Decrecimiento (Carlos Taibo) PDF

Decrecimiento

Carlos Taibo
Buenas tardes a todas y a todos. Estamos

aqu reunidos, que deca el otro, para
presentar la segunda charla que el colectivo
Ideia y CGT hacemos con el tema de la
crisis, para saber dnde estamos y cmo
podemos hacer para salir de ella. Hoy est
con nosotros Carlos Taibo que es profesor
de Ciencias Polticas de la Administracin en
la Universidad Autnoma de Madrid
conocido por todas nosotras de una forma o
de otra. Autor de una veintena larga de
libros. Experto en lo que es la situacin
poltica y econmica de la Europa del Este y
de un tiempo a esta parte ms implicado con
el tema de la de la globalizacin y de todo
este maremgnum que ha ocurrido en el
mundo sobre todo desde la cada de la
Europa de la Europa del Este y del sistema
socialista o lo que quedaba de l. De esta
ltima etapa de reflexin tiene Carlos Taibo
un par de publicaciones como son "150
preguntas sobre el nuevo desorden" y
"Neoliberales, neoconservadores, aznarianos". Vamos a hablar sobre todo de lo
que es el decrecimiento palabra por lo
menos para m, muy nueva, la hemos
empezado a or hace poco y que por lo
menos a m me provoca una serie de
inquietudes de saber realmente qu queremos decir con esto y que significa esto. y
El TAV y su modelo social
nadie mejor que Carlos para que nos cuente

lo qu significa. As que yo le cedo la palabra
y que empiece cuando quiera.
Qu es el decrecimiento
Muchas gracias y buenas tardes a todas
y a todos. En los ltimos tiempos es
bastante frecuente que me llamen de algn
lugar para invitarme a dar una charla y que
me sugieran alguna materia precisa. Yo suelo
de un tiempo a esta parte responder que
aquello de lo que me interesa hablar ahora es
del decrecimiento que entiendo que es el
gran debate que viene, de tal suerte que hoy,
como bien acabas de sugerir, el concepto
correspondiente nos parece un poco extrao
pero dentro de unos meses o de unos aos
con certeza inundar buena parte de nuestras
discusiones. En el caso de Pamplona hoy no
fue as. Chema Berro me llam hace unas
semanas con la oferta precisa de que hablase
del decrecimiento.
Antes de entrar en materia me gustara
realizar tres observaciones preliminares para
zanjar algunos malentendidos que pudieran
presentarse en relacin con esto.
La primera de esas observaciones
preliminares: yo tengo el firme conven-
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cimiento de que cualquier proyecto de

decrecimiento por s slo, implica una
contestacin de la lgica del capitalismo. El
capitalismo no puede tolerar algo que
implique una contestacin paralela de la
productividad, el desarrollo, el crecimiento
en s mismo. Pero en este caso me interesa
verbalizar que mi defensa del decrecimiento
es manifiesta ostentosamente anticapitalista.
Lo digo de una manera diferente. Hace unos
meses me encargaron un informe sobre un
texto relativo a problemas de ecologapoltica que haba sido redactado por uno de
los dirigentes de los verdes franceses. Vaya
por delante que el texto estaba lleno de
intuiciones muy respetables, pero a mi
entender haba un momento singular en el
que naufragaba. El momento era aquel en el
que acometa la tarea de glosar la obra de
Marx. Por qu? El autor deca, con buen
criterio, que Marx en la segunda mitad del
siglo XIX fue un pensador obsesionado con
la fbrica, la produccin, los proletarios, los
capitalistas y que como tal, apenas haba
alumbrado ninguna conciencia de un
problema que hoy por fuerza nos parece
central. El problema de los lmites
medioambientales y de recursos del planeta.
Lo que ocurra es que el autor, despus de
certificar que esto era as, llegaba a una
conclusin de que corresponda tirar por la
borda toda la obra de Marx. Y aqu me
parece que era conveniente plantar cara a la
oferta Por qu? Porque eso implicaba tirar
por la borda la crtica del trabajo asalariado,
de la mercanca, del capitalismo y de la
explotacin y me parece que una cosa es que
sealemos las carencias evidentes de la obra
de Marx y otra cosa es que prescindamos
por completo de esta obra. Lo dir an de
una manera distinta: tenemos que escapar de
dos tentaciones que nos acosan. La primera
se ha revelado probablemente en la prctica

histrica de muchos de los partidos verdes,
slo preocupados por el medio ambiente y
apenas entregados a la contestacin del
capitalismo. La segunda es la tentacin que
se revela en los que con alguna ligereza voy a
llamar determinados segmentos del movimiento obrero tradicional, exclusivamente
preocupados por la contestacin del capitalismo y olvidadizos de lo que ste tiene
de operacin depredadora y castigadora
frente a la naturaleza.
Segunda de mis observaciones preliminares, sta mucho ms breve. Alguien
podr preguntarse legtimamente si quienes
defendemos proyectos de decrecimiento en
la produccin y en el consumo defendemos
tambin esos proyectos para los pases
pobres. Mi respuesta ser, no pero. Qu
quiero decir con ello. Si la renta per cpita en
Mal es treinta veces inferior a la nuestra no
parece que tenga mucho sentido reivindicar
para los habitantes de ese pas una reduccin
en los niveles de consumo que son por
lgica extremadamente bajos. Ahora bien,
esos pases, esas sociedades, deben tomar
nota del sin fin de desafueros que ha
caracterizado el despliegue de nuestros
modelos econmicos en el Norte Desarrollado para no repetir los numerosos errores que por desgracia nosotros cometimos y
de los que somos ahora vctimas.
Tercera y ltima observacin preliminar. Yo voy a reivindicar frmulas de
decrecimiento en los pases ricos del Norte
desarrollado. Aunque esto es una obviedad
conviene verbalizarla. Soy plenamente
consciente de que tambin en el Norte
desarrollado hay circunstancias y situaciones
muy diferentes. No me ir por las ramas en
busca de un ejemplo, si una viuda tiene una
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pensin de 340 al mes no parece que lo

suyo sea reivindicar en su caso una reduccin de sus niveles de consumo. Entendamos esto bien, estamos defendiendo y
ms adelante volver sobre esto, frmulas de
decrecimiento que intentar fundamentar,
que afectan a buena parte de los habitantes
de los pases del Norte rico que con certeza
podemos vivir mejor con mucho menos.
Bueno. Hechas estas observaciones
preliminares cul es la primera apreciacin,
entrando ya en materia, que me gustara
trasladaros. En la visin comn en nuestras
sociedades el crecimiento comn es,
digmoslo as, una bendicin de Dios. Se
nos dice que all donde hay crecimiento
econmico existe cohesin social. Los
servicios pblicos se hallan razonablemente
asentados, el desempleo no se extiende,
tampoco lo hace, en fin, la desigualdad.
Estamos urgentemente emplazados a
discutir hipercrticamente esto que acabo de
describir y que entiendo que son genuinas
supersticiones Por qu? El crecimiento
econmico en primer lugar, no genera, o no
genera necesariamente, cohesin social
Alguien piensa en serio que el crecimiento
espectacular registrado en los quince ltimos
aos en China se ha traducido en una mayor
cohesin social? Nadie lo afirma.
En
segundo lugar el crecimiento econmico se
traduce en agresiones medioambientales a
menudo literalmente irreversibles. En tercer
trmino provoca el agotamiento de muchos
recursos que sabemos no van de estar a
disposicin de las generaciones venideras. Y
por cerrar las crticas aqu en cuarto y ltimo
lugar facilita el asentamiento de lo que
algunos autores han dado en llamar un
modo de vida esclavo que nos invita a
concluir que seremos ms felices cuantas
ms horas trabajemos, ms dinero ganemos,
y sobre todo, ms bienes acertemos a

consumir. Por detrs de esta sinrazn hay
tres grandes mecanismos. El primero se
llama publicidad, que nos invita a adquirir lo
que las ms de las veces no necesitamos,
llegado el caso aquello que nos repugna. El
segundo asume la forma del crdito que nos
otorga recursos de dinero para adquirir esos
bienes que no necesitamos. Y el tercero se
llama caducidad. Los bienes se producen de
tal manera que en un perodo de tiempo
extremadamente breve dejan de servir con lo
cual nos vemos en la obligacin de adquirir
otros nuevos.
Permitidme que rescate una ancdota
omnipresente en la literatura del decrecimiento y que creo da en el clavo de la
comprensin de esto del modo de vida
esclavo. En una de sus versiones la
ancdota se desarrolla en un pueblo de la

costa mexicana. Un paisano se halla
junto al mar adormilado y turista
norteamericano entabla conversacin
con l. El turista pregunta y usted a qu
se dedica, en qu trabaja. Bueno, yo soy
pescador. Caramba debe ser un trabajo
muy duro. Trabajar usted muchas horas
cada da. Si trabajo muchas horas.
Cuntas horas trabaja por trmino
medio. Bueno trabajo 3 4 horas. Bueno
pues no me parece que sean tantas. Y
qu hace usted el resto del da? Mire yo
me levanto tarde, pesco 3 4 horitas,
luego juego un rato con mis hijos,
duermo la siesta con mi mujer y al
atardecer salgo con los amigos a tocar la
guitarra y beber unas cervezas. Pero
hombre como es usted as, le replica el
turista norteamericano. Qu quiere
decir? Que por qu no trabaja ms. Y
para qu? Por que si trabajase ms
podra conseguir un barco ms grande
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en un par de aos Y para qu? Porque

al cabo de un tiempo podra abrir una
factora aqu en el pueblo Y para qu?
Porque ms adelante podra montar una
oficina en el Distrito Federal Y para
qu? Porque luego podra organizar
delegaciones de los Estados Unidos y en
Europa Y para qu? Porque las
acciones de su empresa cotizaran en
bolsa Y para qu? Porque sera usted
inmensamente rico Y para qu? Porque
al cumplir los 70 aos se podra jubilar y
venir aqu tranquilamente y levantarse
tarde y estar adormilado junto al mar,
pescar unas horitas, jugar un rato con
sus nietos, dormir la siesta con su mujer
y salir por la tarde a tomar unas cervezas
con sus amigos. Creo que la ancdota
retrata de manera fidedigna muchos de los
elementos de sinrazn de nuestra vida
cotidiana en el buen entendido de que
presenta una fisura que no quiero dejar en el
olvido. No explica convincentemente cuntas horas trabajaba la mujer del mexicano
adormilado, dato que probablemente es
relevante a efectos de hacer una reflexin
global sobre todos los hechos interesantes.
Segunda observacin que quiero
haceros. Somos claramente vctimas de
muchas ilusiones que se derivan de las
grandes cifras de lo cuantitativo. En este
caso propondr dos ejemplos de lo que
quiero decir. El primero me obliga a rescatar
un artculo que cay en mis manos hace
muchos aos tal vez 20 25. Un artculo
redactado por un premio Nobel de
economa llamado Vasily Leontief. Aunque
el nombre y apellidos son rusos era un
norteamericano. Leontief en ese artculo
acometa una comparacin entre los sistemas
de transporte de los Estados Unidos y de
China. Vaya por delante que en este caso la
invocacin del nombre de China y el de los

