas Tierra y yo no me puedo comprar mi
cochecito? Es necesario disociar crecimiento de igualdad, como afirma Rodrigo Nunes (profesor del
Departamento de Filosofia de la PUC-Rio). Y sobre todo tienes que dejar de superdesarrollar os paises
superdesarrollados. Y la palabra tiene que ser "superdesarrollado". Porque hablamos mucho de sociedades
desarrolladas y subdesarrolladas, como antiguamente: paises subdesarrollados, paises en vias de desarrollo,
paises desarrollados, Nunca nadie ha dicho que existen paises superdesarrollados, 0 sea, excesivamente
desarrollados. Es el caso de los Estados Unidos, donde un ciudadano americano medio gasta el equivalente a 32
ciudadanos de Kenia o Etiopia. La relacién que siempre se hace es que, para sacar a los pueblos de la pobreza, es
preciso crecer econémicamente. Y ahi tienes un dilema: si creces econémicamente, con uso cada vez mayor de
energia contaminante, como petréleo o carbén, vamos a destruir el planeta, De este modo, la lucha por la
Jgualdad no puede depender de nuestro modelo de crecimiento econémico mundial, del cual Brasil, India y China
son solo las puntas mas histéricas, porque quieren crecer muy rpido. El modo como el mundo esta andando no
puede continuar porque se basa en una idea de que el crecimiento puede ser infinito, cuando sabemos que
vivimos en un mundo finito, con recursos finitos. Entretanto, nunca via nadie decir: “El crecimiento va a tenerse
‘que parar aqui”. Vas a ir preso si dices eso en cualquier lugar del mundo. Yo no creo que Brasil tenga que parar de
crecer, en el sentido de crecimiento cero. Lo que Brasil necesita, como el mundo necesita, es una redistribucién
radical dela riqueza, Cuanto mas redistribuyes, menos necesitas crecer, en el sentido de aumentar la produccién. eprom ieracn | EA
La economia capitalista esté fundada en el principio de que vivir econémicamente es producir riqueza, cuando la
ccuestién realmente crf
aes redistribuir la riqueza existente.
Pero ahi ests tocando la parte més dificil, los privilegios... ¥ el cambio parece atin mas lejano, casi
imposible.
Eduardo — Es verdad. Los grandes productores de petréleo tienen todo el interés en sacar la ultima gota de
petréleo del suelo, pera tampaco son completamente imbéciles. Y se estan preparando para monopolizar otras
riquezas en el futuro que puedan llegar a ser mercancla realmente importante. Por ejemplo, el agua. No tengo la
menor duda de que hay planes estratégicos de las grandes compafias petroliferas para pasar de productores de
petréleo a productores de agua, que sera la mercancia escasa. Puedes vivir sin petréleo, puedes vivir sin luz
incluso, pero no puedes sobrevivir sin agua. Miimpresién es que. una vez que pasen las elecciones, S40 Paulo va a
entrar en una vida de science fiction. éQué es una megalépolis sin agua?
Creo que lo sabremos en breve.
Eduardo ~ Es mas facil decir que la culpa es de (Geraldo) Alckmin (gobernador de So Paulo por el PSDB) que no
toms las medidas necesarias. Es mas facil que decir: lo que sucede es la consecuencia de que S40 Paulo haya
cementado todo su territorio, transformandose en un captor térmico gigantesco, solo con cemento, asfalto y
coches expulsando gas carbénico, Desaparecié la garta, no hay mas gariia en Sao Paulo. La Amazonia fue y est
siendo deforestada por empresarios paulistas. Sao Paulo es una metafora, pero no es solo una metafora. $0
Paulo estd destruyendo la Amazonia y esti suftiendo las consecuencias. Pienso que S40 Paulo es un laboratorio
espectacular, en el sentido no positivo de la palabra. Es como si estuviese pasando en fast forward, acelerado,
todo lo que est ocurriendo en el mundo. Le exploté la cantidad de coches, le exploté la contaminacién, le explots
la falta de agua, le exploté la violencia, le exploté la desigualdad. En suma, So Paulo es una especie de
laboratorio en el mundo en este sentido. No solo Sao Paulo, hay otras ciudades jguales, pero Sao Paulo es la mas
cercana a nosotros y estamos viendo lo que sucede.
2Y por qué las personas no consiguen relacionar, por ejemplo, la sequia en So Paulo y la deforestacién de
Ia Amazor
Eduardo ~ Porque es muy grande la cosa, Hay un pensador alemn, Ganter Anders, que fue el primer marido de
Hannah Arendt, Huy6 del nazismo y se transformé en un militante antinuclear especialmente entre el final de la
década de los 40 y los afios 70. Dice que el arma nuclear es una prueba de que algo pas6 con la humanidad, en la
medida en que se volvié incapaz de imaginar lo que es capaz de hacer, Es una situacién anti utépica, 2Qué es un
ut6pico? Un utépico es una persona que consigue imaginar un mundo mejor, pero no consigue hacer, no conoce
los medios ni sabe como. ¥ nosotros estamos girando al contrario. Somos capaces técnicamente de hacer cosa
que no somos capaces de imaginar. Sabemos hacer la bomba atémica, pero no sabemos pensar la bomba
atémica. Gunter Anders utiliza una imagen interesante, la de que existe esa idea en biologia de la percepcién de
fenémenos subliminales, debajo de la linea de percepcion. Tiene esa cosa que es tan baiita, que oyes pero no
sabes lo que oiste: ves, pero no sabes lo que viste; como pequefias distinciones de colores. Son fenémenos
literaimente subliminales, por debajo del limite de tu percepcién. Nosotros, segiin él, estamos creando otra cosa
ahora que no exist, lo supraliminal,o sea, es tan grande que no consigues ver ni imaginar. La crisis climatica es
una de esas cosas. {Cémo vas a imaginar una cosa que depende de miles de parémetros, que es un transatléntico
navegando y tiene una masa inercial gigantesca? La gente se queda paralizada, Sufre una especie de pardlisis
cognitiva. Entonces dicen: "No puedo pensar en ello. Sipienso en ello, écémo voy a aguantarlo? Estas diciendo
que el mundo va a calentarse 4 grados... 2Y qué va a suceder? Por lo tanto, es mejor no pensar". Bien, pensamos
‘ue tienen que pensar.
