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Manuel Monereo
68 / El Viejo Topo
crisis
Monereo y
Armando Fernndez Steinko
por Miguel Riera
anto Fernndez Steinko como Manuel Monereo estuvieron entre esos agoreros que, en el 2007, pronosticaban el ya inminente estallido de la crisis. Lo que ha pasado los ha colocado en su justo lugar: no eran agoreros, sino personas realistas y bien informadas. Ahora, aqu, nos hablan, entre otras cosas, de qu hacer
para salir del embrollo.
crisis
pieza en 1980 y que termina ahora. Yo creo que a partir de ahora las crisis van a tener otra naturaleza. Incluso si nos recuperamos parcialmente de esta crisis, si hay esperanzas de cierta
recuperacin, an as creo que vamos a vivir una nueva etapa
en la forma de afrontar las diferentes crisis que se nos vienen
encima.
Viejo Topo: En qu sentido? Que es lo que caracterizar a estas nuevas crisis?
Armando Fernndez Steinko: Creo que van a ser ms profundas, porque los mecanismos de estabilizacin poltica que han
funcionado a lo largo de estos veinticinco o treinta aos de
neoliberalismo, incluso en pocas de crisis mecanismos de
estabilizacin poltica a travs del sistema financiero, que es
Viejo Topo: Qu crees que suceder cuando todos nos hayaquien de alguna forma ha fidelizado a las clases populares,
mos despertado?
tambin en momentos de crisis, a travs de las rentas ya no
funcionan. La financiarizacin de la economa es el mecanisManuel Monereo: Ahora, en las conciencias de las personas, en
mo a travs del cual durante el neoliberalismo se ha conseguilos grupos sociales, surgen la incertidumbre y el miedo. Una
do crear un orden en el que renta no renta del trabajo, sino
gran parte de la poblacin espaola, fundamentalmente entre
renta de la propiedad y trabajo y clases populares han entralas clases trabajadoras, est aceptando, porque no les queda
do en una especie de luna de miel. Esa
otra, la idea de que esta es una crisis
elasticidad que ha proporcionado el
breve, que vamos a pasar un par de aos
El despertar del sueo puede
sistema financiero y que ha generado
malos pero que luego nos vamos a recuser terrible si la izquierda no
esa luna de miel ha creado una estabiperar, que esto no tiene mayor imporlidad poltica que es lo que creo que
tancia y que saldremos adelante, que es
lo acompaa de propuestas
explica la perdurabilidad del neolibelo que les repiten los medios de comunifuertes y slidas.
ralismo. El neoliberalismo, a pesar de
cacin y el presidente del gobierno. Mi
ser un sistema econmico continuaopinin es que la reaccin de estas mamente afectado por crisis, ha conseguido fidelizar a una buena
yoras sociales que hoy viven entre la incertidumbre y el miedo,
parte de las clases populares y por supuesto de las clases
si esta situacin se prolonga en el tiempo, si vamos a una crisis
medias. Por tanto lo que tenemos que estudiar para entender
en L (cada vertical y luego estancamiento), si dura siete u ocho
el futuro de la crisis y el futuro inmediato desde el punto de
aos, lo cual es ms que posible, y se mantienen el paro, la resvista poltico es hasta qu punto se mantienen esos mecanistriccin de los derechos, en resumen, que las dificultades se
mos de fidelizacin, o si se vienen abajo con la crisis
convierten en un horizonte de lo posible para las mayoras
sociales, entonces se va a producir el final del consenso pasivo
Manuel Monereo: Estoy muy de acuerdo con lo que planteas,
o activo que ha disfrutado el neoliberalismo. Ah es donde la
especialmente con lo que podramos llamar el fundamento anizquierda social, la izquierda poltica tienen que jugar un papel
tropolgico del giro hacia el neoliberalismo. Todos sabemos
decisivo para reconstruirse en torno a esa crisis de legitimacin
hoy que el neoliberalismo ha sido una contrarrevolucin de
del neoliberalismo y ante ese vaco de perspectivas que las mamasas, con apoyo social, con alianzas sociales a favor de esta
yoras sociales van a tener cuando vean que el capitalismo
contrarrevolucin y a favor del capital. Y la contrarrevolucin
popular no ha funcionado, que no era verdad que fuesen ricos
neoliberal de un lado y la cada del Este por otro han produciporque tuvieran pisos de cuarenta millones, que no es verdad
do consecuencias culturales enormemente importantes. Para
que tuvieran asegurado el futuro de sus hijos, que la mayora
decirlo esquemticamente, del 93-94 hasta el 2007-8 hemos
del empleo era precario y que los servicios sociales en Espaa
tenido uno de los ciclos de crecimiento en Espaa ms largos.