Estados Unidos no remite a una colisin
entre macrosistemas econmicos diferentes.
Podramos reemplazar el nombre de China
por el de Birmania o el de Tailandia y creo
que el argumento conservara su peso.
Bueno. Qu deca Leontief? Los Estados
Unidos tienen el sistema de transporte ms
desarrollado del mundo. Cuentan con el
mayor nmero de kilmetros de autopistas,
disponen del mayor nmero de automviles,
consumen el mayor nmero de litros de
gasolina por habitante y ao. Ahora bien
cuando se trata de calibrar cmo ese sistema
de transporte satisface las necesidades del
ciudadano comn, uno descubre INMEdiatamente que los problemas se manifiestan
por todas partes. El ciudadano norteamericano medio reside a 55 minutos en
coche de su puesto de trabajo. Tiene que
madrugar mucho. Se ve inmerso a menudo
en gigantescos atascos que daan sus nervios
y provocan daos, como no, tambin en el
medio ambiente. Para muchas veces llegar
tarde a trabajar. China prosegua Leontief no
aparece en los anuarios estadsticos. Hablo
claro de tres decenios atrs. En China
prcticamente no hay carreteras, el nmero
de automviles es muy reducido y el
consumo de gasolina prcticamente nulo.
Ahora bien. El chino medio reside a 5
minutos en la bicicleta de su puesto de
trabajo. Puede dormir una hora ms que su
homlogo norteamericano. No se ve
inmerso en gigantescos atascos que daen
sus nervios y daan por aadidura el medio
ambiente. Para al final las ms de las veces
llegar a la hora a trabajar. Leontief, claro,
remataba con una pregunta: Cul de esos
dos sistemas de transporte era ms desarrollado? El primero o el segundo en el buen
entendido de que era lcito sopesar
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seriamente la perspectiva de que el chino

medio no ingiriese el nmero de caloras
necesario para llevar adelante una vida digna.
Creo que salta a la vista cules son algunos
de los riesgos que se derivan de una
utilizacin acrtica de las grandes cifras tal y
como se formulan en los indicadores
estadsticos convencionales.
Voy a por el segundo ejemplo.
El gasto sanitario anual per cpita. En Cuba
es de 236 $. El gasto sanitario anual per
cpita en los Estados Unidos es en cambio
de 5.274 $. Retraduzco estas cifras por cada
dlar que se invierte por persona en Cuba en
sanidad se invierten 20 en los Estados
Unidos. Y sin embargo los indicadores
cubanos en trminos de esperanza de vida al
nacer y mortalidad infantil son muy similares
a los norteamericanos. No slo eso. Un
ranking que establece la organizacin
mundial de la salud y que pretende evaluar el
grado de satisfaccin que los ciudadanos
atribuyen a sus sistemas sanitarios, coloca a
Cuba en el puesto nmero 36 del globo
frente al lugar nmero 72 ocupado por los
Estados Unidos. Vuelvo a lo mismo de
antes. Las cifras brutas que acabo de manejar
invitaran a concluir que el sistema sanitario
norteamericano
tendra
que
exhibir
prestaciones sensiblemente ms altas que las
correspondientes al sistema sanitario
cubano. Y sin embargo esto no es as. Me
atrevo a agregar por cierto que algunas de las
virtudes del sistema sanitario cubano no
nacen precisamente del sistema en s, sino
que incipientemente beben de algunas de las
consecuencias saludables de la pobreza. La
dieta media en Cuba presenta una influencia
muy poderosa de los cereales y de las
verduras. El consumo de carne en cambio es
muy reducido. A buen seguro que no en
virtud de una decisin consciente pero esto

tiene consecuencias saludables en trminos
de salud. El propio hecho de que en Cuba
haya problemas graves en trminos de
transporte obliga a los ciudadanos a
moverse, algo que no hacen muchos de los
ciudadanos estadounidenses, con lo cual la
pobreza tambin tiene algunas secuelas
saludables en trminos como stos que estoy
ahora mencionando.
Tercera observacin que quiero hacer. Por
detrs de todas las propuestas de
decrecimiento se halla un problema central,
que antes mencion de pasada. Los lmites
medioambientales y de recursos del planeta.
Voy a intentar aproximarme a ese problema
de la mano de cuatro metforas diferentes.
Qu dice la primera? Imaginaos que
tenis un amigo o una amiga que lleva aos
chupando sus ahorros sin aportar ningn
ingreso nuevo al respecto. Estar servida la
conclusin de que, a menos que se
inmensamente rico o rica, su economa
domstica entrar en quiebra antes o
despus. Bueno. Pues lo que estamos
haciendo con la naturaleza se ajusta por
desgracia al modelo de ese supuesto amigo o
amiga. La naturaleza ha tardado millones
de aos en forjar los recursos que

nosotros estamos dilapidando en un
perodo de tiempo extremadamente
breve.
Segunda de las metforas. Imaginaos
que entramos en casa y nos percatamos de
que en nuestro cuarto de bao est
inundado. Parece que la nica respuesta
lgica ante este problema consistir en
acudir presurosos a cerrar el grifo. No sera
en cambio una respuesta razonable llenar el
suelo de toallas. Lo que estamos haciendo
con la naturaleza, vuelvo al mismo esquema
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mental, se ajusta sin embargo mucho mejor

a la metfora de llenar el suelo de toallas sin
cerrar el grifo que configura sin duda el
problema principal.
Tercera metfora. Vamos en un barco
a una velocidad de 25 nudos por hora
camino de un acantilado con el que
inexorablemente vamos a chocar. Qu es lo
que hemos hecho en los ltimos aos al
calor por ejemplo del protocolo de Kioto.
Reducir un poco la velocidad del barco. Ya
no nos movemos a 25 nudos sino a 23, pero
en nada hemos modificado el rumbo. Estar
servida la conclusin de que vamos a llegar
un poco ms tarde al acantilado. Si estaba
previsto que lo hicisemos en 55 das,
tardaremos 60. Pero como quiera que el
rumbo no ha sido objeto de cambio al final
acabaremos por chocar en el acantilado.
Cuarta y ltima de las metfora. Lo
que en la literatura se llama la metfora del
nenfar que por razones que se me escapan
en este caso es una planta perversa.
Imaginaos que estamos delante de un

estanque en el que hay un nenfar. Ese
nenfar se multiplica al ritmo de dos por
uno cada da. Si el lunes hay un nenfar,
el martes habr dos. Sabemos que
conforme a ese ritmo de multiplicacin
el estanque estar lleno de nenfares el
da 30. Yo os pregunto, en cul de esos
30 das pensis que el estanque estar
cubierto en su mitad de nenfares.
Aunque cierto procedimiento de razonamiento elemental indica responder el
da 15, inmediatamente os percataris de
que la respuesta correcta es el da 29. El
da 29 los nenfares ocupan la mitad del
estanque y como quiera que se multipliquen por 2 cada da, el da 30 rellenan
todo el estanque. El da 28 los nenfares
ocuparn una cuarta parte del estanque.

El da 27 una octava parte y el da 26 una
dieciseisava parte. Pongamos que estamos en el da 26. Alguien dir: no es tan
grave lo que hemos hecho, al fin y al
cabo slo hemos daado una dieciseisava parte del planeta. Pero alguien
replicar con mejor criterio: hemos
puesto en marcha un proceso infinitamente rpido de tal manera que objetivamente nos quedan cuatro das.
Por detrs de estas cuatro metforas
que acabo de manejar hay un concepto
central que tambin nos veremos en la
obligacin de emplear con profusin en los
aos venideros. El de huella ecolgica. La
huella ecolgica mide la superficie del
planeta terrestre como martima que
precisamos para mantener las actividades
econmicas hoy existentes. Todos los
estudios relativos a la huella ecolgica
concluyen que hemos dejado muy atrs las
posibilidades medioambientales y de recurso
de la tierra. En otras palabras, que estamos
chupando recursos que no van a estar a
disposicin de las generaciones venideras.
Ante esto creo que es obligado rescatar dos
opiniones que formul en su momento uno
de los pensadores que ms admiro, Cornelius Castoriadis. Castoriadis dijo hace tal
vez quince aos que le produca fascinacin
comprobar cmo las personas que reivindican reformas polticas, econmicas y
sociales radicales son inmediatamente tildadas de utopistas incorregibles, en tanto en
cuanto y en cambio, nuestros dirigentes
polticos, que en el mejor de los casos miran
a dos aos vista, a las prximas elecciones,
se nos presentan como personas sensatas
que tienen solucin para los problemas ms
bsicos.
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Cul fue la segunda recomendacin de

Castoriadis. Castoriadis sugiri que ante
problemas como stos debemos actuar
como lo hara lo que llamaba el pater familias
ligens, el padre de familia diligente. El
ejemplo que propona Castoriadis algo tena
de ttrico. Deca imaginaos un padre al que
le comunican que es muy posible que uno de
sus hijos tenga una gravsima enfermedad.
Parecer servida la conclusin de que ese
padre slo podra reaccionar de una manera:
removiendo Roma con Santiago para llevar a
su hijo a los mdicos que procediese y
certificar si tena o no esa grave enfermedad.
No sera en cambio de recibo que
reaccionase diciendo si es posible que mi
hijo tenga una gravsima enfermedad
tambin es posible que no la tenga y sin
embargo esto me temo que es literalmente lo
que nosotros estamos haciendo con la
naturaleza.
Cuarta observacin que quiero formularos. Se impone tambin una reflexin
sobre la relacin entre la felicidad y el
tiempo pasado. De nuevo la acometer de la
mano de dos ejemplos. Hay un libro sobre el
decrecimiento cuya lectura os recomiendo
encarecidamente. Es un libro de Latouche,
titulado La apuesta por el decrecimiento,
traducido al castellano por Icaria en
Barcelona el ao pasado (2008). En un
momento determinado de ese libro Latouche echa mano de un texto de un ensayista
francs, que mal que bien interpela al lector,
y le viene a decir lo siguiente: no le gustara a
usted vivir en un pas en el cual hubiese
menos de 200.000 desempleados, en el que
la criminalidad presentase niveles cinco
veces inferiores a los de hoy, en el que las
hospitalizaciones por enfermedades mentales se redujesen a una tercera parte, en el que
los suicidios presentasen niveles del 50% de
los actuales y en el que apenas se

consumiesen drogas. A continuacin el
ensayista francs responde, pues esa era la
Francia del decenio de 1960. Creo que la
cuestin est claramente emplazada. Qu
tipo de desarrollo y crecimiento hemos
experimentado que sobran las razones para
echar de menos muchos de los elementos de
la vida del pasado.
Voy a por el segundo ejemplo que creo
que clarifica el debate correspondiente. La
renta per cpita hoy en los Estados Unidos
es ms de tres veces superior a la que se
registraba al rematar la Segunda Guerra
Mundial y sin embargo el porcentaje de
ciudadanos norteamericanos que se declara
crecientemente infeliz ha ido claramente a
ms. Una encuesta realizada en 2005
conclua que un 49% de los estadounidenses
se declaraba a cada vez menos feliz, frente a
un 26% que afirmaba lo contrario.
Coloquemos las cosas en su justo trmino.
En los estadios inferiores del desarrollo a
buen seguro que el consumo, la posibilidad
de consumir, acrecienta el bienestar. Ahora
bien dejados atrs determinados umbrales
sobran las razones para afirmar que el
hiperconsumo es antes bien un indicador de
infelicidad que una fuente de felicidad y de
bienestar.
Quinta apreciacin que quiero formularos: quienes defienden, quienes defendemos, frmulas de decrecimiento en la
produccin y en el consumo no slo
hacemos eso. Reivindicamos cambios radicales en las reglas del juego de nuestras
sociedades. Sobre la base de qu valores.
Enuncio telegrficamente media docena de
esos valores a que acompaa el proyecto del
decrecimiento.
-
El primero: el triunfo de la vida social
143
frente a la lgica de la propiedad y del

consumo ilimitados.
-
El segundo: la defensa del ocio

creativo frente al trabajo posesivo.
El tercero: el reparto del trabajo, que

es por cierto una demanda histrica de
los sindicatos que por desgracia ha ido
remitiendo con el paso del tiempo.
El cuarto: la reduccin de las dimensiones de muchas de las infraestructuras colectivas, de las organizaciones
administrativas y de los sistemas de
transporte.
El quinto: la radical primaca de lo

local sobre lo global.
Y el sexto y ltimo: la sobriedad y la

simplicidad voluntarias.
Permitidme que diga algo en relacin

con esto ltimo. Terry Eagleton el ensayista
ingls realiz en su momento una llamativa
afirmacin sobre la obra de Samuel Beckett,
el autor de Esperando a Godot y premio
Nobel de literatura, dijo: Beckett comprendi que el realismo sobrio y cargado de
pesadumbre sirve a la causa de la emancipacin humana ms lealmente que la
utopa cargada de ilusin. Lo digo de otra
manera: por detrs de esta opinin de
Eagleton hay un argumento que expres en
su momento el filsofo alemn Walter
Benjamin. Benjamin dijo: las revoluciones
no son, como vena a decirnos Marx, las

locomotoras de la historia. La revolucin
hoy consiste en mostrarnos capaces de
poner el freno de emergencia para el tren
en el que nos movemos. Alguien pensar
que valores como esta media docena que
acabo de invocar, nos emplazan fuera del
mundo. Que tienen poco que ver, o nada
que ver, con las sociedades humanas y su
organizacin. Me ver entonces en la
obligacin de replicar que no es as. Hay al
menos tres mbitos en los cuales se registra

