00 CULTURA

entrevista

a Revolucin
Bolivariana no solo
ha tenido un
impacto en la
sociedad venezolana
como conjunto, sino
que ha significado cambios y retos
en la vida de los individuos.
Muchos, como Reinaldo Iturriza,
han tenido que hacer a un lado
proyectos personales para asumir
responsabilidades de gestin o
direccin en el Gobierno u otra instancia de la Revolucin. En un
artculo publicado en este diario
semanas atrs, titulado Brevsima
autobiografa para lectores
acomplejados, el actual ministro
del Poder Popular para la Cultura,
describe su experiencia al dejar su
dinmica de investigador comprometido y militante activo para
asumir por llamado del presidente
Nicols Maduro el Ministerio de las
Comunas. Asimismo, explica
cmo el chavismo signific, en su
experiencia personal, la invitacin
a desaprender los valores sociales y
polticos en los que se form,
como miembro de la clase media
venezolana y su vocacin intelectual de izquierda, para comprender y darle la cara a un proceso de
cambios profundos en la sociedad
y en la vida nacional.
Cules son esos valores propios de la clase media, esos usos
y costumbres y esa cultura poltica de izquierda que el chavismo ha invitado a desaprender?
La clase media, incluso en los
casos en los que uno ha sido bien
educado, por su familia, en los
valores del respeto por el otro y la
solidaridad, uno crece viendo nada
ms un entorno. La clase media
tiene una falla de origen, un
defecto de origen: su terror por
descender en la escala social. Y eso
se traduce casi siempre en un
desprecio terrible por lo popular.
Es el fenmeno que se ha llamado
desclasamiento. Uno se consigue
a gente muy bien intencionada,
gente que t difcilmente puedes
decir que son malas personas, con
un discurso antipopular, anticolombiano, por ejemplo, nosotros
crecimos en el anticolombianismo, es decir en una xenofobia
popular. La burguesa en Venezuela, y en todas partes, siempre fue
muy hbil promoviendo, instigando, conflictos intraclases; y
conflictos clase media-clase
popular ms todava.
Incluso en la izquierda. Esa idea,
que tiene que ver con la cultura
poltica de izquierda, esa idea de
que como uno tuvo la oportunidad
de educarse, de formarse, entonces uno es el que le va a llevar la
verdad al pueblo, eso es una
manera de despreciarlo tambin.
Esta es una sociedad montada
sobre esos valores, valores que lo
hacen a uno ser sumamente

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CIUDAD CCS / LUNES 3 DE NOVIEMBRE DE 2014

Iturriza: La izquierda tiene y tendr algo que nunca tuvo la derecha, que es su vocacin libertaria, su vocacin por el trabajo poltico con el pueblo. FOTO dnyelver gil

reinaldo iturriza ministro del poder popular para la cultura

El chavismo ha afectado
profundamente a la clase media
> Para el titular de Cultura, la Revolucin Bolivariana produjo una ruptura simblica en la cultura
poltica nacional, que fij para muchos la decisin entre la aspiracin de convertirse en lite y el
inicio de una sociedad donde millones dejen de estar invisibilizados | ngel Daniel gonzlez
egosta, cuando uno cree que
tiene hasta una labor civilizadora, uno le va a llevar la verdad a
los dems, uno va a hacer que los
dems vivan bien su vida, a
travs de la educacin. Uno
cuando comienza a militar de
muchacho cree eso, uno cree
que uno descubri una verdad
que es inaccesible para todo el
mundo y entonces uno tiene que
ir al barrio, porque adems uno
ya no est ah, a decirle a la gente
por qu tiene que luchar:
Seora luche, librese de sus
cadenas. Y el que est encadenado es uno. Uno no llega a
escuchar a la gente, uno no llega
a entender qu es lo que le pasa.
Uno se hace una idea adems
bastante simplona de la vida de
la gente. Es como lo del reguetn, para seguir con lo del
reguetn, eso es como creer que
uno va a llegar a un barrio y lo

que va a escuchar todo el tiempo

es el reguetn. Es decir, asimilar
una cosa con la otra es una
manera, no solamente simplona, sino grosera, vulgarmente
grosera, de desconocer, o de
reconocer que t no entiendes
eso, t no sabes lo que est
pasando ah.
Cul fue el efecto que tuvo
el chavismo en ese sujeto de
clase media?
Chvez lo impresiona a uno,
parafraseando a un clebre
sifrino, demasiado, porque t de
repente ves que est un tipo ah
que habla como t. Porque,
justamente, los que militbamos
en la izquierda en cierto
momento veamos como con
distancia a los populistas. Yo
pas por ah tambin. Cuando
uno se comienza a dar cuenta de
que es un tipo cualquiera, es
decir era un tipo extraordinario,

