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Ensayos

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La historia poltica latinoamericana hoy.

Entrevista con Antonio Annino

Elas Palti*

Valor agregado de los coloquios son los encuentros que propician. En el Coloquio Internacional "Mitos y realidades en la formacin de
la cultura poltica latinoamericana", Elas Palti (La nacin como problema. Los historiadores y la "cuestin social", Buenos Aires, 2003),
aprovech su encuentro con Antonio Annino, en
Mxico, en la UNAM, en octubre de 2005, para
entrevistarlo en torno a la principal preocupacin de ambos, la historia poltica. Historias
publica aqu el provechoso resultado de tal coincidencia.

Cmo afecta a los estudios histricos

la prdida de importancia relativa
de Amrica Latina en el escenario poltico
internacional ?
La prdida de "peso" de Amrica Latina se debe
a la cada del Muro de Berln. Desde aquel evento, el eje de la poltica internacional se desplaz de Occidente a Oriente. No hay que olvidar
que el gran desarrollo de la historiografa sobre Amrica Latina empez cLln la Guerra
Fra, una coyuntura que satur la agenda de
los historiadores: el subdesarol1o y la dominacin externa definieron a lo largo de cinco dcadas el campo de los estudios. El as llamado
"dependentismo" fue tan slo el enfoque que

hizo ms ruido por su obvia banalidad, pero no

cabe duda que aun entre los estudiosos ms
serios el problema de la "diversidad" hispanoamericana fue explicado como un efecto perverso de cinco siglos de dominaciones externas. En
pocas palabras, el "americanismo" fue una tendencia cultural del "siglo breve" que, como dijo
justamente Eric Hobsbawm, fue una poca dominada por la cuestin comunista. Cul va a
ser ahora nuestra agenda? Obviamente, en este
momento es imposible una respuesta, pero es
importante reflexionar sobre el problema. Hay
dos riesgos en la situacin actual: seguir como
si nada pasara, o hacer como si los temas planteados en el pasado no existieran. Quiero decir
que, a mi manera de ver, cuestiones como el
atraso econmico, las dificultades de la gobernabilidad, los conflictos sociales, la responsabilidad de las clases dirigentes, en fin, siguen
siendo prioritarios. Lo nuevo son las condiciones intelectuales para pensarlas. Sin el Muro,
somos ms libres, en el sentido que todos los
vnculos de aquella poca, para bien y para
mal, ya no existen; podemos construir un nuevo campo de reflexin sin renunciar a los problemas que -me parece- siguen siendo los
mismos.

* Universidad de Quilmes, Argentina.

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Recuerdo que cuando cay el Muro estaba yo

con Ruggiero Romano en Pars, y su comentario inmediato fue: "bien, ahora podemos fundar
un crculo Carlos Marx." Todo el mundo sabe
que Ruggiero nunca fue marxista, as que slo
utiliz esta paradoja brillante para definir con
precisin nuestra nueva condicin de historiadores: una condicin por el momento incierta,
pero que nos obliga a pensar cmo reubicar la
historia de Amrica Latina en el siglo XXI, con
la globalizacin, con los cada vez ms trgicos
desequilibrios sociales, con la crisis de los nacionalismos clsicos, en fin, con un cambio que
no fue slo poltico sino de percepcin del mundo. Lo del Muro fue como el disparo de Sarajevo en 1914: puso fin no slo a unos regmenes
sino a una manera de pensar y vivir -la Belle
Epoque- comn a vencidos y a vencedores. Lo
que entonces sigui fue trgico, esperemos que
esta vez no se repita.
Ms especficamente qu cambios hubo
en la historiografa poltica latinoamericana
del siglo XIX?, cmo se alter nuestra
visin de la revolucin de la independencia
y la larga crisis que la sigui?
Quiz no haya sido que el nuevo Sarajevo repercuti ms en la historiografia poltica. En
las dcadas de 1970 y 1980 del siglo "breve" el
liderazgo intelectual haba sido de la historia
econmica que, con xitos indiscutibles, logr
ubicar a nuestra Amrica en la perspectiva internacional; me parece que los aportes ms
significativos fueron de quienes se ocuparon
de la poca colonial.
Ahora, el momento de las encrucijadas es la
poca de las independencias. Por supuesto no
es la nica. Pero es cierto que en forma directa
o indirecta (como en tus libros) tiene una ubicacin central y un sentido no coyuntural. Sucede que muchos de nosotros estamos convencidos
que aquellas dos dcadas repercutieron en el
siglo XIX~ Por una parte en forma positiva: la
oportunidad de construir a ese sujeto colectivo
que se llam Nacin, sin el cual cualquier for-