con mayor o menor consistencia la presencia
de estos valores.
El primero de ellos admitir que algo
tiene de equvoco, porque remite a una
institucin por muchos conceptos discutible:
la familia. Pero dentro de la institucin
familiar imperan comnmente la lgica del
don y la de la reciprocidad. Estos
neoliberales que todo lo fan en la mano
invisible del mercado a buen seguro que no
aplican las reglas correspondientes cuando se
trata de lidiar con los problemas vinculados
con lo que deben ser o hacer sus hijos.
El segundo mbito de presencia de
estos valores lo aporta la tradicin histrica
del movimiento obrero. Es cierto que estos
valores se hallan mucho ms claramente
presentes, son ms consistentes, en la tradicin libertaria que en las restantes, pero no
faltan en las tradiciones socialista o comunista orgnicas.
Hay un tercer mbito de presencia de
estos valores: las prcticas de muchos de los
pueblos que tendemos a descalificar como
primitivos y atrasados. Entre los siglos XIII
y XVIII, en la Europa mediterrnea, los
campesinos acostumbraban plantar olivos e
higueras de los que saban no iban a disfrutar
ni sus hijos ni sus nietos. Lo hacan, con
claridad, porque estaban pensando en las
generaciones venideras. Chip mental que me
temo se ha desvanecido un tanto entre
nosotros. Rescato otro ejemplo de lo mismo,
en forma de una ancdota. La ancdota
cuenta que en un momento determinado
unos misioneros se adentraron en un

lugar perdido de la Amazonia brasilea y
se toparon con una tribu que se dedicaba
fundamentalmente a cortar lea con instrumentos extremadamente primitivos.
144
Los misioneros decidieron hacer un

esfuerzo y obsequiaron a los indios con
unos cuchillos de acero inoxidable de
fabricacin norteamericana. Un par de
aos despus recalaron de nuevo por
aquel lugar, y hablaron con los indios y
uno de los misioneros pregunt: bueno,
qu tal los cuchillos y uno a los indios
respondi: muy bien ahora tardamos
diez veces menos que antes en cortar la
lea. El misionero replic: Bueno, pues
entonces estaris produciendo diez veces
ms lea que antes. El indio, un tanto
perplejo, respondi: no, seguimos cortando la misma cantidad de lea que
antes slo que ahora tardamos diez veces
menos tiempo con lo cual disfrutamos de
diez veces ms tiempo para hacer lo que
realmente nos interesa. Permitidme que
subraye de nuevo que ste es un chip mental
que nosotras y nosotros hemos perdido las
ms de las veces en nuestra vida cotidiana.
Sexta observacin que quiero haceros.
Alguien podra pensar que esto del
decrecimiento remite a un proyecto
extremadamente traumtico difcil de aplicar
en sociedades como las nuestras. Tengo la
impresin de que esto no es as. Lo que est
por demostrar es que el sistema que
padecemos es capaz de seguir creciendo en
los trminos en los que lo ha hecho durante
mucho tiempo. Pero me temo que reducir
los niveles de produccin y de consumo es
bastante ms fcil de lo que pudiera parecer.
Tanto ms cuanto que el desarrollo operado
en el pasado ha permitido generar
infraestructuras relevantes y tanto ms
cuanto que entre nosotros desde tiempo
atrs se registra ya un decrecimiento tcnico
de la poblacin. Es verdad con todo, que si
parece innegable que determinados sectores
econmicos tendrn que rebajar sensible-
mente sus niveles de produccin, otros

sectores econmicos vinculados con la satisfaccin de necesidades al margen del
hiperconsumo y el despilfarro en cambio
crecern. Estoy pensando en aquellos vinculados por ejemplo con la preservacin del
medio ambiente, con el bienestar de las
generaciones venideras, con la salud de los
consumidores, con las condiciones de trabajo y general con la redistribucin de los
recursos. Mi pronstico al respecto es firme:
si no somos capaces de decrecer en virtud de
un proyecto consciente, solidario y paulatino
acabaremos por decrecer de resultas del
hundimiento general del capitalismo global
que padecemos.
Sptima y penltima observacin que
quiero haceros: me interesa traducir algunos
de estos debates a discusiones que mal que
bien han estado vivas entre nosotros en los
ltimos meses. Propongo el primer ejemplo.
Antes del verano, bien recordaris que se
extendi, una discusin relativa a una
hambruna global que se avecinaba. Yo tengo
la impresin de que cuando uno escucha a
los portavoces del gobierno espaol cuando
se refieren a esta cuestin, parecen sugerir
que esa hambruna global es el producto de
un conjunto de factores que escapan a
nuestro control. Se nos dice: es que el
incremento de la demanda de alimentos en
pases como China o la India se ha traducido
en un incremento de los precios. Se nos dice:
es que el crecimiento en los precios
internacionales del petrleo ha encarecido
los costos de transporte, algo que ha
repercutido de nuevo en los precios, por
ejemplo, de los cereales. Se nos dice: es que
la irrupcin fulgurante de los agrocarburantes ha venido a alterar muchos equilibrios
tradicionales de las economas de los pases
pobres. A buen seguro que todo lo anterior
145
es cierto, pero no podemos convertirlo, y a

esto voy, en una cortina de humo que nos
impida identificar el proceso central. Y cul
es el proceso central? Una gigantesca y
ambiciosa operacin especulativa a la que se
han entregado las grandes empresas trasnacionales de la alimentacin. Que du-rante
tres decenios han procurado acabar con las
agriculturas de subsistencia en el Tercer
Mundo y hoy lo que intentan es obtener un
beneficio descarnado a travs de la usura
ms extrema. Cul ha sido la respuesta del
gobierno espaol ante este problema tan
grave? Si lo he entendido bien ha consistido
en acrecentar, de manera razonablemente
sensible, los fondos de dinero que se
entregan a los pases pobres para que
adquieran alimentos en los mercados
internacionales. Y alguien me preguntar
inmediatamente, Y eso te parece mal? Me
parece mal de resultas de una razn que
inmediatamente entenderis. El procedimiento no implica ninguna contestacin
material de las frmulas de usura que
abrazan las empresas trasnacionales. Implica
aceptar los precios de usura por stas ltimas
establecidos. Qu es preciso para que un
gobierno intervenga en tal caso? Al parecer
la certificacin de que en este caso estn en
grave peligro las vidas de decenas de miles
de seres humanos no es razn suficiente
para intervenir el mercado correspondiente.
Segundo ejemplo. Antes del verano el
ministro de industria espaol, el seor
Sebastin, anunci a bombo y platillo una
campaa en virtud de la cual, con recursos
pblicos, se iba a subvencionar la
adquisicin de nuevos automviles sobre el
papel menos contaminantes, si los propietarios de viejos coches con ms de quince
aos de antigedad decidan prescindir de
stos ltimos. Voy a obviar en este caso la
discusin relativa a si esos coches nuevos

son realmente menos contaminantes. Lo que
dicen los expertos es que contaminan menos
por el tubo de escape, pero mucho ms a
travs del aire acondicionado y de la
calefaccin que llevan. No slo eso: la
fabricacin de estos nuevos automviles
parece mucho ms lesiva que la de los
antiguos para el medio ambiente. Este el
debate que me interesa rescatar. Pregunto
yo: Cundo nuestros gobernantes exhortarn a sus conciudadanos a dejar de comprar automviles, que es objetivamente lo
que tenemos que hacer? Por qu no asumen
campaas de exhortacin a la ciudadana
para que dejen de comprar automviles? Por
una razn que salta a la vista. Esto implicara
entrar en colisin con los intereses de la
poderosa industria automovilstica. Y la tesis
que al final tengo que defender es que
nuestros gobernantes, s, se mostrarn
vinculados con el bienestar comn, siempre
y cuando, este ltimo, no entre en colisin
con intereses privados que por definicin
contestan el bien comn.
Tercer ejemplo, en una lnea muy
similar. El propio ministro Sebastin
anunci antes del verano que la maquinaria
poltico administrativa que dirige se
aprestaba a reducir en un 10% su consumo
energtico. Bien est, pero tiene uno el
derecho de nuevo a formular una pregunta:
Por qu el ministro Sebastin no nos
exhorta a nosotros, a sus conciudadanos a
que hagamos otro tanto y reduzcamos
sensiblemente nuestro consumo energtico?
La respuesta es la misma que he formulado
hace un momento: porque eso acarreara
entrar en colisin con los intereses de las
poderosas industrias elctricas. Reflexionad
un momento sobre esto. En los ltimos
aos las diferentes administraciones
146
pblicas slo en un mbito preciso han

exhortado a los ciudadanos a reducir su
consumo. Me refiero al mbito del agua.
A duras penas puede ser casualidad que
hasta ahora, y toco madera, la economa
del agua ha sido una economa
fundamentalmente pblica. No haba
por tanto colisin con intereses privados.
Bien recordaris que desde hace tres o
cuatro aos hay un grupo de organizaciones
que promueve una campaa de cariz
innegablemente simblico, que nos exhorta
a reducir a la nada nuestro consumo de
electricidad durante 10 minutos en una tarde
del otoo. En 2007, la entonces ministra
espaola de medio ambiente, Cristina
Narbona, por algo la destituyeron, tuvo el
elemental coraje de decidir apoyar esa
campaa, que repito tiene un cariz
estrictamente simblico. Al da siguiente
tuvimos que escuchar los comentarios
rancios de los portavoces de las industrias
elctricas que protestaban agriamente ante lo
que entendan que era una intromisin del
gobierno espaol en la lgica de la libre
competencia. Subrayo de nuevo la misma
tesis: el bien comn s, siempre y cuando no
entre en colisin con los intereses de las
empresas privadas.
Cuarto ejemplo que quiero rescatar.
Cuando el presidente espaol Jos Luis
Rodrguez Zapatero piensa en la modernidad a buen seguro que por su cabeza
pasa un tren de alta velocidad. Qu es lo que
entiendo yo que corresponde decir en
relacin con un proyecto que creo que es
una metfora adecuadsima para entender
muchas de las miserias que se revelan en
nuestras sociedades.
Primer problema los destrozos medioambientales difcilmente evaluable que gene-
ra la construccin de las lneas correspondientes.

Segundo de los problemas: entre nosotros la construccin de lneas de alta velocidad ha coincidido literalmente con el cierre
de muchas de las lneas del ferrocarril
convencional. Cierre que se justifica sobre la
base del argumento de que esas lneas no
son rentables. Yo pregunto: si los recursos
faranicos que se han asignado a construir
nuevas lneas de alta velocidad se hubieran
dedicado a modernizar razonablemente el
ferrocarril convencional, sospecho que
tendramos la oportunidad de certificar que
ste ltimo s es rentable.
Tercer problema: la alta velocidad
ferroviaria mejora las comunicaciones entre
las ciudades comnmente grandes que se
hallan en los extremos de las lneas
correspondientes. En su caso beneficia a
algunas ciudades importantes que se
encuentran a mitad de camino. A costa de
perjudicar a todos los dems. Yo soy gallego.
En Galicia hay un proyecto, ojala fuera un
proyecto, es ya una realidad, de construccin
de una lnea de alta velocidad entre A
Corua y Vigo, 150 km de distancia. Debe
haber cinco estaciones: A Corua, Santiago,
Vilagarca D'arousa, Pontevedra y Vigo. La
distancia entre las estaciones de Vilagarca y
de Pontevedra es de 25 Km. Estoy
imaginando al tren de alta velocidad
acelerando en la salida de Vilagarca para
frenar inmediatamente y entrar en la de
Pontevedra. No es esto lo que me interesa
subrayar ahora. En buena parte del trazado
la nueva lnea se solapa con la vieja lnea del
ferrocarril convencional. Qu significa esto?
Que un sinfn de pequeas localidades que
disfrutaban de un servicio pblico ferro-
147
viario, literalmente lo van a perder en virtud

de un proceso de desertizacin ferroviaria.
Cuarto y ltimo problema. Hace unos
meses en Andaluca un colega lo dijo con
gracejo: La alta velocidad ferroviaria es
un ejemplo directo de cmo los miembros de las clases populares celebran con
alborozo que con los impuestos que
pagan se construyan lneas de alta velocidad que van a ser utilizadas en exclusiva por los integrantes de las clases pudientes. Hace tres aos Rodrguez Zapatero
inaugur un tramo de alta velocidad, si mal
no recuerdo entre Antequera y Crdoba, en
Andaluca. En aquel momento el reclamo
publicitario vinculado a esa inauguracin era
el hecho de que permita reducir de 6 horas a
4 horas y media el trayecto en tren entre
Granada y Madrid o entre Madrid y
Granada. Un par de das despus apareci en
un peridico de Madrid una carta de un
granadino que confesaba haber realizado el
experimento y certificaba que era verdad.
Tardaba 1 hora y media menos en la ida y
otra hora y media menos en la vuelta. Ahora
bien, cada una de esas 3 horas que ganaba, le
costaba 18 euros, un total de 54 euros y eso
que no estamos hablando de un tren de alta
velocidad. Se trataba de un tren convencional que discurra en buena parte del
trayecto por la va de la alta velocidad. El
buen granadino confesaba preferir el