Déborah Danowsky — Los indigenas, los pequefios agricultores, estan percibiendo en el contacto con las,
plantas, con los animales, que algo est pasando, Tienen una percepcién mucho mas aguda que nosotros. eprom ieracn | EA
Eduardo — Cémo ven que el clima est cambiando? En el calendario agricola de una tribu indigena sabes que es
la hora de plantar porque hay varias sefales de la naturaleza, Por ejemplo, el rio llegé hasta tal nivel, el pajarito tal
‘comenzé a cantar, el drbol tal comenzé a dar flor. ¥ la hormiga tal comenzé a hacer no-sé-qué. Lo que estén
diciendo hora es que esas sefiales estn desincronizadas. El rio esta llegando a un nivel antes de que el pajarito
comience a cantar. El pajarito esté cantando mucho antes de que aquél arbol dé flor. Es como sila naturaleza se
hubiese salido del eje. Y eso lo dicen todos. Las especies se estén extinguiendo y la humanidad parece que
contintia andando hacia el abismo, EI mundo va, de hecho, a empeorar para mucha gente, para todo el mundo, Lo
Linico que va'a mejorar es la tasa de beneficio de algunas empresas, e incluso sus accionistas van a tener quiza
‘que dejar a casa de lujo que tienen en California y tirar para otro lugar, porque alli se habra incendiado todo, Si
hubiera una epidemia, un virus, una pandemia letal, violenta, tipo ébola, puede aleanzar a todo el mundo, Mientras
los sujetos tengan cuerpo de carne y hueso, nadie esté realmente libre, por mas rico que sea, de lo que va a
suceder, Pero es evidente que quienes van primer van a zozobrar serdn los pobres, los perjudicados de la Tierra,
los condenados de la Tierra. Algunas personas estén empezando a preocuparse, pero no consiguen hacerlo parar,
porque todas las demas est’in empujando. Dices: “ipara, para, paral”. Y no lo consigues. Pero hay muchas
Inicfativas por el mundo de gente que percibié que los estados nacionales, o que las tecnologias gigantescas,
heroicas y épicas, no nos van a salvar. Que esta en nuestras manos salvarnos. No esta en las manos de nuestros
responsables. No tenemos responsables. La idea de que el Gobierno es responsable por nosotros ya vimos que no
sirve. Es un irresponsable. Toma decisiones irresponsables, destruye riquezas que no puede sustituir, y, por lo
tanto, hay un descrédito fortisimo en las formas de representacién
Como en las protestas de junio de 2013...
Eduardo — Las crisis de junio son crisis de "no nos representa’ Eso no sucede solo en Brasil. Es como si hubiese
habido una especie de fisura. Es otra generacién. No deja de ser parecido con el 68, en cierto modo. Sole que
ahora no es en relacién a nuevas luchas, como género, sexualidad, etnia, Todo eso contintia, pero hay otra cosa
mucho mayor por encima: équé estamos haciendo con la Tierra donde vivimos? éVamos a seguir comiendo
transgénico?, 2vamos a seguir envenenndonos?, évamos a seguir destruyendo el planeta?, vamos a seguir
cambiando la temperatura?
Poniendo como ejemplo nuestra situacién aqui en Brasil, con un Gobierno desarrollista, con grandes obras.
en la Amazonia, la transposicion del rio San Francisco, ete., me gustaria que me hablasels sobre la cuestién
del pobre. Afirmas, de una forma muy original, Eduardo, que el pobre es un “nosotros” de segunda clase. La
gran promesa seria sacarlo de la pobreza para parecerse a la iinica forma deseable de ser, la nuestra. Y el
indio problematiza eso y, por lo tanto, se vuelve un problema. El indio no tiene interés en ser un “nosotros”.
Entonces yo queria que me explicaseis mejor esa idea y la situasels en el contexto de la pi
gobierno para los pobres y los indios.
ica del actual
Eduardo ~ El capitalismo es una maquina de hacer pobres. Incluso en Europa. Los pobres no estén aqui
solamente. El pobre es parte integrante del sistema de crecimiento. Las personas creen que el crecimiento
disminuye la pobreza. El crecimiento, en verdad, produce y reproduce la pobreza. En la medida en que saca gente
dela pobreza, tiene que poner otros pobres en su lugar. El capitalismo consiguié mejorar las condiciones de vida
del proletariaco europeo porque eché para el Tercer Mundo las condiciones miserables. Entonces se trataba de
que el trabajador de aqui fuese explotado para que los pobres trabajadores de alli fuesen menos explotados. Esa
oposicién que hice entre indio y pobre es, en verdad, una critica directa, expllcita, a una buena parte de la
izquierda tradicional, la vieja izquierda que esta en el poder, que divide el poder por concesién de la derecha, de
los militares y tal, y esta muy volcada a la idea de desarrollo. Una cosa era el desarrollismo de Celso Furtado, en
aquella época. Lo creo, incluso, un insulto a su memoria. Celso Furtado vivia en otra época, un mundo distinto,
otro modelo. Y muchos hoy contintian diciendo esas méximas que tienen 40, 50, 60 afios, como si diera igual.
Pero, écudl es problema? El problema es que la izquierda de clase media, el intelectual de izquierda, ve su Otro
esencialmente como un pobre. Pobre es una categoria negativa, 2no? Pobre es alguien que se define por lo que
no tiene. No tiene dinero, no tiene educacién, no tiene oportunidades, Entonces la actitud natural en relacién al
pobre, y eso no es una critica, es que el pobre tiene que dejar de serlo, Para ser algo, tiene que dejar de ser pobre, wom eprom ieracn | EA
Entonces, la actitud natural es liberar al pobre, emanciparlo de sus condiciones. Sacarlo del trabajo esclavo, darle
educacién, casa digna, Pero invariablemente ese movimiento te tiene a ti mismo como padr6n. Tti no cambias, ti
cambias al pobre, Traes al pobre a tu altura, lo que ya sugiere que estés por encima del pobre, Al mismo tiempo,
vuelves al pobre homogéneo, Si, porque si el pobre se define como alguien que no tiene algo, entonces todo el
mundo es igual,
2Y qué es un indio?
Eduardo — El indio, al cor
rio, €s una palabra que creo que solo existe en el plural. Indio, para ml, es indios. Y
justamente lo contrario del pobre. Se definen por lo que tienen de diferente, unos de otros y todos ellos de
nosotros, y por alguien cuya razén de ser e continuar siendo Io que es. Incluso adoptando cosas nuestras, incluso
queriendo también su motocicleta, o su radio, osu iPad, sea lo que fuera, él quiere todo eso sin que le quiten lo
‘que ya tiene y siempre tuvo. Y algunos no quieren eso, no estan interesados. No todos quieren ser iguales que el
blanco. Lo que pasé con la historia de Brasil es que fue un proceso circular de transformacién del indio en pobre.
Fuera la tierra, fuera la lengua, fuera la religién. ZAhi el tipo se queda con qué? Con la fuerza de trabajo. Se volvié
pobre. {Cudl fue siempre el truco del mestizaje brasilefio? Les quitaban todo, los convertian y les decian: ahora si
05 portais bien, dentro de 200, 300. 400 aos seréis blancos. Dejan de ser indios, pero no consiguen llegar a ser
blancos. Gente, necesitais mezclaros para ser blancos. Si os esforzéis, mejordis la raza, mejordis la sangre, vais a
ser blancos. Lo que llaman mestizaje es un fraude. El nombre es blanqueamiento. Y es lo que estan haciendo en la
‘Amazonia. Es recolonizacién. Brasil esta siendo recolonizado por sf mismo con ese modelo
surefto/europeo/americano. Esa cultura country que est invadiendo la Amazonia junto con la soja, junto con el
bbuey. Yal mismo tiempo transformando a quien vive ah{ en pobre. Y produciendo pobreza. Elribereno se hace
pobre, el quilombola se hace pobre, e indio va haciéndose pobre. Tras la cosechadora, tras el buey. viene el
programa de gobierno, viene "Bolsa Familia", viene todo para ir reciclando a este despojo humano que ests siendo
pisoteado por los bueyes. Recicldndolo como "pobre buen ciudadano’. ¥ ahi la Amazonia queda liberada.