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ma de libertad moderna es Mncllamente impensable. Pero hubo tambin la otra parte,

ms problemtica, que podramos resumir con
la palabra "gobernabilidad". La historiografa
"clsica", por as nombrarla, pens que este
segundo cuerno del siglo XIX se deba estudiar
a partir dp los actores sociales y polticos (los
caudillos, las comunidades, las guerras civiles,
el "imperialismo"), y no es que est equivocado,
es insuficiente. Lo que ahora estamos haciendo
es reconstruir los procesos polticos que desencadenaron la independencia. Algo que va ms
all (o ms ac) de su cronologa estricta y de
la voluntad de los actores. La hiptesis bsica
es que entre 1808 y 1824 se definieron fracturas (cleaveges) que luego crearon serios problemas a la gobernabilidad republicana, como la
legitimidad, la territorialidad, la naturaleza de
los lenguajes polticos, la legalidad y otras. A
pesar de los logros, es cierto que por el momento esta pespectiva no es todava tan slida como
nos gustara: falta mucho por hacer. Pero tengo la impresin que interesa mucho a las nuevas generaciones. En pocas palabras, no fue la
"herencia colonial" a pesar del Nation State
Building, sino la herencia de su quiebra. Es
cierto que el siglo XIX se vuelve ms problemtico, pero no negativo como se lleg a pensar.
Lo que ha cambiado radicalmente es muy
sencillo, a fin de cuentas. Mientras que antes
se pensaba que haban sido las independencias
las que dieron al traste con el imperio hispnico, hoy estamos convencidos de que fue la quiebra del imperio la que defini los trminos en
que acontecieron aqullas. Las implicaciones no
son pocas. Una de las ms importantes es que
la historia de las emancipaciones no es lneal,
no es "anunciada", no tiene por protagonistas a
los independentistas, necesariamente; es una
historia menos "bolivariana".
Fran;ois-Xavier Guerra dio un impulso extraordinario a esta perspectiva unificada de la
crisis que llev a las independencias -no hay
que olvidar que en 1975 Halperin Donghi haba
propuesto algo parecido sin mucho xito-. Este
punto merece atencin. La necesidad de analizar las independencias con una perspectiva

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unitaria que incorpore a Espaa. Una perspectiva celebrada pero muy poco practicada. Los
estudios siguen siendo "nacionales", S, la crisis de la monarqua es citada ms que antes,
pero como causa occasionalis cuya lgica no penetra en el proceso local. Permtanseme dos
ejemplos: la guerra en contra de Napolen en
la Pennsula (1808-1813) fue una guerra de
guerrillas apoyada por un ejrcito escaso, exactamente como las guerras emancipadoras en
Amrica y, sin embargo, no existe (que yo sepa)
un libro acerca de esta experiencia comn. Experiencia que luego pes sobre la gobernabilidad de las dos reas. El segundo ejemplo tiene
que ver con el mtodo comparativo: no cabe
duda que los protagonistas miraron a Francia
ya Estados Unidos (aunque no tanto como se
cree),pero esto no quiere decir que los procesos
sean comparables. Inglaterra perdi sus colonias americanas y no le pas nada. Espaa se
hundi. Espaa tuvo a lo largo del siglo XIX los
mismos problemas de gobernabilidad de sus ex
colonias. En el caso hispnico no slo desaparecieron las colonias, tambin la metrpoli.
Por otra parte, Francia era ya un pas con una
identidad territorial consolidada, nunca discutida. Este dato (vase el clsico libro de Tocqueville) no puede ser reducido a mero detalle.
Considero que la contribucin ms importante
de Fran;ois-Xavier Guerra fue plantear como
hiptesis la existencia histrica de unas "revoluciones hispnicas"; una tercera experiencia
atlntica totalmente autnoma y original que
queda por estudiar. Me permito slo agregar
un punto: la cuestin catlica. No me refiero a
las relaciones polticas entre la Iglesia y el nuevo poder poltico; no se trata slo de una cuestin institucional. Las revoluciones hispnicas
se dieron al interior de un orbe catlico que nadie puso nunca en discusin. Un catolicismo
sin embargo "barroco" que las reformas borbnicas de la segunda mitad del siglo XVIII no lograron borrar, y que se reprodujo en las repblicas
sustentadas en las fuertes autonomas de las
comunidades territoriales, urbanas y rurales.
En trminos del absolutismo ilustrado: el catolicismo "barroco" fue sinnimo de "indisciplina