viejo tren que inverta 6 horas y que le
permita disponer de una hora y media
ms para leer y sobre todo le permita
ahorrar 54 que no precisamente le
sobraban. Al final, todo esto se reduce a
una pregunta mgica. Quin precisa llegar
de Madrid a Valencia en 1 hora y cuarto?
Respondo: los ejecutivos de las grandes
empresas. Los ciudadanos normales, los
ciudadanos de a pie, no tenemos este tipo de
restricciones en cuanto al tiempo, que nos

invite a abrazar un procedimiento que hace
que los intereses de una escueta minora de
la poblacin se impongan al conjunto de la
ciudadana.
Coloco sobre la mesa un quinto y
ltimo ejemplo. Hace unas semanas falleci
un colega, compaero de departamento, que
sola decir, que era firme partidario de la
abolicin plena de la pena de muerte,
excepto en el caso de los arquitectos. Bueno.
Yo retraduzco el argumento y bien sabis
que sta es una de mis inquinas de siempre y
sustituyo a los arquitectos, sin descartar el
buen sentido de los arquitectos, por los
tertulianos de las radios y de las televisiones,
los todlogos. Estas gentes bien lo sabis
que inician sus intervenciones diciendo, yo la
verdad sobre esto no s nada y a
continuacin te explican esto y demuestran
que era verdad lo que decan, que no saban
absolutamente nada. Unos meses antes del
verano escuch en una tertulia de televisin
a un tertuliano habitual, a un todlogo
habitual, persona normalmente vaga en sus
argumentos, servil con el sistema que
padecemos, un diagnstico extremadamente
lcido y puntilloso sobre el escenario energtico que se nos viene encima. Yo estaba
literalmente asombrado, porque no le
conoca en ese papel de analista serio de la
realidad. Claro al final entend a qu obedeca su razonamiento. Su conclusin como
bien podis intuir era que exista una
solucin mgica a nuestros problemas
energticos y que esa solucin pasaba claro,
por la energa nuclear. Estaba claro lo que
haba ocurrido. Haba comido el da anterior
con un responsable de prensa de alguna de
las industrias nucleares que le haba contado
lo que conforme a los intereses de stas
ltimas haba que poner sobre la mesa. Que
148
a estas alturas no nos engaen. Tenemos tal

vez petrleo para 40 aos. Gas natural para
unos 45. Y uranio para 51. Pero claro, si
asumimos este proyecto de una energa
nuclear que se emplaza como mecanismo
mgico que resuelve nuestros problemas, ya
nos estn diciendo que las 450 centrales
atmicas que existen hoy en el planeta
debern convertirse en 1300 con lo cual
tendremos uranio para 17 aos. Nadie ha
explicado convincentemente qu hacer con
los desechos que generan esas centrales. No
slo eso. La construccin de esas centrales
es infinitamente lesiva en trminos de
cambio climtico. La energa que producen
resulta ser extremadamente cara y reclama
siempre de subvenciones pblicas y para
cerrar ah la discusin, en fin, los problemas
se seguridad en las Centrales son muy
notables. Que no nos cuenten cuentos
chicos. A buen seguro que para encarar el
delicado horizonte energtico que se nos
presenta por delante hay que trabajar en el
despliegue de energas renovables. Pero sta
es una parte de la receta. La otra es reducir
sensiblemente nuestros niveles de consumo
energtico. No basta simplemente con las
energas renovables. Hay que combinarlas
con un esfuerzo de despliegue por una
sociedad sensiblemente ms austera.
Octava y ltima observacin. Hace
unos meses se public en Francia un libro en
cuyo ttulo el autor subrayaba de manera
rotunda, lo que entenda que eran parecidos
notabilsimos entre la crisis en la que
estamos inmersos y la de 1929. A buen
seguro que cuando el autor echaba mano de
esta comparacin, quera recordarnos que el
escenario es muy delicado. No olvidis que
la crisis de 1929 estuvo en el origen de la
consolidacin de los fascismos en

Europa del decenio posterior. Si as lo
queris, estuvo en el origen de la propia

Segunda Guerra Mundial. Yo tengo la
impresin sin embargo de que el diagnstico
se queda corto. Que es en exceso optimista.
Por qu. Porque hoy, aunque hablemos de
la crisis en singular, nos enfrentamos
como poco a cuatro crisis diferentes. Est la
crisis, que hemos dado en etiquetar de
financiera, que es la menos importante de
todas. Se halla en segundo lugar un
fenmeno delicadsimo que se llama cambio
climtico. En tercer lugar despunta el
encarecimiento inevitable, antes o

despus, de la mayora de las materias
primas energticas que hoy empleamos y
en fin se hace valer un fenmeno
delicado de sobrepoblacin, que afecta
bien es cierto de manera diferente a unas
o a otras regiones del planeta. Si cada
una de esas cuatro crisis por separado es
muy delicada, la combinacin de las
cuatro configura una realidad literalmente explosiva. Ante este escenario, a mi
entender han cobrado cuerpo, en los ltimos
meses, dos respuestas diferentes. La una
emerge del mundo neoliberal, la otra del
mundo social-demcrata.
La primera de esas respuestas, la
neoliberal, tiene su botn de muestra central
en ese programa de rescate de instituciones
financieras desplegado en los EEUU y
avalado por cierto de manera lamentable y
llamativa por el hoy presidente Barak
Obama. Mi pronstico al respecto es firme.
Ese programa obedece al propsito de
rescatar de la crisis a un puado de
inmorales instituciones financieras para
permitir que en un periodo de tiempo breve
vuelvan literalmente a las andadas. Y al
respecto hay un termmetro muy adecuado.
No consta que ninguno de los ejecutivos de
esas inmorales empresas est sometido a
149
causas legales y corra algn riesgo de acabar

en la crcel. El mensaje es muy claro.
Vuelvan ustedes a hacer lo mismo que no
van a correr ningn peligro. En el terreno
intelectual, este proyecto se manifiesta ante
todo a travs de las declaraciones del
presidente francs Sarkozy, que sabis ha
hablado de la necesidad de refundar el
capitalismo. Al final Sarkozy lo que ha hecho
es lamentar determinados abusos que han
cobrado cuerpo al calor del despliegue del
proyecto neoliberal. Ojo con esto. Lo que
es un abuso es el propio proyecto

neoliberal. Y distinguir ste ltimo de
determinados abusos coyunturales es
equivocarse. Lo digo de una manera diferente y prestad un poco de atencin al
argumento porque detrs est alguna de las
trampas del momento. Lo que se nos
pretende decir es que la crisis nace de la
desregulacin que se ha incorporado al
capitalismo. La crisis nace del capitalismo y
no de la desregulacin. Lo que se nos quiere
decir es que un capitalismo regulado permitira resolver nuestros principales problemas.
Mi tesis es que el problema es el capitalismo
regulado o desregulado. A buen seguro que
el desregulado es peor, pero los problemas
de fondo son los mismos. Al margen de lo
anterior me interesa muy mucho subrayar
que quienes demandan en el terreno formal
la desaparicin de la desregulacin, bien que
se cuidan de no cancelar las normas legales
que estn en el origen de la desregulacin.
Pongo el ejemplo central. El Tratado de
Lisboa que es el texto heredero del viejo
Tratado Constitucional de la Unin Europea
tiene un cariz no desregulador, aberrantemente desregulador y las mismas personas
que reivindican la reaparicin de la regulacin sin embargo se encargan de mantener
ese texto.
Ms llamativo es lo que ocurre con la

respuesta socialdemcrata o Keynesiana.
Que a mi entender se topa con problemas
decisivos en el momento presente. El
Keynesianismo fue funcional para la lgica
del capitalismo en 1929. Permiti que el
capitalismo abandonase la senda de aquella
crisis. Hoy no es funcional por dos razones
poderosas.
La primera es la menos importante.
Bien sabemos que los socialdemcratas que
tenemos han abrazado sin dudarlo el
proyecto neoliberal en los dos ltimos
decenios. Y eso se traduce en restricciones
presupuestarias y de intervencin muy
grandes.
Ms grave es sin embargo la segunda
carencia. El keynesianismo se topa hoy con
un problema central, cual es se de los
lmites medioambientales y de recursos en el
planeta. Lo formulo a travs de un ejemplo.
Cuando el presidente Rodrguez Zapatero, el
presidente espaol, anuncia que un
procedimiento vital para abandonar la senda
de la crisis es el que pasa por la obra pblica
en infraestructuras de transporte, tendr que
explicarnos quin va a poder utilizar dentro
de 10 aos las autopistas de nueva
construccin, cuando el litro de gasolina
cueste 6, 8 10 euros. Aqu me parece que
se revela con claridad el lmite drstico que
se haya delante de la oferta socialdemcrata.
En un escenario como este, y acabo,
creo que debemos prestar atencin, a dos
horizontes distintos. El primero nos habla
de lo que intuyo va a ser una edad de oro
para los movimientos de emancipacin y de
resistencia. Que van a tener la oportunidad
de comprobar cmo muchos de los
mensajes radicales que han trasladado
durante aos encuentran un caldo de cultivo
150
ms grueso en una ciudadana cada vez ms

preocupada por problemas centrales como
los vinculados con el crecimiento, el
bienestar, la felicidad y valores similares. El
segundo de los horizontes, claro, discurre
por un camino diferente. Hace media
docena de aos se tradujo al castellano un
libro de un periodista alemn llamado Carl
Amery. El libro se titula Auschwitz,
comienza el sigo XXI?, entre signos de
interrogacin. La tesis principal que Amery
abraza en ese libro seala que estaramos
muy equivocados si concluysemos que las
polticas que defendieron los nazis alemanes,
80 aos atrs, remiten a un momento
histrico
coyuntural
y
por
ello
afortunadamente irrepetible. Amery seala
emplee antes, una de las urgencias es que

tomemos cartas en el asunto de buscar
frmulas radicalmente diferentes de organizacin de nuestras sociedades, que impliquen entre otras razones el cuestionamiento
activo de las supuestas virtudes que se
derivan del crecimiento econmico.
que, antes bien, debemos prestar

puntillosa atencin a la condicin
precisa de esas polticas, porque bien
pueden reaparecer en los aos venideros,
no defendidas ahora por ultramarginales
grupos neonazis, sino postuladas por
algunos de los principales centros de
poder poltico y econmico, claramente
conscientes de la escasez general que se
avecina y firmemente decididos a
defender polticas de darwinismo social
militarizado, encaminadas a reservar
para una minora escueta de la poblacin
planetaria los recursos escasos que se
hayan a nuestra disposicin. Creo yo que
Primera intervencin del pblico.
buena parte de las polticas que abraz los

aos pasados el ltimo presidente norteamericano, George Bush hijo, hunden sus
races en un proyecto de esta naturaleza.
Creo yo tambin que buena parte de las
polticas que la Unin Europea est
empezando a desplegar en materia de
tratamiento de la inmigracin beben de
proyectos de esta naturaleza. Frente a ello y
rescato para terminar un argumento que
Gracias por haberme escuchado.

[Moderador]
Bueno, pues, cuando menos, una
aportacin interesante, al menos eso me ha
parecido a m. Si os parece abrimos un
periodo de preguntas para lo que queris
comentar, lo que queris decir.
La charla, a m me ha parecido que se

han dicho un montn de cosas interesantes,
en cuanto a la culminacin de lo que supone
el sistema capitalista. Yo creo que una de
ellas en mayor o menor medida es su
opacidad. Pero hay una cuestin en torno al
concepto del decrecimiento, que yo no s si
no entiendo bien el concepto o bueno, se
podra decir de esta forma: Yo creo que es
necesario. El decrecimiento es un concepto
positivo, pero ms que percibirlo como un
objetivo en s mismo, lo percibo como una
consecuencia. Como una consecuencia de
que en un momento determinado debido a
las luchas populares los trabajadores y los
ciudadanos en general se vayan hacia otro
modelo de economa. Un modelo econmico en el que haya reparto del trabajo y de
la riqueza, mejora de derechos laborales y
sociales, un sector pblico ms fuerte,
sectores de economa digamos autogestionada, etc. Entonces yo creo que una
defensa activa y una serie de luchas
populares por ese modelo econmico
151
alternativo al modelo neoliberal puede

llevarnos a una situacin de decrecimiento,
pero que ese decrecimiento sera una
consecuencia de la aplicacin de esas
polticas econmicas distintas, producto de
una serie de luchas populares. Yo no s si es
producto eso, esa reflexin que estoy
lanzando, producto de que no he entendido
bien, algunos de los planteamientos que has
expuesto aqu, o es que sitas como eje
central del discurso alternativo en estos
momentos ante la crisis capitalista el
decrecimiento. Yo valoro el decrecimiento
como un elemento muy positivo que hay
que defender, pero no como el eje central.
Es una consecuencia de una serie de
polticas activas, alternativas al modelo
neoliberal, que tendremos que saber cmo
conquistar ese objetivo de carcter
programtico y a la vez de la aplicacin de
unas polticas econmicas distintas podemos
acercarnos al decrecimiento. Es cierto.
Tambin existe el riesgo de que aunque se
apliquen polticas econmicas alternativas al
neoliberalismo, se pueda cometer el error de
seguir poniendo una fe en el crecimiento
econmico, es cierto. Puede darse tambin.
Pueden darse proyectos de carcter
redistributivo que tengan un perfil
desarrollista. Pero yo creo que, pese a todo,
el eje central es una serie de modelos
econmicos alternativos al neoliberalismo. Y
que en esa forma crearemos condiciones
para el decrecimiento. Un escenario ms
propicio para que la poblacin plena asuma
el concepto del decrecimiento. Por que si
no, llego a la conclusin, de que el concepto
del decrecimiento puede ser un concepto
que tenga bastante predicamento y
aceptacin entre sectores ms o menos de la
poblacin alternativos o crticos con lo
existente, pero que no tendr aceptacin
entre la mayora de la poblacin, que es al fin

y al cabo lo que es deseable para conseguir
un proceso de transformacin social. Si el
concepto de decrecimiento la gente no lo
percibe que va ligado a transformaciones
socioeconmicas y que repercute en su
beneficio, en su vida diaria, la gente lo puede
ver el concepto de decrecimiento como un
concepto asociado a ciertos mbitos de la
contracultura y muy ajeno a su problemtica
real. Entonces, no s, esta es una aportacin
que hago al debate, o una reflexin y sin
ms. Lo fundamental, yo creo que el
decrecimiento
tiene
que
ser
una
consecuencia de que seamos capaces de
revertir
esas
polticas
econmicas
neoliberales.
Respuesta a la primera intervencin.