Cémo hacer frente a eso?
Eduardo ~ Si miras la composicion étnica, cultural, de la pobreza brasilena vas a ver quién es el pobre
Basicamente indios y negros. Lo que llamo indios incluye africanos. Incluye a los inmigrantes que fracasaron. Esa
gente es esa mezcla: es indio, es negro, es inmigrante pobre, es brasileno libre, es el caboclo, es el mestizo, es el
hijo de la empleada con el patrén, hijo de esclava con patrén. El inconsciente cultural de estos pobres brasilenios
es indio, en gran medida. Tienen un componente no blanco. Es aquella frase que me inventé: en Brasil todo e!
mundo es indio, excepto quien no lo es. Entonces. en vez de hacer al pobre més parecido att, tienes que ayudar al
pobre a permanecer mas parecido a é! mismo. £Qué es el pobre positivado? No mas transformado en algo
parecido a mi, sino transformado en algo que siempre fue, pero que le impiden ser al volverlo pobre. Qué? Indio.
Tenemos que ayudarlos a luchar para que ellos mismos decidan su propio rumbo, en vez de colocarnos ena
posicién gubernamental de: °Mira, 0s voy a sacar de la pobreza’. ZY haciendo qué? Dandoles consumo, consumo,
Débora — Sin mencionar la deuda, no?
Eduardo ~ Endeudando, con |a tarjeta de crédito. éCul fue la carta de libertad que el gobierno Dilma dio al
pobre? La tarjeta de crédito. Hoy el pobre tiene tarjeta de crédito. 2Bien? Muy bien, sobre todo para las firmas
{que venden las mercanclas que los pobres compran con la tarjeta de crédito. Porque Braskem adora la tarjeta de
crédito para el pobre. Las Casas Bahia estn en las nubes porque el pobre ahora se puede endeudar.
Y ahi
jenen los elogios a la honestidad del pobre...
Eduardo ~ Ellos, sf, pagan las deudas, porque el rico no las paga. Kike Batista no paga su deuda, pero la empleada
doméstica se mata a trabajar para pagar la tarjeta de crédito. Yo provocarfa ala izquierda diciendo: "Lo que no eprom ieracn | EA
estéis comprendiendo es que mientras trateis al Otro como pobre. y por tanto como alguien que tiene que ser
mejorado, educado, civilizado ~porque en el fondo es eso, icivilizar al pobre!— vais a ser cémplices de todo este
sistema de destruccién del planeta que permitié a los ricos ser ricos",
Afirmais que los indios son especialistas en el fin del mundo. Y que vamos a necesitar aprender de ellos. En
el libro hay incluso una analogia con la pelicula de Lars Von Traer, en la que un planeta llamado Melancolia
colisiona con la Tierra. Decis que en 1492, el Viejo Mundo colisioné con el Nuevo Mundo, como un planeta
que llamdis irénicamente Mercancia. {Qué pueden ensefiarnos los Indios sobre sobrevivir al fin del mundo?
Eduardo ~ Pueden enseftarnos a vivir en un mundo que fue invadido, saqueado, devastado por los hombres. Es
decir, irénicamente, en un mundo destruido por nosotros mismos, ciudadanos del mundo globalizado,
estandarizado, saturado de objetos initiles, alimentado a costa de pesticidas y agro téxicos y de la miseria ajena.
Nosotros, ciudadanos obesos de tanto consumir basura y sofocados de tanto producir basura. Nos invadimos a
nosotros mismos como si nos hubiésemos travestido de alienigenas que trataran a todo el planeta como
nosotros, europeos, tratamos el Nuevo Mundo a partir de 1492. Digo "nosotros" porque creo que la clase media
brasilefta, los blancos en el sentido social de la palabra, no son europeos para los europeos, pero son europeos
dentro de Brasil. Nosotros, entonces, nos vemos como alienigenas en relacién al mundo. Como si tuviésemos una
relacién con el mundo diferente de la relacién de los otros seres vivos, como si los humanos fuesen especiales. No
deja de ser una cosa importante en la tradicién del catolicismo y del cristianismo. El hombre tiene un lado que no
‘es mundano, un destino fuera del mundo. Eso hace que trate al mundo come si estuviese hecho para ser
atrapado, saqueado, apropiado. Y acabamos traténdonos a nosotros mismos como tratamos alos pueblos que
habitaban aqut en el Nuevo Mundo. O sea, como gente a explotar, a esclavizar, a catequizar, a reducir. Esto es lo
primero que creo que los indios pueden ensefiarnos: a vivir en un mundo que nos fue de alguna manera robado
por nosotros mismos.
2Y lo segundo?
Eduardo ~ Creo que los indios pueden ensefarnos a repensar la relacién con el mundo material, una relacién que
‘sea menos fuertemiente mediada por un sistema econémico basado en la obsolescencia planeada y, por tanto, en
la acumulacién de basura como principal producto. Pueden ensefarnos a volver a la Tierra como lugar del cual
depende toda la autonomia politica, econémica y existencial. En otras palabras: los indios pueden ensenarnios a
vivir mejor en un mundo peor. Porque el mundo va a empeorar. Y los indios pueden ensefarnos a vivir con poco, a
vivir portatil, a ser tecnolégicamente polivalente y flexible en vez de depender de megamquinas de produccién
de energia y de consumo de energia como nosotros. Cuando hablo de indio, es el indio aqui, en Australia, la gente
de Nueva Guinea, el esquima... Para mi, indio son todas las grandes minor‘as que estén fuera, de alguna manera,
de esa megamaquina del capitalismo, del consumo, de la produccién, del trabajo 24 horas al dia, siete dias ala
semana. Esos indios planetarios nos ensefian a prescindir de las gigantescas maquinas de trascendencia que son
el Estado, por un lado. y el sistema de espectaculo por otro, el mercado transformado en imagen. Creo que los,
indios pueden ensenarnos también a aceptar los imponderables, los imprevistos y los desastres de la vida con
‘pesimismo alegre" (expresién utilizada originalmente por el filésofo francés Frangois Zourabichvil, en relacién
Deleuze. pero que aqui cobra otros sentidos). El pesimismo alegre caracteriza la actitud vital de los indios y otros
pueblos que viven al margen de la civlizacién bipolar como la nuestra, que esta siempre oscilando entre un
coptimismo maniaco y una desesperacién melancélica. Los indios aceptan que somos mortales y que del mundo
nada se leva. En muchos pueblos indigenas de Brasil, yen otras partes del mundo, los bienes del difunto son
incluso quemados, son destruidos en el funeral. La persona muere y todo lo que ella tiene se destruye para que su
memoria no cause dolor a los supervivientes. Creo que esas son las cosas que los indios nos podrian ensefiar,
pero que yo resumiria en esta frase: los indios nos pueden ensefiar a vivir mejor en un mundo peor.
Cémo es un “pesimismo alegre"?
Eduardo ~ Creo que el pesimismo alegre es lo que encuentras en la favela carioca. Es lo que encuentras en las
poblaciones que viven en el seriarido brasilefio. Lo mismo que encuentras, en general, en el lecho més pobre de eprom ieracn | EA
la poblacién. Elhecho de vivir en condiciones que cualquiera de nosotros, de la clase media para arriba,
considerarfa materialmente intolerables. Pero eso no los wuelve seres desesperados, tristes, melancélicos, ete.