social", y los liberales adoptaron la misma postura. Entonces qu papel tuvo dicho catolicismo en la consolidacin de la nueva legitimidad
republicana?
Esto es lo que se conoce en otros pases
como "revisionismo histrico". Qu es,
en definitiva, lo que esta escuela se
propone revisar?
El trmino "revisionismo" me parece algo inadecuado. Aunque, como pasa siempre con las
palabras exitosas, ya es tarde para modificaciones. El trmino no me gusta porque sugiere
que hay algo como un conflicto con la historiografa de "antes". Si mal no recuerdo, el trmino
naci en Francia con las obras de Fran;ois Furet, que atac duramente a la historiografa
marxista sobre la Revolucin francesa, que haba monopolizado el tema. En aquel caso, el
trmino "revisionismo" fue correcto, porque
conscientemente Furet busc una alternativa
a la historiografa de "antes". En nuestro caso,
ninguno de nosotros piensa atacar a nadie. Nadie piensa que esta "nueva" historiografa sea
alternativa a la "vieja". Se propone sencillamente el desarollo de nuevos campos de investigacin, que pueden confirmar, ms o menos, tesis
del pasado, pero esto es normal en nuestro trabajo de historiadores. Sera totalmente absurdo enfrentarse con historiadores de la talla de
Natalio Botana, Jos Carlos Chiaramonte, Halperin Donghi para dar slo unos ejemplos. Ms
aun, porque desde el primer momento estos colegas y maestros han expresado un gran inters por lo que se est haciendo, brindndole un
gran apoyo moral.
Si queremos buscar un "revisionismo" en la
historiografa poltica actual tenemos que salirnos del americanismo y regresar otra vez al
escenario post-muro. Aqu s est pasando
algo que se acerca a una "revisin", y que por
supuesto influye en nuestra manera de trabajar la historia poltica, pero esto es un fenomeno mundial (y quiz ms en otras reas que
la americana). El punto es que gran parte de la

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historiografa politica que se ocup de los siglos XIX y XX se enfrent inevitablemente con
la "cuestin democrtica". Lo que est pasando
es que nuestro "Sarajevo berlins" puso en
marcha la revisin del mismo concepto de
democracia que hasta hace poco se utiliz en la
historiografa. Como dije, el gran desarrollo de
la historiografa americanista se dio tras la Segunda Guerra Mundial, y lo que se hered fue
la idea de democracia que se haba consolidado
a lo largo del duro enfrentamiento con los
totalitarismos, una idea al fin y al cabo bastante sencilla, en el sentido que el problema
clave a estudiar fue el de las condiciones (malas o buenas) para su realizacin. El objetivo
principal fue as evaluar la "calidad" de la
democracia en la historia de un pas. A pesar de
los avances metodolgicos, y hasta tericos,
esta idea del quehacer historiogrfico no fue
muy diferente de los planteamientos clsicos
del siglo XIX, cuando se teoriz que "la historia
del mundo es el tribunal del mundo" como dijo
Schiller. La historiografa poltica naci como
prctica de inclusin y de exclusin de la polis
de la modernidad, y conserv esta naturaleza
a lo largo de dos siglos, con costos a veces altos
para Amrica. Un ejemplo: por muchsimo
tiempo la explicacin bsica a las dificultades
de la gobernabilidad del siglo XIX se busc en
una supuesta "incompatibilidad" (cultural, social, religiosa, tnica, etc.) entre Amrica Latina y la democracia liberal. El xito de este
enfoque dej (y deja) todava sin respuesta una
cuestin fundamental: cmo explicar entonces
la movilizacin campesina en favor de los liberales en pases como Mxico, Colombia, la Cuba
de Jos Mart, para citar los casos ms clamorosos? Cmo es que todos los Aurelianos Buen e
da fueron, realmente, ms all de la ficcin
literaria, liberales y federalistas? Qu represent el liberalismo por el Macondo-mundo,
donde viva 80 por ciento de la poblacin continental? Para contestar a estas preguntas,
una definicin normativa de democracia no es
suficiente. Sencillamente niega el problema y
'se re de l, a pesar de los centenares de miles
de muertos a los que, evidentemente, se sigue

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haciendo el examen de admisin a la polis acadmico-historiogrfica.