Bueno, vamos a ver. Hago una
observacin preliminar. Tenemos que buscar
alternativas no al modelo liberal sino al
capitalismo. Ojo con esto porque es muy
importante. Y yo creo que ste es tambin
un cambio de chip que en nuestro
procedimiento de anlisis de la realidad.
Podemos ser muy crticos con el
neoliberalismo y sin embargo dejar al
margen de nuestras crticas al capitalismo y
me parece que hoy lo que se impone es
contestar la lgica del capitalismo. Te
formulo tres observaciones.
Una: La cuestin no es, cul es el eje
central. Yo he defendido un decrecimiento
asentado en media docena de valores que
implican cambios en las reglas de juego de la
sociedad. Por qu? Bueno, porque alguien
dir que objetiva y materialmente hoy
estamos en una etapa de decrecimiento, pero
no es el decrecimiento que yo estoy
152
defendiendo. Es el decrecimiento vinculado

con la recesin. En este caso, la
consideracin de esa media docena de
valores acompaantes es vital para definir el
concepto tal y como entiendo que nosotros
debemos mostrar.
Segundo: T dices y creo que llevas
razn que el decrecimiento es una
consecuencia de lo que hemos hecho en el
pasado. Agrego yo ahora, eh? Mi tesis es
que tenemos que emplear el trmino
decrecimiento y debemos cancelar otros
trminos ms suaves que algunas personas
defienden. Anteayer en Sevilla una persona
defendi lo de desarrollo humano y yo le
dije, bueno, lo de desarrollo humano puede
tener algunas virtudes, pero no deja claro
que tenemos que dar marcha atrs en
nuestro castigo en trminos de huella
ecolgica. Tenemos que reducir sensiblemente los niveles de produccin y de
consumo. Y eso de la mano de un concepto
como el de desarrollo humano, no queda
fidedignamente retratado.
Tercero: Hay muchas discusiones en lo
que hace a la idoneidad del trmino
decrecimiento para definir esto que estamos
intentando retratar aqu. Yo debo confesaros
que soy firme partidario de ese trmino.
Por qu? Porque me parece que es un
trmino afortunadamente duro, que no
implica concesiones en lo que respecta a
aquello por lo que estamos luchando. Y me
parece que uno de nuestros problemas
endmicos en los ltimos decenios es la falta
de claridad del lenguaje. Yo ya s que a una
fuerza poltica que concurre a las elecciones
le costar trabajo defender delante de los
ciudadanos un proyecto de decrecimiento, si
ste ltimo lo vinculamos con apretarse el
cinturn y vivir aparentemente peor. Pero
objetivamente lo que tenemos que hacer es

reducir nuestros niveles de consumo. Y esto
implica no ser menos felices que antes.
Implica, a mi entender, construir una
sociedad sobre bases distintas, que asuma
desde el principio que hay que reducir
actividades econmicas vitales. Pongo el
ejemplo que me viene ahora a la cabeza:
durante aos hemos discutido qu haba que
hacer con la industria militar. Y el
sindicalismo alternativo y crtico ha dicho
que haba que cerrar las empresas
correspondientes. Tenemos que empezar a
asumir un procedimiento parecido en
relacin con la industria del automvil. No
podemos permitirnos seguir produciendo el
nmero de automviles que se producen y
esto implicar, naturalmente, que hay que
reducir sensiblemente el nmero de puestos
de trabajo en esa industria. Implicar, claro,
repartir el trabajo y permitir que esos
trabajadores se recoloquen en otros
escenarios,
probablemente
trabajando
menos horas, ganando menos dinero, ojo y
consumiendo mucho menos. Acabo de
toparme con algo que puede parecer
conflictivo, esto de ganando menos dinero,
que parece chocar con la dinmica histrica
de la lucha sindical. Pero yo tengo que ser
consecuente. Si estoy diciendo que quiero
vivir en una sociedad en la cual produzcamos menos y consumamos menos,
tambin tendr menos necesidad de dinero
para adquirir esos bienes que no voy a
consumir. Por eso digo que al final me
parece que el trmino decrecimiento es el
ms adecuado y que si los ciudadanos por
desgracia no acaban por entenderlo, es que
estaremos perdiendo la batalla correspondiente.
153
Segunda intervencin del pblico.

Era para preguntarte qu grupos, qu
iniciativas se estn moviendo en torno a
esto. Qu iniciativas desarrollan en la escala
que sea, grande o pequea y cmo afecta
sobre todo al hecho sindical.
Respuesta a la segunda intervencion.

En la Unin Europea hay dos pases
en los cuales hay activos movimientos por el
decrecimiento. Uno es Francia. El otro,
menos firme, es Italia. En el estado espaol
el movimiento es incipiente. Se materializa
en iniciativas de grupos, de pginas Web que
defienden frmulas de decrecimiento. La
nica instancia con relativo peso y presencia
que ha aceptado orgnicamente un programa
de decrecimiento es, hasta donde llega mi
conocimiento, Ecologistas en Accin. Yo
creo que es prioritario que en el mundo sindical, en el mundo del sindicalismo
alternativo y resistente penetre la discusin
correspondiente. En el buen entendido,
claro de que no es el mundo en el que es
ms fcil que este tipo de conceptos penetren con claridad. Hace un momento he
planteado de pasada una discusin. Claro,
pedirle a un sindicato que reivindique reducciones salariales resulta un tanto difcil de
comprender. No preciso agregarlo. Las
reducciones salariales no son para alimentar
los beneficios de los empresarios. Son para
redistribuir los recursos en provecho de una
sociedad distinta. No es tan difcil, al final,
de llevar esto a la prctica, pero entiendo que
en realidad el problema no es singularmente
especfico de los sindicatos. Es un problema
de todos. Lo he dicho muchas veces en los
ltimos meses. El problema de aplicacin de
un programa de decrecimiento no es tcnico.
Es mental. Qu hacemos con nuestra

cabeza y nuestra manera de organizar lo que
ya sabemos? Pero en este caso tengo alguna
confianza de que ms all de iniciativas que
nazcan de organizaciones que empiecen a
respaldar esto, los ciudadanos en su vida
cotidiana incipientemente aplican frmulas
de decrecimiento. Pongo un par de ejemplos
de lo que quiero decir:
Dos encuestas realizadas en los
ltimos aos en la Unin Europea arrojan
resultados llamativos. La primera seala que
un 42% de las mujeres y un 54% de los
varones
declaran
abiertamente
que
preferiran trabajar muchas menos horas an
a costa de ganar mucho menos dinero. Creo
que esto implica una percepcin espontnea
de un problema de fondo.
Ms llamativo es an el resultado de
un segundo estudio que no debis
malinterpretar. Realizado en los pases
escandinavos en los cuales hay niveles de
cobertura social muy altamente asentados. Se
refiere a un problema que todas y todos
conocemos: el de personas de cierta edad
que pierden su puesto de trabajo y que se
topan con problemas ingentes para encontrar otro nuevo. En el caso de los pases
escandinavos empieza a extenderse la figura
de alguien que descubre que con un subsidio
de desempleo seis veces inferior al salario
que ganaba antes, puede vivir ms feliz de
forma ms austera, sin trabajar por
aadidura. De nuevo subrayo que aqu lo
que es preciso es incorporar un cambio de
chip. Hay, en fin, un problema central en lo
que respecta a las opciones electorales. En
este caso me permitiris que eche mano de
alguna irona. Yo me imagino que alguien en
los ltimos aos le habl a Gaspar Llamazares de esto del decrecimiento. Y me ima-
154
gino la respuesta de Llamazares. Bueno si

concurrimos a las elecciones con un
programa de decrecimiento que en una de
sus dimensiones implica que la ciudadana
tiene que reducir sus niveles de consumo,
seremos lapidados literalmente en el terreno
electoral. Claro, la rplica inmediata es: es
que vais a ser lapidados electoralmente igual.
Con lo cual, tal vez sera ms saludable que
al menos asumieses el buen criterio de
presentaros con un programa que dice
escuetamente lo que tiene que decir, sin estar
pensando cules sern las consecuencias de
esto, que es al fin y al cabo otro de los
problemas atvicos que arrastra la izquierda
poltica.
entrar tambin en esta crtica de reduccin,

reconversin, pensamiento, sobre el sistema
tecnolgico sobre el que nos movemos.
Desde los transgnicos, todas las
investigaciones genticas, la Industria
qumica, toda la saturacin informativa
debido a todas las imgenes que cnsulmimos diariamente. Entonces, siempre echo
de menos en estas crticas, porque ya incluso
da la sensacin de que el cambio va mucho
ms all. O sea, ya es difcil, es complicado
hacernos a la idea de este cambio productivo
y lleva implcitas ms consecuencias tambin, no?
Respuesta a la tercera intervencin.

Tercera intervencin del pblico.
Yo un par de cosas. En la idea del
decrecimiento, tambin tal y como la has
expuesto, hablamos sobre todo del sistema
productivo, de la reconversin de alguna
manera de este sistema productivo, de la
reduccin del consumo de produccin, no?
Yo creo que en el discurso del decrecimiento
hay dos patas ms. Habra ms, no? Pero
dos que creo son bastante evidentes. Es la
forma poltica, la que tenemos. Igual que la
produccin ha sobrepasado los lmites,
tambin las formas polticas estatales e
incluso ya globalizadas, europeas, etc. han
tomado una dimensin completamente incontrolable por parte de la poblacin. Y lo
digo con todo su aparato burocrtico
tomando tambin sus propias lgicas, normalmente en complemento con el capital. Y
lo mismo con otra de las patas, la crtica a un
sistema tecnolgico que tambin vive con su
propia lgica, que tiene unas implicaciones
sociales y de control muy grandes que creo
que ya da tambin un poco como vrtigo
Tienes razn en las dos cosas.

Empiezo por lo segundo. Yo acabo de cerrar
un libro, que tiene si as lo queris cuatro
captulos. El ltimo son unas conclusiones,
el tercero intenta escarbar en esta idea de la
barbarie a travs del darwinismo social
militarizado. El segundo defiende el decrecimiento y el primero intenta de manera muy
pedaggica describir cules son las
principales amenazas, las principales crisis
que tenemos que encarar. Yo aqu he rescatado cuatro. Crisis financiera, cambio climtico, crisis energtica y sobrepoblacin. Pero
al final, en efecto, hay un epgrafe que pretende recordar las muchas sorpresas
negativas que pueden nacer, precisamente de
determinados desarrollos tcnico-cientficos
que no sabemos exactamente a dnde nos
conducen. Con lo cual ah hay todo un
mbito, extremadamente delicado sobre el
que en efecto, tendremos que reflexionar.
En lo que se refiere a lo primero,
tienes toda la razn. Yo intento explicarlo
ms o menos de esta manera. Yo le he odo
155
muchas veces a Jos Lus Sampedro un

argumento en relacin con la economa de
mercado que viene a decir: es verdad que
cuando las sociedades se hacen cada vez ms
complejas es necesario desplegar mecanismos que permitan resolver los problemas
econmicos elementales y agrega Sampedro:
Uno de esos mecanismos es el mercado, que
es un mecanismo profundamente injusto,
pero que permite reordenar esas relaciones.
Claro, a continuacin, Sampedro agrega:
Tenemos sin embargo que preguntarnos si
nos interesan estas sociedades complejas en
las que vivimos, cada vez ms alejadas de
nuestra capacidad real de decisin o si por el
contrario nuestro proyecto tiene que serlo en
provecho de una recuperacin estricta de lo
local, que es un escenario en el cual la
perspectiva de la autogestin reaparece. Por
eso llevas toda la razn cuando afirmas que
detrs de un proyecto de decrecimiento

tiene que haber un proyecto poltico de
descentralizacin y autogestin que nos
permita recuperar capacidades de
decisin que con toda evidencia hemos
ido perdiendo con el paso del tiempo en
provecho de instancias cada vez ms alejadas
y claramente cada vez menos democrticas.
Cuarta intervencin del pblico.