van a verse afectados fundamentalmente porque el sistema fisEso ha tenido efectos devastadores para la conciencia de clase
cal es injusto y profundamente regresivo. Todo esto es lo que la
de los colectivos obreros, para la identidad de la izquierda y ha
izquierda debe valorar y en torno a ello construirse y recons-
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des pases que han protagonizado esta ola de crecimiento econmico basado en la financiarizacin de la economa, es decir,
Armando Fernndez Steinko: Efectivamente, cada constelaGran Bretaa y Estados Unidos, creo que abre una posibilidad
cin econmica tiene un ncleo de poder. En Espaa, por
histrica para debilitar un bloque de poder que es crnico en
ejemplo, ese ncleo de poder es lo que antes se llamaba la oliEspaa desde los aos del desarrollismo, que gan la Trangarqua financiera. Que nunca ha perdido sus posiciones de
sicin a costa de la sociedad del trabajo y de la izquierda y que
poder desde los aos del franquismo hubo un momento en
ahora est a la defensiva Yo creo el gobierno socialista se
la Transicin en que la sociedad del trabajo poda haber sustisiente obligado a defender ese bloque de poder y hay apuestas
tuido su poder, pero esa posibilidad fracas porque se produjo
en el sentido de intentar privatizar sectores de la Seguridad
una gran coalicin monetarista en la que entraron tanto los
Social, es decir, capitalizndola. Esto naturalmente, no pasa de
sectores continuistas del rgimen como los nuevos, incluidos
ser un deseo, no es posible hacerlo ahora porque la Bolsa ya no
una parte de los sectores democrticos, del centro-izquierda
crece como en el ao 2000. Ya no es posible capitalizar las penEsa gran coalicin monetarista es la responsable de la destrucsiones, lo cual sera una fuente de negocio impresionante para
cin de la sociedad del trabajo en Espaa. Antes incluso que en
las instituciones financieras. Si decaen los bienes inmuebles
otros pases de Europa. En los aos
como gran fuente de negocio y decae
ochenta Espaa sufre un desplome de
tambin el endeudamiento crnico coEl neoliberalismo ha conseguido
su sociedad de trabajo y un aumento
mo recurso para generar bienestar, el
fidelizar a una buena parte de
del poder poltico y econmico de lo
sistema financiero espaol junto con el
las clases populares y de
que llambamos la oligarqua financieanglosajn entrar en una etapa de crilas clases medias.
ra, que son sobre todo los bancos. No
sis y de debilitamiento. Aqu se abren
olvidemos que en Espaa los bancos
oportunidades de nuevas alianzas en
son todava hoy el nico sector empresarial que permanece en
torno al trabajo no quiero decir con ello que estemos supemanos de familias espaolas. En los Consejos de Administrarando el capitalismo, pero nuevos bloques de poder son posicin de los bancos espaoles, y este es un fenmeno nico en
bles porque el contrincante, lo que llamamos la oligarqua fiEuropa, los paquetes accionariales estn en manos de las faminanciera, est debilitada y eso se puede aprovechar...
lias y esas familias son las que llevan la voz cantante en los
Consejos de Administracin. En ese capitalismo de mnagers,
Viejo Topo: A nivel global, en los ltimos aos la financiarizade gestores, que gestionan el gran capital financiero a favor de
cin ha sido el gran mtodo de acumulacin capitalista. En ese
la propiedad, son esos gestores los que acaban ocupando el pomarco que planteis, teniendo en cuenta que el capitalismo
der en las grandes corporaciones financieras en otros pases
todava est manejando los resortes del poder, hacia qu moeuropeos y tambin en Estados Unidos, pero eso en Espaa
delo de acumulacin se va a tender?
nunca se ha producido.
Manuel Monereo: El modelo estar muy marcado por elemenViejo Topo: Y qu sucede despus de esa derrota de la societos que estn en juego y que configuran el nudo fuerte de la cridad del trabajo?
sis. Que son al menos cuatro: Las polticas neoliberales, de un
lado; el segundo, la cada del rgimen financiero internacional,
Armando Fernndez Steinko: El Estado del Bienestar espaol
el modelo dlar-Wall Street; en tercer lugar, la financiarizacin
se basa en mecanismos financieros, en atraer capital de forma
como elemento central; y en cuarto lugar, y nudo central, la criespeculativa del resto del mundo como no hay sociedad del
sis de la hegemona norteamericana. Lo que hace que la salida
trabajo no se puede pagar un Estado del Bienestar de forma
a la crisis mediante un nuevo modelo de acumulacin tenga
sostenible, no hay empleo para pagar todo eso que haba que
enormes dificultades es que la crisis tiene una dimensin geopagar en los aos ochenta. Entonces, qu hacen los gobiernos
poltica que no tuvieron las anteriores. Ahora, el problema est
socialistas? Pues crean las condiciones monetarias para que el
en que todas las medidas (neoliberalismo, financiarizacin,
pas se pueda endeudar con el resto del mundo Genera un
nuevo rgimen financiero internaciona) que Estados Unidos
reforzamiento estratgico del sector bancario en los aos
puso sobre la mesa para impedir el cuestionamiento de su
ochenta. Y el endeudamiento de las familias fomenta una
hegemona hoy estn en crisis, y estn en crisis dentro de Esmaximizacin del poder de las entidades financieras. Ahora,
tados Unidos. Lo deca antes Armando, la financiarizacin de
que se est produciendo un hundimiento de hecho en los granla economa y las nuevas reglas o la carencia de reglas de los
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aos ochenta y noventa han generado crisis financieras recuNo, como se poda esperar de la primera potencia econmica
rrentes que han ido pasando desde la periferia hacia el centro.