Muy al contrario, Est claro que no estoy hablando de situaciones dramaticas, de gente muriendo de hamibre, Eso
no hay nadie que lo soporte. Pero, si preguntas al indio, va a decir: estamos todos fritos, cualquier dia el mundo va
a acabar cayendo sobre nuestra cabeza, pero eso no impide que te cistraigas, que te diviertas, que te rfas un poco
de esa condicién casi patética de todo ser humano, que vive como si fuese inmortal y que al mismo tiempo sabe
{que va'a mori. Los indios no creen que el futuro vaya a ser mejor que el presente, come nosotros, y por lo tanto
ho se desesperan porque el futuro no vaya a ser mejor que el presente, como nosotros estamos descubriendo.
Creen que el futuro va a ser igual 0 peor que ahora, pero eso no impide que lo consideren con pesimismo alegre,
que es lo contrario del optimismo desencantado, que es un poco el nuestro, La cosa esta mal, pero todo va a salir
bien, a tecnologia nos va a salvar, 0 el hombre finalmente va a alcanzar el socialismo, Los indios creen que todo
se vaal garete, Pero eso no les quita el suefio, porque vivir es algo que tienes que hacer minuto a minuto, hay que
vivirel presente. Y nosotros tenemos un problema, que es nuestra inmensa dificultad de vivir el presente. Los
Indios son personas que de hecho viven el presente en el mejor sentido posible. Vamos a tratar de vivir el
presente tal como es, haciendo frente a las dificultades que presenta, pero sin imaginar que tenemos poderes
‘mesiénicos, demiurgos de salvar el planeta. Esa es un poco mi sensacién. El pesimismo alegre es una actitud que
siento como caracteristica de quien tiene que vivir, yno simplemente gente que cree que es el faro del mundo,
{que tiene que pensar por todo el mundo.
Déborah — Creo que sobre todo depende de crear relaciones con otras personas. En lugar de contiar en la
acumulacién, que nos vuelve siempre tristes, porque siempre nos falta alguna cosa, necesitamos siempre
obtener més, acurular més etc., creamos relaciones con personas que estén a nuestro alrededor. con otros
seres, en medio de los cuales vivimos.
Parece que hay una ceguera de parte de lo que se denomina izquierda, hoy, para comprender otras formas
de estar en el mundo, asi como para comprender los desafios como los impuestos por el cambio climatico,
‘como vemos en Brasil, pero no solo en Brasil. Aqui estamos en un momento muy sensible del pais, con Belo
Monte y las grandes presas previstas para el rio Tapajés. Supuestamente tendriamos hoy dos candidaturas
de izquierda (Dilma Rousseff y Marina Silva) en los primeros puestos de Ia disputa electoral para la
presidencia, pero las cuestiones sociales y ambientales se estan tocando poco. éCual es la dificultad?
Eduardo Tienes por lo menos dos izquierdas, como puede verse hasta por las candidaturas. Solo que,
desgraciadamente, una izquierda muy bien caracterizada, que es la de Dilma, y otra izquierda, representada por
Marina, en la que falta capacidad para formular con claridad lo que diferencia una de otra. Esas dos izquierdas, en
cierto modo, siempre han existido. Ald en los comienzos, en la Primera Internacional, esa fractura resulté de las
diferencias entre los anarquistas y los comunistas. Pero hoy yo diria que hay dos posiciones dentro de la
izquierda. Una posicién que podriamos llamar "crecimentista", centralista, que cree que la solucién es tomar el
control del aparato del Estado para implementar una politica de depauperacién del pueblo brasilenio, en la cual el
tema del medioambiente no tiene ninguna importancia. Dilma llegé a cometer aquel famoso lapsus en
‘Copenhague (en diciembre de 2009 cuando era ministra de la Casa Civil del gobierno Lula) al decir: "El
medioambiente es, sin duda alguna, una amenaza al desarrollo sostenido". Un lapsus. No era lo que queria decir.
pero lo dijo. Esa izquierda tiene cero de sensibilidad ambiental. Podria percibir que otra manera de decir
‘ambiente" es decir "condiciones materiales de existencia'" La falta de alcantarilado en la favela es problema
ambiental del mismo modo que deforestacién en la Amazonia es problema ambiental. No es de otro modo, es del
mismo modo. Pero, para esa izquierda, aire, agua, plantas, bichos no son parte del mundo. Son personas
totalmente antropocéntricas. que ven el mundo a disposicién de los hombres, para ser dominado, controlado y
esclavizado. Esa izquierda, que es la izquierda de Dilma, es una izquierda vieja, en el sentido de que es una
i2quierda que, en realidad, piensa como si 1968 no hubiera ocurrido. Es alguien con una especie de nostalgia de la
Unién Soviética
Déborah — Con nostalgia de lo que nunca ocurrié. eprom ieracn | EA
Eduardo — Soviet més electricidad, la famosa férmula de Lenin. ¢Qué es el comunismo? El comunismo son los
soviet, que son los consejos proletarios, mds electricidad, es decir, mas tecnologia, Entonces yo bromeaba
‘cuando Dilma tomé el poder: "Dilma es eso, solo que sin soviet”, Es solo electricidad... 0 sea, capitalismo. Lo que
distinguia el socialismo comunista de Lenin era la tecnologia moderna mas la organizacién social comunista, Si
quitas la organizacién comunista solo queda el capitalismo, Entonces, esa izquierda es una izquierda socia del
capitalismo, Cree que es preciso llevar el capitalismo hasta el fin, para completarse, para que la industrializacion
‘se complete, para que la transformacién de todos los indios del mundo en pobres se complete. Para que entonces
transformes al pobre en proletario, el proletario en clase revolucionatia, 0 sea, es una historia de hadas. Como si
se pudiese separar la parte buena de la parte mala del capitalism. Como si fuese posible: eso aqui lo quiero, eso
aqui no lo quiero, Otra cosa, esa izquierda hizo un pacto satdnico con la derecha, que es el siguiente: nos gustan
los pobres, queremos mejorar sus vidas, queremos mejorar su nivel de renta, pero sin tocarles a ustedes el
bolsllo, estén tranquilos, Es lo que se dice en la Carta al Pueblo Brasilerio (documento escrito por Lula en la
camparia electoral de 2002). Tenga conflanza, que no vamos a hacer la revolucién, no va a ser Robin Hood, al
contrario. Y eso fue exactamente lo que pas6.O sea, los bancos nunca ganaron tanto. Brasil opté por
transformarse en un exportador de commodities y tornarse una verdadera plantation, como el pais era desde el
principio. Era exportador de materia prima para el centro del imperio, ahora para China. Pero el pacto fue ese:
gobernamos si, primero, no arrestamos a los militares, no hacemos cuentas con la dictadura; y, segundo, no
hurgamos en el bolsillo de los ricos, no tocamos la estructura del capital. Mira el tamafo de las esposas que la
izquierda se puso. 2De dénde va a venir, entonces, el dinero para mejorar la vida de los pobres? Solo de un sitio,
De la naturaleza. Entonces sobreexplotas, quemas los muebles de casa. Aument6 el dinero disponible para dar
una migaja a los pobres. EI pastel crecié. No es por azar que Delfim Neto (ministro de Hacienda en el periodo
llamado "Milagro Econémico Brasileho”, en la dictadura civico militar) sea un gran consejero de Lula. Primero es
preciso crecer para luego distribuir. Se est creciendo, est dando renta a los pobres, pero ese dinero no esta
saliendo de! bolsillo de los ricos. Esta saliendo de la naturaleza. De la selva destruida. Y del agua que estamos
exportando a China bajo la forma de buey, de carne y de soja. Nos estamos comiendo el patrimonio parano tocar
el bolsillo de los ricos. ¥ de este modo, Dilma sale paseando con Katia Abreu (senadora del PMDB, representante