A ver si procuro no enrollarme
mucho. Una pregunta en principio se me
ocurre hacer para todo el mundo y para ti el
primero: Qu os parece mil euros es mucho
dinero o es poco dinero. Claro, dicho as, no
podemos saberlo. Con esto lo que quiero
remarcar que todo es relativo y que depende
de las referencias que hagamos podemos
entender una cosa de una manera o de otra.
Si vemos, mil euros, pues por un bocadillo
de chorizo, es que claro, si te dicen, bien, es
que es lo nico que hay. Si no te mueres.

Entonces igual no te parece tan caro, no?
Entonces a la hora de valorar qu es lo que
es necesario, lo que es imprescindible, todo
es relativo. Eso por una parte.
Voy a ir a saltos antes de que se me
vaya el hilo. Al orador, cuando antes me ha
parecido que haca una especie de defensa de
su utilizacin del trmino decrecimiento por
parecerle contundente, mi opinin es no
slo que es contundente, sino que deba
serlo ms. Creo que es momento de no
andarse con paos calientes, porque si no lo
nico que hacemos es autoengaarnos y
mirar todo el rato al retrato que hemos
hecho de nosotros mismos, preguntndole y
que nos diga qu guapos somos. Entonces,
hay que reconocer que vivimos en un
mundo de opulencia desorbitada innecesaria.
Y ahora la segunda pregunta: no hablemos
ahora de los de Mal, has dicho, que tienen,
Cunto es el dineral que se gastan? No s
cuntos dlares para vivir no s cunto
tiempo. A ver, de los que estamos aqu, cada
uno de nosotros, cuntos pueden decir que
realmente estamos en el lmite del consumo
y que no tenemos una capacidad de
consumo absolutamente innecesaria. Y no
hablo comparando ahora con las sociedades
preindustriales, No, no. Con lo que nosotros
hemos vivido aqu. Estamos en Navarra, no
estamos precisamente en, que s yo, en
Mozambique. Hace unas pocas dcadas,
comparamos cmo vivamos, que energa,
qu bienes consumamos y tirbamos y
volvamos a consumir y creo que es obligado
decir que nos estamos pasando de la raya,
que podemos, por supuesto que s, vivir
mucho mejor con menos. Y luego otra cosa,
quiero ligar esto con lo que ha dicho el
orador, y si no, no hay problemas, porque al
final nos vendr el sistema malo que
156
tenemos aqu y lo haremos a la brava. Y

cuando has comentado lo de las encuestas,
que la gente dice no s si en EEUU o qu,
que estaramos dispuestos a vivir con menos,
yo soy un poco escptico con las encuestas,
porque esos lo diremos todos pero ninguno
bajamos el pistn salvo cuando ya se nos
pone un poco crudo y cuando vamos a
pagar algo y si nos dicen que el comprarte
una tele nueva te sale ms barato que
arreglar la vieja, te compras la nueva. Y slo
cuando ahora con la crisis te empiezan a
decir que te cuesta no s qu, empezamos a
hacer un poco amago de tratar de controlar.
Pero a m se me ocurre que si no es por las
buenas, es decir, si no nos ponemos el chip
que has dicho t tantas veces, no pasa nada.
Luego a lo bestia tendremos que adaptarnos
slo que nos costar psicolgicamente un
poco ms. Y luego otro punto, iba a hablar
ms pero soy muy rollero y quito la palabra a
los dems, pero quera remarcar una cosa.
Has citado un par de veces el tema del
cambio climtico, que bueno, ya se sabe que
hay un debate de si existe o no existe.
Vamos a dar, frente a los que algunos llaman
negacionistas, que existe, pero yo quera
remarcar que da igual. Aunque no haya
cambio climtico, o aunque el cambio
climtico vaya para el enfriamiento en vez de
para el calentamiento o aunque realmente
venga ese calentamiento global, que, ojo,
desde el punto de vista ecolgico podemos
decir, mejor, porque as hay que gastar
menos energa en la calefaccin, que igual
hasta en parte es verdad. Pero es que,
aunque no haya cambio es lo mismo. Creo
que hay que recordar que nos hemos pasado
20 pueblos en la capacidad del planeta y que
ya estamos viviendo a crdito, literalmente.
Entonces con esto lo nico que quiero
remarcar para terminar, que cuando antes
has citado: es que a lo mejor la gente

todos somos gente, nosotros somos la
gente la gente no entiende y no se suma,
es decir, es una forma de decirnos a
nosotros mismos, vamos a ser sinceros, no
es que no nos apetece, es que nos resulta
muy duro hacer eso. Pues bueno, como digo
yo, no s cunto pero me parece que
nosotros mismos empezamos a ver que si no
lo hacemos ahora por las buenas ser por las
malas. Y luego y ahora s que termino,
cuando has citado lo de la raya de los
polticos, efectivamente, sern todos pasados
por las urnas. Mi nica duda es: no es que
algunos no se atreven por miedo: Realmente hay alguien que quiere hacerlo?
Respuesta a la cuarta intervencion.

Bueno, yo rescato tres ideas de lo que has
dicho.
Una: Cuanto antes tomemos cartas en
este asunto, ms fcil nos resultar
resolverlo. En cambio, cuanto ms tiempo
dejemos para encararlo, ms ardua va a ser la
tarea. Es una ley inexorable.
Segundo: Hace unas semanas tuve la
oportunidad de hablar de esto ante un grupo
de mujeres mayores. Y me di cuenta de que
una parte de los conceptos de la literatura
del decrecimiento cuajaba de manera mucho
ms rpida. Por qu? Porque han pasado
por etapas mucho ms duras en trminos
econmicos en las cuales de un jersey haba
que tirar 7 u 8 aos. Era impensable que se
tirase a la basura un poco de comida. Y esta
es una percepcin y una relacin infinitamente ms claramente marcada por el
cdigo de la austeridad y de la simplicidad
voluntaria que lo que tenemos nosotros en
157
esta sociedad de la opulencia, por relativa

que sea, en la que hemos sido educados.
Tercero y ltimo: T has preguntado
lo de los 1.000 euros. Yo traduzco ese
argumento de la mano de otro de los debates
que tiene que ver con otra de las crisis, la de
la sobrepoblacin. Est discusin eterna de
si el planeta dispone de recursos para
alimentar y mantener a 10.000 12.000
millones de seres humanos frente a los 7.000
millones que existen hoy. Uno de los
ensayistas franceses Jacquard, lo dice con
mucha claridad. Dice, bueno, esto es muy
relativo, depende de qu seres humanos
estamos hablando. Si estamos pensando, l
dice, en el parisino medio, que se mueve
todos los das en coche, l solo, para ir a
trabajar y se marcha dos veces al ao, una a
las Seychelles y otra a las islas Caimn,
obviamente, en el planeta no hay recursos
para mantener a 500 millones de personas.
Ahora, si estamos pensando en el habitante
de Burkina Faso o de Bangladesh, que
mantiene una relacin equilibrada y austera
con el medio, naturalmente que hay recursos
para 10.000 12.000 millones de personas.
Y en este caso de nuevo estamos obligados a
echar mano de una teorizacin que sugiere
que es muy importante que definamos antes
en qu tipos de seres humanos estamos
pensando. Porque las respuestas a las
preguntas ms complicadas son muy
distintas segn un baremo o segn otro.
Quinta intervencin del pblico.

En primer lugar decir que estoy
totalmente de acuerdo con todas las teoras
de decrecimiento que estn exponiendo aqu
esta tarde, como creo que estamos de
acuerdo el resto de personas que hemos
venido aqu hoy a la charla. Como tambin

lo que vimos el otro da, la charla del
sindicalismo. Y bueno, dicho esto, decir que
est muy bien todo esto del decrecimiento,
de las teoras, pero que comparto un poco lo
que deca este compaero que ha
intervenido antes, que esto est muy bien
pero que imponer medidas ya. Desde ya.
Empezar a movernos ya. Movilizaciones en
la calle y otra serie de cosas. Entonces, slo
tres conceptos, lo voy a dejar ah para que la
gente tambin los reflexione y luego entre
todos podamos igual aportar alguna cosa
positiva a esto. Uno sera, como dijo el
martes el Secretario General del sindicato, de
la CGT, que hay fbricas que por ejemplo
han sido reflotadas por los trabajadores,
como es el caso de las galletas Fontaneda y
creo que alguna otra. Es decir, una fbrica
que se iba a pique, con ayudas del

gobierno, a los trabajadores, pidieron,
con garantas, se sacaron adelante y hay
que decir que no han tirado la toalla, que
hoy es una cooperativa, creo que estn
equitativamente cobrando todos lo
mismo. Si este caso va a ser posible llevarlo
a otros sitios, a otra fbrica o a otra regin,
donde estn pasando los mismos problemas,
es decir, que las fbricas se reconvierten, que
estn ligadas a ayudas del gobierno, que los
empresarios las dejan, etc. Otro punto sera
el tema de la tierra, lo que ha pasado en
Marinaleda por ejemplo. En Marinaleda
durante mucho tiempo la gente se moviliz,
hasta que al final se consigui que las tierras
eran propiedad de no s qu duque pero al
menos la premisa final la tuvieron los
trabajadores y consiguieron la colectivizacin la tierra. Es ms, para los que son
descendientes del pueblo y para los que van
a vivir all o se empadronan all si trabajan en
el pueblo, el suelo es gratuito, incluso si lo
158
quieres para hacerte una casa con hipotecas

bajas y as puedas salir adelante, que es una
vergenza las hipotecas que hay y lo que
tienes que pagar hoy en da por este tema. Y
tercer punto. He visto por la televisin un
reportaje sobre la crisis y el caso que ms me
ha llamado la atencin es que he visto en un
pas industrializado, de nuestro mismo
modelo, como es Francia es que la gente est
acudiendo en masa a los supermercados con
carros, los llenan de compra y se largan sin
pagar. Es que realmente no tienen otra
salida. Son gente que est en el paro, estn
sin recursos. Entonces todo les da lo mismo
sin posibilidad de encontrar un trabajo.
Entonces algo hay que hacer, o porque
hagan estas cosas o porque alguien les tendr
que solucionar esto. Entonces, si no somos
nosotros, porque el gobierno no va a ser,
con el discurso que estamos viendo que nos
sueltan en televisin.
Respuesta a la quinta intervencin.

Bueno, estoy de acuerdo con todo lo
que has dicho. Yo creo que nos falta de
manera precisa un movimiento general por
el decrecimiento. Y sera muy saludable que
este movimiento fuera asumido desde el
mundo sindical alternativo. Pongo la
etiqueta de alternativo, porque se entiende,
es obvio que uno si uno se dirige a la cpula
de CCOO y UGT con un proyecto de esta
naturaleza, no slo no lo van a aceptar, sino
que lo que estn defendiendo con claridad es
la energa nuclear, no nos engaemos. Su
designio es: sigamos alimentando la
vorgine del consumo. Porque esto es lo
que nos hace felices. El grado de integracin
en la lgica del sistema que muestran esas
cpulas y no slo eso me temo que por
aadidura de muchos de los trabajadores,
acaso bienintencionados, que estn en la

base, es evidente. Y creo que en efecto no
faltan ejemplos, de iniciativas como los tres
que has mencionado y que reflejan la
posibilidad de moverse en un mbito
distinto. Me atrevo a agregar algo ms.
Bueno, yo llevo cuatro o cinco meses en
campaa por el decrecimiento. Y todava no
me he encontrado con una oposicin frontal
de nadie al proyecto correspondiente. Claro,
alguien dir lo que has dicho t: aqu
venimos mal que bien personas convencidas
o ms o menos afines. Pero es llamativo que,
si damos por descontado que es cierto, que
la mayora de nuestros conciudadanos estn
muy alejados de cualquier proyecto de
decrecimiento, sin embargo hay una minora
que defiende una cosa distinta, sera lgico
que se expresasen claras reticencias con
respecto al proyecto. Y sin embargo no se
expresan. Esto me aconseja concluir que lo
del decrecimiento da curiosamente en el
clavo de alternativas materiales frente a la
falta de alternativas que caracteriza las
lgicas de respuesta del sistema.
Sexta intervencin del pblico.