Esto nos llevara, sin embargo, a disolver
el sentido de nociones tan fundamentales
para nosotros como la democracia? Por otro
lado, es posible abordar el estudio del
pasado sin presuponer la existencia de ciertos
valores, sin orientaciones normativas que
guen su anlisis?
Esta pregunta es fundamental para aclarar de
qu estamos hablando. Los escombros del Muro
plantean una cuestin: si tras el fracaso de los
grandes totalitarismos y de los populismos podremos pasar, o no, de una concepcin, por as
decir, "defensiva" y "cerrada" de la democracia
a una ms "abierta" y menos normativa. Lo cual
no significara negar los valores de la democracia, sino asumir que estos mismos valores
se expresaron y son reconocibles nicamente
por los idiomas inventados por ciertos actores,
en un pas, en una poca. Las contribuciones
de la historia "conceptual" o "intelectual", sea
como sea la definicin, me parecen muy importantes, porque lograron superar un atraso que
hoy parece increble. La llamada "historia de
las ideas" sigui utilizando el trmino "idea"
en el sentido hegeliano, como algo en s que se
poda estudiar sin el discurso y el contexto que
la producen -mientras que todas las disciplinas lingsticas, desde hace mucho tiempo,
han rechazado con xito esta visin "reificada"
del pensamiento-. Hoy, la cuestin democrtica se puede plantear, no ya a partir de un
"modelo", sino de la bsqueda de un idioma
adecuado a una experiencia particular. Las
obras de Furet y de quienes lo siguieron, de
Rosanvallon a Gueniffey, fueron seminales.
Un ejemplo de lo que significara buscar una
nueva definicin histioriogrfica de la cuestin
democrtica en el siglo XIX americano: el paradigma normativo borr de nuestra memoria
histrica el hecho importante de que la democracia liberal clsica fue imaginada en Europa
para sociedades rurales, no industriales. El

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paradigma normativo no consider este dato

como fundamental. Reconoci slo que la nica diferencia en el siglo XIX entre las dos sociedades haba estado en las prcticas, pero no en
la semntica de los valores y de las normas mismas. Adems, esta cuestin no involucra nicamente a la historiografa americanista:
Constant habl y pens siempre en trminos
rurales, no industriales. Ms, en su opinin, el
derecho de voto "verdadero" deba ser de los hacendados y no de los industriales, por la dependencia de estos ltimos del crdito bancario
(sic). Lo mismo se podra decir de la "democracia" americana y esclavista de Tocqueville.
Qu relacin hay entre la "democracia" de estos
autores y la nuestra, en la poca de la globalizacin? No creo que tngamos mucho en comn. As que hablar de "democracia rural"
para el siglo XIX americano no sera tan descabellado.
Como dices, el problema de "ciertos valores"
existe, pero quin decide hoy acerca de ellos?
George Bush jr.? Aqu la cada del Muro no
tiene nada que ver. En primer lugar, el historiador, le guste o no, sigue teniendo una responsabilidad poltica por lo que dice y escribe. En
segundo, como dijo hace ya medio siglo Braudel, es siempre el presente el que indica qu
buscar en el pasado. Hoy estamos en una situacin inimaginable hace slo treinta aos.
Ms all de lo que cada uno piensa de la as llamada "globalizacin", una parte consistente
del planeta se rige por regmenes que se definen "democrticos", y todos estamos esperando lo que pasar en China. El paradigma
normativo clsico no es de mucha utilidad para
evaluar este escenario mundial, porque llevara a la conclusin de que gran parte del mundo es una "anomala" democrtica; lo mismo
que se dijo de la Amrica Latina del siglo XIX.
La dimensin moderna de las experiencias democrticas no se puede liquidar con un juicio
de valor y nada ms. Acerca de esta cuestin,
la historiografa americanista tendra mucho
que decir. En fin, tengamos en cuenta que Hispanoamrica es la parte del mundo que desde
hace ms tiempo conoce las fronteras mutan-