del negocio agrario y a principal lider de la bancada ruralista del Congreso) y concede "Bolsa Familia". {cémo
Dilma consigue al mismo tiempo dar "Bolsa Familia" y hacer la vida de Katia Abreu cada vez més facil? El dinero
tiene que salir de algiin ugar. No ests saliendo de! empréstito internacional, esta saliendo del empréstito natural
Ese empréstito no se puede pagar, Cuando la naturaleza venga a cobrar, estaremos fritos. ZY de qué modo est
cobrando la naturaleza? Sequia, tifones, huracanes, inundaciones... Y a Brasil atin no llegé la peor parte. Otro
problema de esta izquierda es que no tiene ninguna nocién del mundo, del planeta. Piensa en Brasil. Es
nacionalista en todos los sentidos. Mira corto. Ve Brasil en el mundo cuando se trata de mercado. Ahora, cuando
se trata del planeta, como hogar de las especies. el lugar en el que vivimos, no le importa. El hecho de que el
Artico se esté derritiendo no es un problema para Brasil. Es el presal un problema para el planeta? Nolo
queremos saber. Es una izquierda xenéfoba en este sentido. No se da cuenta de que Brasil es grande, pero el
mundo es pequeno. Dilma, para mi, es un fésil, Tiene el pensamiento fosilizado. No esta ni en el siglo XX. Est en
el siglo XIX.
2Y la izquierda que Marina representaria?
Eduardo ~ Esa es una izquierda post 68, que incorporé aquello que aparecié en 1968, de que dentro de la lucha
de clases hay muchas otras luchas. Est la lucha de las mujeres, la lucha de los indios, la lucha de los
homosexuales... En fin, todas esas otras formas de reflexionar sobre las diferencias sociales que no se reducen al
asunto de los ricos y los pobres. La pobreza no es una categoria econémica, es una categoria existencial que
implica justicia. Yjusticia no es solo dar dinero al pobre, sino reconocer todas esas diferencias que fueron
ignoradas y que explotaron en 1968. La politica cambié porque, primero, en el 68 el socialismo empezé a
desacreditarse. No olvidemos que el Partido Comunista Francés estuvo en contra de 1968. Apoyé la represién
policial exactamente como la izquierda oficial apoyé los porrazos en las manifestaciones de junio de 2013 [en
Brasil]. Apoyé la represién policial en la revuelta del 68, que no fue francesa, fue mundial. En 1968, fue la Marcha
de los 100.000 aqui, fue la revuelta contra la guerra de Vietnam en los Estados Unidos, fue la revuelta
propiamente dicha en Francia, en Italia y en otros paises. O sea, fue una revolucién mundial. Y estamos viviendo, eprom ieracn | EA
de entonces a ahora, la contrarrevolucién mundial, La derecha retomé el poder y dijo: "Tenemos que impedir que
eso suceda de nuevo
2Y cémo Marina representaria esa izquierda post 687
Eduardo ~ Es una izquierda en la que el pobre urbano obrera no es mas el personaje tipico. 2Pero quién es? Es el
indio, el seringueiro, es la mujer, es el negro. Marina acumula varias identidades.
Déborah - Como escribiste, Eliane, en tu articulo sobre las diferencias entre los Silvas.
Eduardo - Fs0 es, Lulaes el representante del suefio brasilerio de ser como el norte del planeta, los Estados
Unidos. Como dice (el antropélogo) Beto Ricardo (uno de los fundadores del Instituto Socioambiental), Brasilles
como si estuviese dividido entre una gran Sao Bernardo y una gran Barretos. Quiere decir, la zona rural ser como
Barretos (ciudad el interior paulista donde se celebra la mayor fiesta country del pats): ganado, rodeo, botas,
sombrero y 4x4. Y la parte urbana serd una gran Sao Bernardo (ciudad del llamado ABC Paulista, donde Lula se
convirti6 en lider sindical metalirgico en las grandes huelgas de finales de los afios 70 y principios de los 80):
fAbricas, metalurgia, motores, coches. Marina representaria el otro lado. Esa otra izquierda mucho mas
democratica, que apuesta menos por la organizacién vertical, autoritarta, centralista, clisica de los partidos de la
2quierda comunista. Aunque el PT no sea un partido comunista, ni de lejos, es un partido que incorporé varios
‘excomunistas, varias personas que tienen la concepcién de que es preciso tomar el Estado, el poder central, para
instalar el socialismo, digamos.
2Y Marina consigue representar esa otra izquierda?
Eduardo ~ Marina esté en una posicién equivoca porque representa un tipo de pensamiento que deberia estar en
las calles, y no en el Estado, Deberfa estar movilizando a la poblacién, la llamada sociedad civil, y no disputando la
presidencia en un sistema politico corrupto, que es practicamente imposible de mover. Creo que estamos en un
sistema politico con un nudo ciego y solo saldriamos de abi, literalmente, con una insurreccién popular que
forzase al poder a autorreformarse. En estas condiciones, el gobierno de Marina es un gobierno imposible, desde
cierto punto de vista. En mi opinién, después de que ella salié de aquella primera eleccién en 2010 con 20
mnillones de votos, tenfa que haber salido de la logica de la politica partidaria y transformarse en una lider del
‘movimiento social, Una persona capaz de exprimir todo ese juego de diferencias que tiene Brasil Ella era una lider
seringueira, del pueblo de la selva, Estaba luchando por el medio ambiente, Esos asuntos fueron desapareciendo
y cuando hubo la tentativa de colgar en su campafia otras luchas para las cuales ella personalmente no estaba
preparada ~aborto, derechos de la mujer, derechos de los LGBT (Lesbianas, Gays, Bisexuales, Transexuales,
Travestis y Transgéneros)— fue frenada por su otro compromiso, que es con el electorado evangélico. Por lo
tanto, ella también tiene por ahi un problema, Pero el problema principal no es ese, Creo que Marina representa la
otra izquierda, la izquierda horizontalista,localista, ambientalista que entiende que es de abajo arriba como las
cosas se organizan, pero ella est implicada en un proceso electoral que es todo lo contrario de eso. La eleccién
es un momento de ocio, en el sentido de que la poblacién piensa que tiene poder, porque puede escoger sus
gobernantes y después de la eleccién vuelve a la posicién pasiva. Si intentas salir de la posicion pasiva fuera del
periodo electoral, la policia viene y te pega. Solo puedes manifestarte durante las elecciones, el pueblo solo puede
ser politico durante las elecciones. Hoy solo hay dos tipos de ciudadanos en Brasil: el elector y el vandalo. Elector
solo se es una vez cada dos, cuatro aos y el resto del tiempo tienes que ser vandalo. O quedarte quietecito en
casa, viendo propaganda, sofiando con el coche y juntando dinero para ir a Miami. Creo que Marina ha perdido el
rumbo. Tengo una admiracién inmensa por ella, personal, cosa que no tengo por ningtin otro. Tengo una
admiracién por Lula, en otro sentido. Es un tipo increible, tiene carisma politico pero no lo conozco
personalmente. Marina, ala que si conozco personalmente, es una persona fantastica. Inteligentisima. Es una
persona de enorme elegancia, en el més amplio sentido de la palabra. Pero tiene que agradar a todo el mundo, lo
que resulta imposible. Sillega a ser presidenta espero que haya contado las mentiras justas. O sea, que engane,
‘que traiga solo a quien merece ser traido. Y no como hizo Dilma, traer a quien no merecia ser traido. Marina no wom eprom ieracn | EA
aprovechs la oportunidad de situarse como una candidata realmente alternativa, No he entendido todavia lo que
esté diciendo que sea diferente de Dilma, No lo he entendido,
Déborah, en tu exposicién en el coloquio hablaste sobre Ia izquierda y la derecha a partir de (Giles) Deleuze
(filésofo francés) de una forma muy interesante.