Yo quiero participar en la colecta de
ideas frente a la crisis. Quera hacer notar
que en los peridicos de consumidores dicen
que la aportacin de las familias espaolas al
PIB es del 60%. Y ahora, que tiene que
ajustar el nivel de consumo, claro tienen un
papel importante el que adopta la familia
espaola. Luego comentar el tema de que se
estn celebrando unas jornadas, por parte
del colectivo Kalaxka, aqu en Irua, a nivel
local, pero no me refiero a nivel local de aqu
de Navarra, estn participando gente del
Principado de Asturias, gente de Ecuador,
de Colombia, de Oaxaca de Mxico y se
159
estn dando ya alternativas, pero alternativas

prcticas a nivel de estos movimientos
sociales, que participan en las jornadas. En
alguno talleres en los que he participado es
que ya, en el decrecimiento, no se habla de
decrecimiento, de la teora, como se est
aqu desmenuzando y teorizando tanto, sino
que para que haya decrecimiento, nosotros
tenemos que concienciarnos de que el
movimiento o el colectivo que vaya a entrar
en esa dinmica tiene que producir algo
material y luego tambin crear unos
organismos contra los bancos para que se
pueda organizar y llevar a cabo todo eso. Y
luego, tambin se han visto las
contradicciones que existen entre el
consumo. el t y estn metiendo los
esprragos. Estn contribuyendo a
esclavizar a poblaciones agrcolas

metindoles jornadas de tiempo mucho
mayor con pequeos sueldos. Y luego
tambin, pensar un poco que cuando
consumimos bananas de Ecuador
Tenemos que pagar realmente lo que al
agricultor le cuestan los esprragos
navarros y no consumir los esprragos de
otro sitio ms baratos, que estn
deslocalizando ese sacrificio y esa
mentalidad tambin hay que trabajarla.
Porque estn quitando, estamos cnsulmiendo CO2 a punta pala. Y que cuando
consumen vino ecolgico navarro en
EEUU tambin estn consumiendo CO2
en cantidad, nada ms.
Respuesta a la sexta intervencin.
Bueno, yo no estoy de acuerdo Se me
ocurre hacer una observacin sobre la
conveniencia de ir ms all de lo que lo
hacen determinados movimientos de
consumidores. Yo creo que nosotros no
tenemos que defender un consumo

responsable o lo que empieza a llamarse
un alter-consumo. Tenemos que contestar el consumo como tal, como principio,
como forma de relacionarnos con la
naturaleza y con el medio. En ese sentido,
me parece que cuando, entre nosotros, en el
discurso dominante se dice: hay que
reactivar el consumo de las familias claro.
Est claro cul es la pregunta que tenemos
que hacer para salvar a qu empresas? Qu
es lo que hacen esas empresas en trminos
por ejemplo de huella ecolgica, de derechos
de las generaciones venideras? porque
alguien dir: determinado tipo de consumo.
Me puede parecer respetable. Pero me temo
que la mayora de aquellos a los que estamos
entregados mueven el carro del sistema de
manera dramtica. Pero, ojo. Tenemos que
cometer el mismo ejercicio en relacin con
el trabajo. Tenemos que discutir el
concepto del trabajo en una doble

dimensin. Es verdad, en primer lugar,
que no es lo mismo el trabajo asalariado,
vinculado ontolgicamente con la explotacin, que el trabajo voluntario que dedicamos por ejemplo a nuestras
organizaciones. Salta a la vista que el
segundo es infinitamente ms digno y defendible que el primero. Pero, ojo, tambin
conviene que mantengamos distancia con
respecto a una especie de presunta bondad
ontolgica del trabajo que nos aconsejara
defender el trabajo. Y en este caso es de
recomendacin siempre de actualidad la
lectura del libro del yerno de Marx El
derecho a la pereza. Est idea de que
seremos permanentemente felices cuanto
ms trabajemos nos produce a muchos
perplejidad, aunque muy a menudo seamos
inconsecuentes con las secuelas aparentes
del anlisis correspondiente.
160
Sptima intervencin del pblico.

A ver, yo quera comentar que esta
crisis ha venido, y no casualmente, con la
crisis de la izquierda. Son momentos que,
bueno, nos pillan mal y puede resurgir la
izquierda Pero en el momento actual hay
una crisis de izquierdas aqu, por dos
motivos. El primero: el bienestar acomodado de algunas personas, los que no
estn aqu y eran antes de izquierdas y ahora
son de izquierdas de palabra, pero bueno,
como ahora por ejemplo con la Caja de
Ahorros de Navarra, que ya dicen que es
revolucionaria [es una campaa de
publicidad de la CAN], que se decide, t
decides, t participas en que proyectos
sociales vas a invertir tus fondos, o los va a
invertir ese Banco, no? Entonces, se ha
apropiado un poco de la ideologa. Por
ejemplo Osasuna tambin tiene su
fundacin, un poco el borreguismo de los
americanos: yo vivo bien, tengo una
fundacin, dono un dinero... y con eso me
quedo tranquilo. Eso por una parte: que es la
apropiacin del sistema del capitalismo de
unas ideas propias de la izquierda. Y por
otro lado los ciudadanos, los que estamos
aqu, que somos un poco el resquicio de
personas abiertas y con tanta militancia. Pero
tengo la necesidad de decir tambin que
hemos necesitado que vengas t, alguien de
tanto renombre para llenar toda esta sala. Si
no vienes t, aqu estamos cuatro. El otro
da vino el Secretario General de la CGT y
estbamos bastante menos gente. Hoy
vemos que esto ha sido un xito. Entonces,
es que nosotros somos tan pensantes y tan
nada pudorosos, que ya la gente nosotros
criticamos mucho a las organizaciones y la
militancia en las organizaciones va quedando
baja. Hay gente que ya milita individualmente, gente que milita al margen de lo
sindical, pero en estos proyectos tan fuertes,

creo que si no podemos organizarnos y
hacer proyectos comunes, nos vamos a ir a
casa con la sensacin de que: mira me voy a
casa al final del da machacado, pero es que
el de al lado est en crisis permanente y nos
tenemos que sentir otra vez comunidad. Y
ver que eso realmente lo estamos haciendo
unos cuantos. Y para eso tenemos que volver a la solidaridad y tenemos que dejar de
hacer tantos partidos y tantas plataformas.
Por que es que vamos. Es que nos peleamos
y no s que y total, pero si el objetivo es el
mismo! Djate de si en este detalle no
coincides!.
Respuesta a la sptima intervencin.

Bueno, me preocupa ms lo que pueda
ocurrir en el futuro. En un momento
determinado de mi charla yo he hablado de
lo que intuyo que va a ser una edad de oro
para los movimiento de resistencia y
emancipacin. Yo s que cuando digo esto,
algunas personas sonren, diciendo, s
hombre, a estas alturas nos vas a decir que
va a haber un renacimiento de los las
iniciativas de contestacin. Yo lo creo
firmemente. Y tambin tengo claro que ese
renacimiento va a ser en condiciones muy
difciles. Condiciones muy difciles marcadas
por un darwinismo social militarizado y por
la ingente capacidad del sistema para
producir miedo y utilizar el miedo. No nos
engaemos. El pronstico histrico relativo
a las situaciones de crisis, seala que son los
momentos ms propicios para que el miedo
se instale en la ciudadana y la ciudadana
acabe por aceptar lo inaceptable.
Bueno, lo que ocurre es que esta
manera de razonar, se asienta en la idea de
161
que atravesamos ciclos, en los cuales hay

etapas de bonanza y de recesin. Mi
pronstico es firme: no va a haber ninguna
otra etapa de bonanza. El capitalismo igual
va a salir aparente y coyunturalmente de esta
crisis. Para entrar inmediatamente en otra. Y
me parece que la percepcin de que esto va a
ser as, provoca un cambio de escenario que
aconseja concluir que hay determinadas
ventanas de oportunidad para los
movimientos de contestacin. Agrego una
cosa ms: es a mi entender importantsimo
reivindicar un elemento central de la
tradicin libertaria. Yo he dicho siempre que
lo que por encima de todo separa a esa
tradicin de las tradiciones socialdemcrata
y leninista es que estas dos ltimas entienden
que la trasformacin de la realidad hay que
iniciarla una vez que uno ha tomado el
poder, a travs de las urnas en la tradicin
socialdemcrata o a travs de una revolucin
o un golpe de estado en la leninista. La
tradicin libertaria dice, psicolgicamente desde el principio, que tenemos

que empezar a cambiar la realidad aqu
donde estamos y ahora. Que tenemos
que empezar a perfilar un mundo nuevo
asentado en reglas diferentes. Con lo
cual todos quedamos emplazados a ser
consecuentes con lo que decimos. Ojo
con esto, porque a menudo es muy
cmodo echar la culpa sobre nuestros
gobernantes, pero a todo lo que se deca
por all, tenemos que preguntarnos, cul
es nuestro grado de consecuencia, en
nuestra vida cotidiana, con los principios
que enunciamos.
Octava intervencin del pblico.

Bueno, empezar dicindote que ha
sido una gozada escucharte y que es una
pena no poder ahondar ms en los

diferentes temas que has tocado. A m me
gustara que tocases un tema de lucha
ideolgica que me parece que no queda del
todo claro y que se ha trabajado muy poco,
que es el tema de la explosin demogrfica y
cmo va a situar el capitalismo de una
manera cuantitativa focalizndolo en los
pases del tercer mundo en trminos
cuantitativos de personas y en trminos de
consumo. Cunto consume cada persona,
cuanto gasto energtico tiene, y cunto gasto
de materias primas, porque por ejemplo un
cro de aqu del Primer Mundo en el que
vivimos tiene un gasto energtico 100 veces
superior respecto a un nio de pases del
tercer mundo. En este mbito tambin me
parece interesante reflexionar sobre la
destruccin del terreno cultivable. Las

infraestructuras... cuando las apuestas
para salir de la crisis que se dan siempre
son en infraestructuras, en crecimiento
poblacional, que siempre se asientan
sobre los valles y sobre la tierra
cultivable y tenemos un crecimiento
exponencial a de la poblacin que
tambin hay que empezar a reflexionar sobre
ello y hacer propuestas desde la izquierda
sobre qu vamos a hacer con eso. Y el
segundo tema que me parece interesante y
que me gustara tocar, que muchas veces,
como les toca a otros parece que nos va con
nosotros, es el rearme represivo de los
Estados, que se estn posicionando para una
etapa en que las contradicciones sociales,
por la falta de que como no hay para todos...
no hay energa para todos, no hay
posibilidades de consumo para todos,
entonces se estn posicionando, con
mecanismos jurdicos y policiales para

detener a la desobediencia y ahora
mismo por ejemplo la represin de los
162
jvenes en Euskal Herria es absolutamente tremenda, por acciones de Kale