sobre el papel del mundo que es la Unin Europea y el G7,
Hace diez aos estall la crisis de los llamados tigres asiticos,
que fuera el euro La moneda es poder y en esta Unin
luego fue la crisis rusa, luego se produjo una crisis en Amrica
Europea cuando se habla de poder de verdad cada cual se vuelLatina y despus en el ao 2001-2002 la de las punto.com. Es
ve a su Estado Y en ese mundo Espaa no es nada.
decir, ha habido crisis recurrentes que hacen que el nuevo
modelo de acumulacin capitalista a
Armando Fernndez Steinko: Antes de la
nivel mundial tenga que resolver el papel
crisis hubo un debate dentro de la izquierEn Espaa y en Europa
de la hegemona norteamericana en todo
da sobre si el neoliberalismo era un orden
lo que falta es el partido
el modelo, y por eso la crisis tiene una saestable, comparable al fordismo, o si era
de oposicin.
lida ms compleja que las anteriores, poruna especie de transicin inestable que
que el escenario ha quedado abierto y la
antes o despus iba a entrar en crisis
salida va a depender tambin de otros jugadores que ya estn
Obviamente esta pregunta ya se ha resuelto, pero como princientrando en escena.
pio general, pase lo que pase en el futuro, podemos hacernos la
siguiente consideracin: Solamente iremos a un orden econViejo Topo: Te refieres al G7?
micamente estable, a un rgimen de acumulacin mundial
mnimamente estable, que puede ser ms o menos favorable al
Manuel Monereo: Voy an ms all. El G7 est formado por
trabajo, si produccin y consumo guardan una proporcionalipases que, como los llama un conocido autor peruano, son los
dad. Ya no se puede basar el crecimiento en una sobreexplotaPases Ricos Altamente Endeudados. Todos los pases que se
cin sin un aumento ms o menos equivalente de los salarios
van a reunir en el G7, incluida Espaa, tienen como caractersen funcin del incremento de la productividad. Y esta proportica estar altamente endeudados y depender de otros prestacionalidad entre produccin y consumo tiene una gran ventamistas, de acreedores que son China, Japn, Rusia, pases del
ja para el mundo del trabajo, porque los salarios son un arma
Medio Oriente ellos son el verdadero G7. Son los acreedores
poltica. Si la economa necesita que los salarios suban para no
de pases que pretenden configurar de nuevo el mundo y eso
entrar en un proceso de crisis ininterrumpida como en la
no es posible. El modelo que surja ya no estar definido sin
poca neoliberal, el trabajo y la izquierda tienen esa carta en la
ms por Estados Unidos. Y eso creo que le da a la poltica dimanga. La carta que precisamente pudo robarnos el neoliberamensiones nuevas, abre nuevas posibilidades y, como recienlismo. El neoliberalismo consigui una cosa absolutamente
temente han ido planteando autores como Jacques Sapir, desmgica, que es crecer manteniendo deprimidos los salarios
pus del fracaso de la globalizacin neoeso termin, esa cosa extraordinaria basaliberal se hace evidente la necesidad de
da en los bajos salarios, el endeudamienLos bancos son todava hoy
una nueva visin del mundo, y se apunel nico sector empresarial que to y la elasticidad del sistema financiero,
tan ya fenmenos tan importantes como
ese experimento histrico ha terminado.
permanece en manos de
el retorno de los Estados-nacin, de las
Por lo menos es lo que sabemos hasta ahofamilias espaolas.
polticas reguladoras del Estado, el retorra, naturalmente no podemos saber qu
no de las polticas de demanda, la nueva
va a pasar
economa que pasa de ser extravertida a introvertida y la cuestin del proteccionismo y el retorno al mercado interior Es
Viejo Topo: Y creis que los sindicatos son conscientes de eso?
decir, estamos ante una nueva configuracin geopoltica que
se est jugando en la crisis econmica, con el paso de la geoeArmando Fernndez Steinko: No, no creo que sean muy consconoma a la geopoltica. Por eso creo que no hay una salida
cientes, pero pueden entrar en un rpido proceso de rectificaeconmica a la crisis. Las salidas sern polticas, y en ellas tencin, porque su subsistencia est en juego.
drn mucho que ver China, India, Rusia y ciertamente muy poco Europa, la gran ausente, por la razn de que Europa no exisManuel Monereo: Lo que pone la crisis encima de la mesa es la
te. Quien existe es Alemania, Francia, Italia Pero Europa es
crisis de la poltica. La otra cara de lo que ha dicho Armando es
un fracaso, y por cierto, se demuestra tambin que a pesar de
que la poltica de contencin salarial y de incremento de los
la existencia de una crisis pavorosa en Estados Unidos, el valor
beneficios y de la especulacin est unida a la crisis de la polde refugio econmico sigue siendo el dlar norteamericano.
tica como tica de lo colectivo, como accin colectiva. Y aqu es
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