Déborah — La verdad fue una definicién suya en un video que se lama Abecedario. EI tiene otras definiciones de la
izquierda, como por ejemplo que el papel de la izquierda es pensar: y que la izquierda pone sobre la mesa temas
{que la derecha quiere esconder a toda costa. La de la percepcién es una que me gusta especialmente porque me
ayuda a reconocer posiciones de derechas o de izquierdas. Ser de izquierda es incluso mas una cuestién de
percepcién que de concepto. Ser de derecha es percibir siempre las cosas a partir de uno mismo, como en una
direccién postal. Ast: yo, aqui, en este lugar, en mi casa, en la calle tal, en la playa de Botafogo, Flamengo, Rio de
Janeiro, América del Sur. Y reflexionas sobre el mundo alli, como una extensién de uno mismo. Y cada vez que te
alejas va perdiendo interés, la cosa va perdiendo valor. Y ser de izquierda es lo contrario: va desde el horizonte
hasta la casa
Eduardo - Ese pensar a partir de si mismo significa: Zcémo puedo mantenerme donde estoy y no perder nada?
eCémo puedo preservar mis privilegios, mover el mundo sin moverme yo?
Déborah — Creo que Dilma, el PT, han sido de derecha en ese sentido. Lo que importa es extender los propios
privilegios a los otros, traer a los otros hacia uno mismo, pero pensando a partir de uno mismo. Lo que soy es 10
ue ellos deben ser también. Continiio siendo lo que era y doy a los demas un poco de lo que soy, y en el mejor de
los mundos van a acabar siendo iguales a mi. Y Marina es ~o serla— esa otra manera de pensar desde la selva,
desde esos pueblos, seria pensar en otras posibilidades de ser diferente,
Eduardo — Es pensar que el centro de Brasil es la Amazonia y no Sao Paulo. En el sentido de que es alli donde se
esté decidiendo el futuro de Brasil, no en Sao Paulo. Lo que la gente haga alli, con las personas de allies lo que va
a definir lo que Brasil sera, {Brasil va a ser Sao Paulo? élgual que Sa0 Paulo? éEs eso lo que queremos? £Un gran
‘Sao Paulo? £0 queremos, por el contrario, que Brasil se "amazonice”, que lo que queda de Amazonia en Brasil
pueda contaminar el Brasil que se "desamazoniz6". La Mata Atlantica desapareci6. No queremos todo de vuelta,
pero queremos que la Amazonia nos ensefe a volver a ser mata Atléntica, Queremos que la Amazonia nos ensefie
‘cémo los pobres de la cludad pueden volver a ser un poco indios. ¥ sabemos que desde el punto de vista
geopolttico hist6rico, la Amazonia es el centro de Brasil. Es allf donde est pasando todo. Y la gente est
debatiendo la eleccién en Sao Paulo. Es bueno que debata, Tienen que debatir sobre el agua de Sao Paulo, esta
claro. Pero épor qué se debate el agua de Sao Paulo? Es por la Amazonia por lo que falta agua en Sao Paulo. Es lo
que estamos haciendo en la Amazonia por lo que estamos sufriendo falta de agua aqui. Ah, pero la conexién no es
directa, Claro que no es directa, Pero existe y es por ella por lo que esté ocurriendo, La plataforma de Dilma, en el
fondo, es eso. Miras desde Sao Paulo, Brasilia, Rio... Miras la Amazonia desde donde estas y ves la Amazonia allé
enel fondo, Entonces puedes mirar a Brasil desde la Amazonia y preguntarte lo que significa. Eso es salir de
donde estoy, y cambiar mi posicién,
Creo que fue Isabel Stengers (filésofa belga) la que dijo que “el capitalismo puede no preocuparse por la
atmésfera, pero es mucho mas grave que la atmésfera no se preocupe por el capitalismo”. Ti, Eduardo,
afirmas que es més facil imaginar el fin del capitalisme que el fin del mundo, pero que vamos a tener que
Imaginar los dos. Pero quien habla del fin del capitalismo, se ve como alguien que est en las nubes, que
est fuera de la realidad. 2Si esa también es una crisis de imaginacién, cémo hacerlo, en la medida en que
Imaginacién contra poder?
Eduardo ~ El ambiente, el clima, la atmésfera estan camibiando mas deprisa que el capitalismo, que la sociedad.
‘Obama ha hablado de eso ahora, Siempre imaginamos la sociedad cambiando a un ritmo mucho més rapido que
la naturaleza, que era un telén de fondo inmévil en la historia del hombre. Elhecho de que el capitalismo no acabe,
es la razén por la cual el mundo est acabando, por decirlo asi. El capitalisiio —ese sistema socloeconémico y eprom ieracn | EA
técnico, instalado desde el comienzo dela modernidad, con la invasién de América, alteraciones del sistema de
propiedad, cambios técnicos que sobrevivieron en Europa a princ'pios del siglo XVI acentudndose de manera
dramatica con la industrializacion y el uso de combustibles f6siles en el siglo XVIII— es el responsable del estado
presente del mundo. 0 sea, para imaginar el no fin del mundo, tenemos que imaginar el fin del capitalismo. Y eso
es extremadamente diffcl, porque el asunto del capitalismo nunca fue sustituir, sino sumar, superponer.
ZEntonces, qué tenemos hoy? Nunca se consumié tanto carbén como se consume ahora. Por lo tanto, eso de que
el petréleo sustituira al carb6n, porque el petréleo es menos contaminante que el carbén, no es verdad. Se est
consuumiendo mas carbén que petréleo, Ahora se esta utilizando energ/a nuclear, energ{a eélica, energia solar. Y
todo eso no ha bajado el consumo de petréleo, Lo que est sucediendo es que estamos afadiendo fuentes de
energia, o sea, no parar nunca, Cuanto més, mejor.