Borroka sin daos humanos hay 38 aos
de peticiones fiscales de crcel, la Ley de
Partidos, etc. y que no podemos hacer
como si no va con nosotros la historia
sino que a esas agreste represivas
tenemos que intentar ser solidarios y
sentirnos involucrados.
Respuesta a la octava intervencin.
Empiezo por lo segundo: tienes toda la
razn. De todas maneras, a m lo que me
preocupa en relacin con esto, no es la
certificacin de que eso es as, sino el
silencio con el que la mayora de la ciudadana obsequia eso, como en un principio de aceptacin de la servidumbre
voluntaria de que esto es lo que hay que
hacer si uno quiere conservar su relativa
condicin de privilegio. Y ojo con esto,
cuando antes he mencionado el libro Amery
que nos dice: prestemos atencin a lo que
hicieron los nazis alemanes por que eso va a
reaparecer creo que no est pensando en
Auschwitz o en las polticas de conquista de
territorios. Est pensando en el miedo
generado en la ciudadana que invita a
guardar silencio cuando uno aprecia lo que
est ocurriendo a otros, que acaba por
interpretar que no somos nosotros y que
nada tienen que ver con nosotros. Lo
primero, lo el debate demogrfico. Yo tengo
la impresin de que en efecto hay un dficit
de reflexin sobre esto. Dficit que tiene en
realidad una explicacin: el crecimiento de la
poblacin planetaria se va reduciendo y
todos los pronsticos sugieren que si las
reglas del juego no cambian la poblacin se
estabilizar en torno a 10.000, 12.000 millones de seres humanos que entre el ao
2050 y el 2075. Esto claro, genera la ilusin

ptica, de que al menos este problema ha
quedado resuelto, pero claro, por detrs
emerge una pregunta inevitable: Qu hacemos en tanto en cuanto no queda definitivamente resuelto? Qu hacemos
cuando vamos a certificar que, aunque slo
sea por efecto de la inercia del pasado, la
poblacin planetaria va a seguir creciendo de
manera muy sensible? Y esto se suma a
fenmenos como los que os he invocado y
entre ellos el cambio climtico. Claro el
cambio climtico, casi por necesidad, va a
llevar aparejado un crecimiento sensible de
los fenmenos migratorios. En este caso va
a ser una huida de regiones de clima infernal
tanto por el fro como por el calor hacia
comarcas ms benignas en trminos climatolgicos. Con lo cual, los problemas
demogrficos se van a revelar en determinados espacios geogrficos que hasta
ahora no los acogan o no de manera visible.
Est al final esta circunstancia que he
invocado hace un momento. He dicho: claro
a la hora de evaluar cules son las
posibilidades de mantenimiento de poblacin del planeta tenemos que decidir antes
qu tipo de ser humano estamos conviderando como ser modelo. No es lo mismo un
habitante de Pamplona que un habitante de
una zona rural de Bangladesh. Pero en
cualquier caso el problema correspondiente
reclama tambin de polticas de control de
natalidad. Ojo con esto. Es verdad que
determinados discursos extremos de
decrecimiento sealan que en realidad la
biosfera slo da para mantener de manera
solvente a 600 millones de seres humanos.
Ojo con este tipo de anlisis porque
incipientemente por detrs est la afirmacin
de que hay que suprimir a 6.000 millones de
seres humanos. Que va a quedar una dcima
163
parte de la poblacin. Obviamente no puede

ser este nuestro proyecto. Nuestro proyecto
tendr que ser salvmonos todos en el buen
entendido de que tambin aqu tendremos
que generar polticas de decrecimiento a

travs del control de la natalidad. Me
parece de todas maneras que la de la
discusin demogrfica en una de las
discusiones centrales para los aos
venideros. No tengo ninguna duda que no es
en modo alguno un problema resuelto.
Moderador
Nos quedan escasamente cuatro minutos y hay tres palabras pedidas, as que ruego
brevedad en vuestras intervenciones.
Novena intervencin del pblico.

A ver voy a intentar ser breve. Por lo
que te he entendido lo que nos pides es un
consumo del siglo pasado y volver a una
agricultura tradicional. Pero es que cada da
de hoy las tierras las tienen los mismos que
las tenan antes, la gran mayora. En segundo
lugar: Qu ocurrira cuando a las grandes
multinacionales les tocan el dinero. Volvera
otra vez el del bigote? Porque ese problema
existira. Tenemos que ser realistas: cuando a
las multinacionales les tocas las pelas viene el
dictador de turno. Y hay bien de ejemplos. Y
con todo esto que dices, la gente se est
moviendo, pero se est moviendo a un
punto en concreto. Estn dejando sus
tierras, de otros pases y estn en viniendo
aqu, a Madrid por decir una capital, que
puedes irte a cualquiera y es donde se estn
centrando. Y ya la ltima, cmo se dice a
esos 3.000 compaeros que estaban el otro
da en la calle manifestndose, oye, que es
bueno que os vayis al paro.
Dcima intervencin del pblico.

Es evidente, desde un punto de vista
de izquierdas cualquier planteamiento
poltico social que sea si no va acompaado
de unas repercusiones de unos compromisos
individuales a nivel de grupo, de trabajo, etc.
es un planteamiento falso porque estamos
metidos al 100 % en una sociedad que nos
absorbe que nos empapa y cualquier receta
para los dems que no empiece en uno
mismo es falsa. Pero dicho esto, y el
contenido tambin de muchas intervenciones que estn saliendo y en parte tambin
de discusiones en las que tambin he podido
participar en relacin con este tema, a m
tambin me preocupa el que quede una
imagen excesivamente escorada, en el
sentido de que el mensaje del decrecimiento
es un mensaje prcticamente a asumir
individualmente. Me explic: la sociedad no
es plana. La sociedad es completamente
desigual tanto a niveles de riqueza como de
poder como de cantidad de cosas. Est
dividida en sexos, en clases, en continentes y
todo esto es muy desigual. Entonces a m el
discurso que en parte me est quedando es
un discurso excesivamente plano, en relacin
con el tema del decrecimiento. A m me
parece al margen de las seis condiciones que
has comentado t, Carlos, con las que estoy
de acuerdo, lo que pasa que luego en el
debate nicamente la gente saca pues que
tenemos que consumir menos, que tenemos
que hacer no s cuntos. A m me parece
que el tema del decrecimiento, si no va
parejo y trmino, al 100 % con una segunda
afirmacin que es la de la redistribucin, me
parece que se queda muy corto y que puede
incluso tener terrenos de confluencia con
discursos reaccionarios, como puede ser el
de que, en definitiva, todos tenemos que
apretarnos el cinturn. Pues no. Unos se los
164
tendrn que apretar muchsimo ms que

otros dentro de esta poltica de decrecimiento con la que estoy completamente de
acuerdo. Es decir, que haya decenas
personas el planeta cuya riqueza sea igual a la
de ms de 1.000 millones de personas, pues
esto no es un problema de decrecimiento tan
solo. Es un problema de quitar en un sitio
para poner en otro, de distribuir y de sacudir
fuerte donde hay que sacudir y de sacudir
menos donde hay que sacudir menos. Es
decir, la industria armamentstica tiene que
desaparecer al 100 %, otras industrias
tendrn que desaparece al 50% y en todo
esto yo creo que tenemos que afinar un
poquito ms. Resumo, 10 segundos:
decrecimiento s y redistribucin junto a eso,
porque si no el discurso se queda un poco
vaco.
Undcima intervencin del pblico.

A m me falta una pieza, digamos, en
una estrategia, que se ha planteado no slo
como necesaria sino como urgente, que es
que si no se busca una salida, digamos desde
la poblacin, o desde digamos las
organizaciones anticapitalistas a la crisis, la
van a buscar, la estn buscando, profundizando en las estrategias de siempre que
son: la socialdemocracia en el desarrollismo
en estos momentos tal y como ha dicho el
ponente y los neoliberales en ms de lo
mismo: financiacin a la banca, apoyo al
automvil, etc. Claro, pero para echar abajo
este sistema hace falta movilizarse y a m me
faltan digamos argumentos para decir a la
gente que se tienen que movilizar, pues por
unos mnimos de salarios o por no cubrir,
por reducir el gasto sanitario cuando hay
evidentes carencias o por no cubrir
prestaciones sociales supernecesarias dado el
nivel que hay en estos momentos. Es decir,

al final me da miedo coincidir con lo que
nos estn diciendo los gestores del sistema y
los propios empresarios, lo que estamos
oyendo todos los das. Yo estando de
acuerdo con el reto que plantea el actual
sistema desastroso y de barbarie al que nos
ha llevado el sistema capitalista, habra que
convertir las consignas o los argumentos de
movilizacin y seguir reivindicando que
queremos la vida frente a la guerra, la salud
frente a la desproteccin, por una alimentacin ms saludable, por el empleo, por
una reduccin de las horas del trabajo. Y
luego claro los trabajadores no van a trabajar
para ganar menos van a trabajar por un
salario para poder tener una vida digna y no
podemos decir al los trabajadores que hay
que dejar de producir basura. Los trabajadores tienen unos derechos que habr
que establecer finalmente y que para hacer
eso tambin, tenemos un problema. Es
bastante complicado, porque claro, nadie se
moviliza para perder.
Respuesta a las ltimas intervenciones.

Yo creo que buena parte de las
inquietudes que se han expresado en
preguntas anteriores las has resuelto t de la
mano de esta propuesta en el entorno de
Volkswagen. Claro, yo no he reivindicando
que la gente tenga que irse al paro, en ningn
momento. Y tampoco he reivindicado una
reduccin del gasto social en la sanidad, en
momento alguno. He dicho que aquellas
actividades econmicas que reflejan

claramente nuestra voluntad de ir en
contra de la naturaleza y de mantener la
lgica depredadora del capitalismo
deben ser racionadas. Entre ellas no est la
sanidad, ni est el deseo de arrojar a los
165
trabajadores al paro. Pero hay que contrareplicar diciendo, bueno, hay algn anlisis
que se ha vertido, que a m me parece que
merece alguna reflexin. Bueno, es que se
dice: nadie se moviliza para perder. Es que
en el proyecto del decrecimiento que lo que
vamos a hacer es vamos a ganar libertad.
Vamos a trabajar menos horas y vamos a
dejar de consumir un sinfn de objetos que
no precisamos. Si eso es perder, hombre, no
es exactamente as. Claro, si el trabajador en
cuestin no entiende que hay elementos
drsticos de irracionalidad en trabajar 12
horas cada da, con la vista puesta en
ingresar salarios descomunales para permitirnos gastos en el consumo absurdos, me
parece que a ese trabajador habr que
decirle: t eres nuestro enemigo. Eres tan
enemigo como lo puede ser el estado. Pero
eso no es perder. Es decirle, tenemos una
frmula, que por cierto es mgica y en virtud
de la cual con menos vamos a ser bastante
ms felices.
En relacin con lo que ha dicho
Sabino [Intervencin 10]. Yo estoy de
acuerdo. Ojo, estoy de acuerdo con un
matiz. Este pedir ese movimiento social
alternativo me parece bien decidido, pero si
no hay un compromiso individual no me

vale. Obviamente esto es as. Pero en
cualquier caso, en la propuesta del
decrecimiento a m lo que me interesa es
incidir en la reduccin de la produccin y del
consumo de nuestra sociedad y en este
sentido creo que ste es un movimiento que
engarza perfectamente con los sectores ms
lcidos del movimiento obrero de siempre y
con sus reivindicaciones histricas. Por eso
antes lo dije: esos valores estn presentes no
slo en la tradicin libertaria tambin en las
otras. Y a buen seguro que el proyecto tiene
que incorporar, en el lugar central la
conciencia de la redistribucin de recursos.
Dira reduzcamos nosotros nuestro consumo para permitir que otros que no tienen
nada lo acrecienten. Me parece que esto es
inevitable. Si no, en efecto, existe un riesgo
de que el proyecto de decrecimiento quede
en manos de un, vamos a llamarlo pensamiento conservador, que est pensando
efectivamente en reducir a 600 millones la
poblacin planetaria, que son los 600
millones que comentaba anteriormente.
Carlos Taibo
Zabaldi, Iruea. 2009an.
166

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Decrecimiento

Buenas tardes a todas y a todos. Estamos

El TAV y su modelo social

nadie mejor que Carlos para que nos cuente

cimiento de que cualquier proyecto de

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se ha revelado probablemente en la prctica

pensin de 340 al mes no parece que lo

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y sobre todo, ms bienes acertemos a

ancdota se desarrolla en un pueblo de la

en un par de aos Y para qu? Porque

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invocacin del nombre de China y el de los

seriamente la perspectiva de que el chino

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virtud de una decisin consciente pero esto

de aos en forjar los recursos que

mental, se ajusta sin embargo mucho mejor

Imaginaos que estamos delante de un

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ocuparn una cuarta parte del estanque.

Cul fue la segunda recomendacin de

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los actuales y en el que apenas se

El primero: el triunfo de la vida social

frente a la lgica de la propiedad y del

El segundo: la defensa del ocio

El tercero: el reparto del trabajo, que

El quinto: la radical primaca de lo

Y el sexto y ltimo: la sobriedad y la

Permitidme que diga algo en relacin

no son, como vena a decirnos Marx, las

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menos tres mbitos en los cuales se registra

unos misioneros se adentraron en un

Los misioneros decidieron hacer un

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mente sus niveles de produccin, otros

es cierto, pero no podemos convertirlo, y a

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discusin relativa a si esos coches nuevos

aos las diferentes administraciones

pblicas slo en un mbito preciso han

El TAV y su modelo social

ra la construccin de las lneas correspondientes.

viario, literalmente lo van a perder en virtud

buen granadino confesaba preferir el

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restricciones en cuanto al tiempo, que nos

a estas alturas no nos engaen. Tenemos tal

consolidacin de los fascismos en

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queris, estuvo en el origen de la propia

encarecimiento inevitable, antes o

causas legales y corra algn riesgo de acabar

es un abuso es el propio proyecto

El TAV y su modelo social

Ms llamativo es lo que ocurre con la

ms grueso en una ciudadana cada vez ms

emplee antes, una de las urgencias es que

que, antes bien, debemos prestar

Primera intervencin del pblico.