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tes de la occidentalizacin, en lo bueno como en

lo malo.
No es esto tambin lo que se proponan los
historiadores "tradicionales", esto es,
descubrir cmo la experiencia concreta
latinoamericana se apart del "modelo"
estndar, por definicin europeo?
El punto es que para los historiadores "tradicionales" lo diferente era algo sospechoso, precisamente porque consideraban como verdad
la existencia de un "modelo" universal de democracia. Hoy tenemos muchas dudas acerca del
valor epistemolgico de los "modelos", y estoy
cierto que ningn, o casi ningn, politlogo
aceptara dicha afirmacin. Sin embargo, trabajos como los tuyos -acerca de las "aporas"
del discurso poltico moderno- muestran que
nunca existi una slida articulacin entre los
conceptos bsicos de la democracia, como para
justificar la existencia histrica de un "modelo". Mi trabajo me llev a conclusiones similares
a pesar de las diferencias de campo: en la realidad nunca existi una articulacin institucional cierta entre, por ejemplo, soberana y
representacin, o elecciones y libre competencia, o divisin de los poderes, en fin. Cada experiencia del siglo XIX tuvo que inventarse un
camino para ajustar entre s los principios bsicos del rgimen poltico. En la realidad nadie logr tener un "modelo" operativo, an si
pensaba en Francia, Inglaterra o Estados Unidos. Lo que afirmo quiz no es una novedad,
pero en el pasado esto se consideraba vlido
slo para ciertos pases y no para otros, como
una prueba de la incapacidad de implementar
el "modelo" de la democracia, que se supona,
en s, coherente. Este tipo de juicio, fuertemente valorativo, me parece tpico de una concepcin "defensiva" de la democracia liberal.
Creo que hoy tenemos las condiciones para
abrir el horizonte y decir que no se trata de negar los principios constitutivos de la democracia. Se trata de aceptar un desafo que nos
impone la realidad. Que nos guste o no los va-

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lores universales de la democracia no identifican un "modelo" universal de democracia. Esto

implica que la historia de la democracia no es
la historia de su factibilidad, sino de los idiomas y de las prcticas inspiradas en estos valores. En fin, una historia de la democracia sin
las categoras democrticas, de la misma manera como la historia medieval se hace sin categoras medievales.

En definitiva una perspectiva libre

de presiones normativas sobre el pasado nos
abrira el horizonte a una visin mucho ms
rica y compleja del proceso de formacin de
los estados nacionales en Amrica Latina?
Yo creo que s, y en este campo los aportes ms
recientes lo prueban. Por supuesto que no son
pocos los riesgos. El mayor es identificar la democracia con su historia y nada ms, liquidar el
planteamiento clsico de que existe un criterio
racional de la politica ')usta", conforme con una
sociedad que quiere ser libre. Estoy plenamente consciente del problema. Sin embargo, tenemos que asumir el riesgo y seguir adelante. No
podemos cerrar los ojos frente a un malestar
difundido tras la desaparicin de aquella categora cmoda que fue "lo social". Estamos frente
al mismo dilema de 1789: cmo conciliar la autonoma del individuo con la autonoma del Estado-nacin. Pareciera que, otra vez, la ficcin

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de la representacin perdi su eficacia. La situacin se acerca peligrosamente a la de Hobbes, que Carl Schmitt desaroll, a su manera,
ya hace ms de 70 aos, cuando critic en forma
debastadora a la democracia liberal por su incapacidad de representar "realmente" a la sociedad. Por otra parte, hay que reconocer que
una teora normativista como la de John Rawls
no aspira a ninguna "universalidad" contentndose con analizar el sistema norteamericano y
dejando al lector sacar algo de "universal". En
fin, estamos en una encrucijada y no podemos
detenernos a defender posiciones del pasado,
aunque no sepamos hacia dnde vamos. Tenemos que seguir preguntndonos en qu medida
todo esto va cambiando el quehacer de nosotros
los historiadores. Lo que me preocupa realmente es que, en este momento, al tema lo monopolizan los neoconservadores a la manera de
Fukuyama: si seguimos con el concepto clsico
normativista de democracia, entonces el politlogo nipn-americano tiene toda la razn: no se
puede pensar la democracia ms all de como
est siendo pensada actualmente. Esto y no
otro, es lo que quiso decir con el lema "fin de la
Historia", que no se lo invent sino que viene de
la mejor tradicin del pensamiento moderno,
desde Hegel hasta Marx. En fin, la historia de
la formacin de los estados nacionales en Amrica Latina no se puede seguir estudiando con
las categoras del Estado decimonnico o, peor
aun del siglo xx. Como hacerlo? Vamos a ver.