£Y cémo imaginarias el fin del capitalismo?
Eduardo - Elin del capitalismo, probablemente, no vendré provocado por el agotamiento de las fuentes
energéticas. Vendra de otro lado. Vendra, probablemente, de catdstrofes climaticas, sociales, polticas. Ahi yame
ppermito soar un poco. Con una cierta capacidad de la poblacién planetaria poco a poco se iran creando
pequefias bolsas alternativas de desercién. En fin, una cierta "indianizacién' de la poblacién, en un intento de
hacerse independiente de las fuentes globales de mercaderia, de los sistemas globales de transporte y de energia
yluchar por un minimo de autosuficiencia local, como ya viene sucediendo en muchos lugares del planeta. Con.
6nfasis en el municipio, en la comunidad, en los gobiernos locales, en los acuerdos locales. en el transporte de
corta distancia, en el consumo de productos producidos no muy lejos de casa. Creo que vaa haber una cierta
contraccién de la economfa, porque es muy posible que esas crisis afecten a los sistemas mundiales de
distribucién de energia. Mira esa sequia de Sao Paulo, {Qué es? Significa que, por fin, esas ciudades gigantescas
que dependen de redes gigantescas de aprovisionamiento de energia, de agua, de electricidad, etc., se van a
volver inviables, Creo que tendemos a un mundo de barrios, mas que a un mundo de megalépolis. La tendencia
serd crear un mundo donde las relaciones de vecindad, la planta solar local, los huertos comunitarios, los
gobiernos de concejalias locales, se van a volver cada vez més importantes, Creo que va a haber una inversion de
la politica, cada vez mas de abajo arriba que de arriba abajo. O por lo menos la presién de abajo arriba va a tender
a contrarrestar la presién de arriba abajo ejercida por las grandes companiias de petr6leo, por los gobiernos
nacionales, por los principales responsables de decisi6n del mundo, Van a empezar a enfrentarse a una
proliferacién de acciones locales, una multiplicacién de iniciativas ciudadanas, si quiere, que van a parecerse mas
al indio que al turista globetrotter que atraviesa el planeta como si estuviese siempre en el mismo lugar en todas
partes, Creo que esa es una manera de imaginar el fin del capitalismo,
Déborah — Pero creo que eso no baste, porque seré necesario un enfrentamiento. Sino, termina pareciendo que
cada uno con poner en practica su accién local seria suficiente.
Eduardo — Va a haber sangre, como se dice. Recordemos que la Primavera Arabe tuvo como uno de los factores
fundamentales una crisis brutal de abastecimiento alimentario, De pan, particularmente, De trigo. El gobierno
chino ha tomado medidas dramaticas de reduccién de la contaminacién y de intentar bajar un poco la tensién,
porque esta habiendo una gran cantidad de revueltas populares, de motines, de esas cosas que la gente
desconoce, porque la Muralla China es alt/sima en términos de censura, Pero se est produciendo una reaccién
de las poblaciones locales, que se estén peleando con los gobiernos y presionando para que tomen medidas. El
futuro nos reserva grandes acontecimientos malos relacionados con catdstrofes climaticas, con hambre, con
sequia
Para vosotros, cualquier salida, si hay salida, pasa por la negacién del excepcionalismo humano. Aparecié
varias veces en el coloquio ese mundo de humanos y no humanos horizontalizados, Cémo seria ese
mundo y cémo cambiar una manera de funcionar, en la cual la visi6n de si mismo como centro est
confundida con la propia identidad de lo que es el ser humano? eprom ieracn | EA
Eduardo ~ Hay una frase que Levi-Strauss escribié cierta vez, que es muy bonita, Dice que comenzamos por
considerarnos especiales en relacién a los otros seres vivos. Ese fue solo el primer paso para, en seguida, algunos
de nosotros comenzar a creerse mejores que los otros seres humanos. Y asi comenzé una historia maldita en la
‘que cada vez vas excluyendo mas. Comenzaste por excluir alos otros seres vivos de la esfera del mundo moral,
volviéndolos seres en relacién a los cuales podias hacer cualquier cosa, porque ellos no tendrian alma, Ese es el
primer paso para creerte que algunos seres humanos no eran tan humanos. El excepcionalismo humano es un
proceso de monopolizacién del valor. Es el excepcionalismo humano, después el excepcionalismo de los blancos,
de los cristianos, de los occidentales... Vas excluyendo, excluyendo, excluyendo... Hasta acabar solo, mirandote
enelespejo de tu casa, El verdadero humanismo, para Levi-Strauss, serfa aquel en el cual amplias a toda la esfera
{el viviente un valor intrinseco. No quiero decir que todos son iguales a ti Todos son diferentes, como tu,
Restituir el valor significa restituir la capacidad de diferir, de ser diferente, sin ser desigual, Es no confundir nunca
diferencia con desigualdad, No es por azar que todas las minorias exigen respeto, Respetar significa reconocer la
distancia, aceptar la diferencia, y no simplemente ir por aht sacar a los pobrecitos de esa miseria en la que estén.
Respetar quiere decir: acepte que no todo el mundo quiere vivir como tu vives.
Elactual gobierno, por ejemplo, asi como sectores de Ia sociedad brasilefia, parece tener dificultad para
reconocer a los indios, a los riberefios y a los quilombolas como personas en el camino de las grandes
obras. Si eso es dificil cuando se trata de humanos, es inmensamente mas dificil respetar las diferencias
de los animales, o de los Arboles, qui concepto de excepcionalidad que atraviesa nuestra forma de
ver el mundo -y a nosotros en el mundo— estén al servicio de los humanos.
Eduardo — Una cosa es que digas que los animales son humanos, en el sentido de derechos humanos. Otra cosa
5 decir que los animales son personas, es decir, son seres que tienen valor intrinseco. Eso es lo que significa ser
persona, Reconocer derechos a los demés vivientes no es reconocer derechos humanos alos demas vivientes. Es
reconocer los derechos caracteristicos y propios de esas diferentes formas de vida. Los derechos de un érbol no
son los mismos derechos que tiene un ciudadano brasilerio de la especie homo sapiens. Lo que no quiere decir, no
obstante, que no tenga derechos, Por ejemplo, el derecho ala existencia, que solo puede ser negado bajo
condiciones que exigen reflexién. Los indios no creen que los arboles sean iguales que ellos. Lo que ellos creen
simplemente es que no haces nada impunemente, Todo ser vivo, con excepcién de los vegetales, tiene que
quitarle a vida a otro para sobrevivir, La diferencia estriba en el hecho de que los indios lo saben. Y saben que eso
es algo serio, Nos hemos acostumbrado a hacer nuestra caza en los supermercados, no somos capaces de mirar
de frente a una gallina antes de matarla para comer. Asf, perdemos la consciencia de que vivimos en un mundo en
el que vivir es peligroso y trae consecuencias. Y que comer tiene consecuencias. Los animales serfan personas en
el sentido de que poseen valor intrinseco, tienen derecho a la vida, y solo podemos quitarles la vida cuando
nuestra vida depende de ello, Es una cosa que para los indios, esté absolutamente clara, Simatas por nada, vas a
tener problemas, Ellos no estan diciendo que todo da lo mismo, Estan diciendo que todo posee un valor intrinseco
y que mover eso te hace responsable. Creo que el simbolo de nuestra relacién con el mundo, hoy, es el tipo de
guerra que los Estados Unidos hacen con los drones, esos aviones no tripulados, o apretando un botén, O sea, no
ves la desgracia que estas produciendo. Nosotros todos, hoy, estamos en una relacién con el mundo cuyo
simbolo es el drone. La persona esta allfen los Estados Unidos apretando un botén en un ordenador, y eso va a
Pakistan, tira una bomba sobre una escuela y la persona que apreté el botén ni siquiera sabe lo que est
ocurriendo. O sea, estamos distantes. Las consecuencias de nuestras acciones estan cada vez mas lejos de
rnuestras acciones.
Se perdieron los sentidos y las conexiones entre morir y matar.
Eduardo ~ Exactamente. 0 sea, el indio que va por la maleza y tiene que flechar al enemigo, tiene que correr con
las consecuencias psicolégicas, morales, simbdlicas de eso. Aquel soldadito americano que est en un cuartel en
los Estados Unidos apretando un botén, no sabe lo que esta haciendo. Porque esta lejos. Estés cada vez mas
alejado de los efectos de tus propias acciones. Por lo tanto, todos somos drones en ese sentido. Compramos
carne en el supermercado cuadradita, bien empaquetadita, refrigeradita, sin la cara del bicho, Y estas lo mas lejos
posible de esa cosa horrible que es el matadero, De aquella cosa horrorosa que son las haclendas en donde las eprom ieracn | EA
gallinas estén alineadas en jaulas estrechas. Sila gente recordara que el 50% de las gallinas que nacen son gallos
y que ese 50% que nace se tritura al nacer para convertirse en pienso porque no pone huevos, tal vez no
cconseguiria comer gallinas. Si viese que la mitad de los pollitos van todos vivos a la maquina trituradora, tal vez
mejorase un poco, Pera la gente no quiere saberlo, En eso somos iguales al soldado americano que aprieta el
botén para matar inocentes en Pakistén, Hacemos lo mismo con las gallinas. Somos drones, Tenemos una
relacién con el mundo igual a la que los Estados Unidos tienen con sus maquinas de guerra, Somos como los
pilotos de la bombba atémica que no sabfan bien lo que estaban haciendo cuando soltaron la bomba atémica sobre
Hiroshima, Disociacién mental. Eso de no darse cuenta de lo que hacemos, por una parte esta aumentando. Pero,
por otro lado, con el cambio climatico, las personas estan empezando a percibir que lo que hacen influye en el
‘mundo, Estamos en un momento crucial: por un lado, el aumento brutal del modelo drone, con todo cada vez mas
istante. y por otro, las catéstrofes llamando a la puerta. El mar esté subiendo, el huracén esta llegando, La
sequia esta viniendo,
Queria terminar preguntando lo siguiente: Habéis escrito que todo lo que puede decirse sobre el cambio
climatico se vuelve anacrénico y todo lo que puede hacerse al respecto es necesariamente poco y
demasiado tardio. Entonces, Zqué hacer? ZCémo sofiar otros suefios, como dice Isabel Stenger:
danzar para que el cielo no caiga sobre nuestra cabeza, como hacen los indios?
© écémo
Déborah — Es demasiado tarde para algunas cosas, pero no para otras. No nos podemos olvidar nunca de eso.
Por ejemplo: no podemos hacer desaparecer a corto, medio o largo plazo los gases de efecto invernadero. Niel
fuerte desequilibrio energético que hemos causado, ya imprimimos al sistema climatico de la Tierra. Y como las
emisiones contintian aumentando, creo que no serfa razonable esperar, pollticamente, que esas emisiones paren
dde una hora para otra.
Eduardo ~ £1 mundo se calienta y no va a dejar de calentarse incluso si paramos ahora. Ya ha comenzado un
proceso que es, hasta cierto punto, irreversible,
Déborah — Entonces, una parte de lo que va a pasar no depende mas de nuestras decisiones y acciones
presentes. Ya es pasado. Pero existe una diferencia enorme entre un calentamiento de dos grados y un
calentamiento de, no s6, cuatro o seis grados. Esa diferencia es la diferencia entre un mundo dificil y un mundo
hostil a la especie humana y a otras especies mas. Es decir, la diferencia se traduce entre miles de muertes por
afio en virtud de eventos extremos y millones de atormentados del clima, de victimas fatales, tal vez centenares
de millones, incluso, como algunos han llegado a decir. Eso sin contar las otras especies. Por lo tanto, no
podemos darnos ellujo de desesperarnos, creo.
ELa desesperacién es un lujo?
Déborah ~ Si, la desesperacién seria un lujo. Si pensamos en nosotros mismos, en nuestros hijos, y en otros
vivientes que existen y van existir, desesperarse no es una opcién. Entonces, por un lado, tenemos que hacer lo
‘que se pueda para reducir esas emisiones, para crear también condiciones de adaptacién de las diferentes
poblaciones, de los ecosistemas, alos efectos del calentamiento global. Eso, en relacién a lo que ya fue y a lo que
todavia ser, que no podremos evitar. Y, por otro lado, tenemos que hacer, como dice Donna Haraway (filésofa
americana), en una expresién que es muy buena, pero que no se puede traducir bien al portugués: Stay with the
trouble. Quedarse, vivir con el problema. Aguantar. No solo es soportar el golpe. Es: si, tenemos el mundo
‘empobrecido, pero vamos a vivir en él. Lo que significa vivir como la gran mayorla de las personas ya vive.
Personas que no pueden protegerse de este mundo que hemos creado, o creemos haber creado. Hay una parte
de poblaciones que stay with the trouble desde hace mucho tiempo, y vamos a tener que aprender de ellas.
Eduardo ~ Vamos a tener que aprender a tener sociedades con capacidad de cambiar de escala, Imagina una
aldea indigena, en una isla, en donde el mar sube un metro. Seré necesario cambiar la aldea de lugar porque el
‘mar subié un metro. Va tener que entrar mas adentro de la costa. Es duro y tal, pero cambia de lugar. Ahora,
imagina Nueva York. Los tipos no van a conseguir quitar el Empire Estate del lugar. O sea, hay modos de vida en ome sep coed re mr tracon ELPA
los que es mucho mas facil adaptarse a lo que viene. Por un lado, decimos: 2A quién le va a ir mal primero? A
quienes primero les va air mal con el cambio elimatico va a ser alos pobres, Van a ser los primeros en sufrir. Es
verdad, Por otro lado, descontio que ellos vayan a ser los primeros en suftir y los primeros en encontrar una
salida,
Eliane Grum es eseritora eportera y dacumentalista, Autora de los libres de no feci6n“Coluna Prestes ~ 0 Avesso da Lends’, "A Vida Que
[Ninguém ve", "0 olne da Rus’, "A Menina Quebrada”, “Meus Desacontecimentos”. Y dela novela: "Ursa Duss”, Site elanebrum.com
Ema elanedrum,colinatgmalcom Twitter: @erumelanebrum
Cambio clmético «Brasil
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