pero tena unas caractersticas

particulares. Ese constante
romper con el protocolo, que no
era una cuestin performativa,
es imponer el ser normal, la
naturalidad por encima de
cualquier otra cosa, lo que a uno
le impresiona. Y uno comienza
precisamente a desmitificar la
figura de autoridad, en este caso
la figura del Presidente. Yo no
estoy de acuerdo con que el
Comandante desconoce u
ofende la majestuosidad de la
Presidencia, todo lo contrario, yo
creo que el Presidente por
primera vez le da la majestuosidad, en el buen sentido, a esa
figura, porque la humaniza,
porque la desacraliza. Y yo creo
que ese es uno de los impactos
ms potentes del Comandante,
como ser humano, como
poltico. Y a la clase media una
figura as le aterroriza, porque lo

interpreta no como un acto de

naturalidad, como un acto
natural y espontneo del
Comandante, sino como una
pose. Como una pose dirigida a
embaucar a las masas enardecidas, hambrientas e irracionales.
Que es de lo que eventualmente
yo vengo. Si no yo vengo de
Europa; bueno, si por mala
suerte me toc nacer aqu, y a
mis abuelos tambin y a mis
tatarabuelos, yo vengo de esta
montonera que se llama pas,
pues me da vergenza que un
tipo sea como lo que yo veo en
cualquier parte. Que comience a
hablar de los problemas de la
gente normal, y comience a
saltarse todos los modos, todos
los usos, toda la simbologa del
poder. Un poder con el que
estaba verdaderamente reida ya
la clase media. Aqu en los 90 se
produce una crisis hegemnica,

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LUNES 3 DE NOVIEMBRE DE 2014 / CIUDAD CCS

CULTURA

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entrevista
literalmente, entonces hay una
parte de la burguesa que est
conspirando contra la clase
poltica tradicional, y su base social
es la clase media, la clase media
casi inexistente pero bueno era su
base social al fin y al cabo. El
neoliberalismo, a la manera muy
particular como se aplic en
Venezuela, prcticamente
desaparece la clase media. Pero justamente en ese contexto es donde
predomina el discurso de la
antipoltica. En ese momento la
clase media de izquierda y de
derecha, y por supuesto las lites,
hacen una lectura del 27 de
febrero como un fenmeno al margen de la poltica. Es decir, si no es
la clase poltica tradicional, eso
menos. Como deca Manuel
Caballero: lo peor que a nosotros
nos puede pasar es un pas
instalado por los siglos de los siglos
en un 27 de febrero. Entonces esa
misma base social, reducida,
minoritaria, pero muy movilizada,
muy aguijoneada por esa bestia
que es el chavismo, es la que se
moviliza luego, es la que comienza
a movilizarse con el con mis hijos
no te metas, con el tema de la educacin, y luego en el 2002 cuando
ya se ha producido una ruptura
simblica, de los valores, de la
cultura poltica, y la clase media
reconoce en eso una amenaza, una
amenaza a sus aspiraciones de
eventualmente convertirse en
lite. Entonces yo creo que en el
2002, cuando aqu se produce el
parteaguas definitivo, esto es, t
ests con el Gobierno y vamos a
construir otra cosa, ms humana,
donde lo popular tenga sus
lugares, o sea el inicio de una
sociedad donde millones y
millones de personas en este pas
dejen de estar absolutamente
invisibilizadas, o sea la oportunidad de reconciliarse uno con el
otro. Bueno, unos deciden seguir
all, pero en ese momento hay una
parte de la clase media que decide
militar en el chavismo. Sucede
tambin antes por supuesto, hay
una parte de la clase media que
vota por el chavismo en el 98 y
despus se retira, que es ese
chavismo de paso, que lo que
peda era autoridad, mano dura,
pero en el sentido ms represivo
del trmino. Hay una parte de esa
clase media que se retira, pero hay
otra parte que engrosa, que de
repente no vot en el 98 pero que
comienza a militar, a activarse
polticamente. Entonces, el
chavismo es un fenmeno poltico
que ha afectado profundamente a
la clase media.
Existe una imagen, quizs difusa, de lo que sera el chavismo.
A qu nos referimos cuando decimos el chavismo?
Tenemos la necesidad de
construir esa historia, y de perfilar,

delinear, claramente los

contornos de ese sujeto. Cules
son las cosas que plantea, cules
son sus anhelos, por qu se
reconoce en el Comandante
Chvez. Por qu aparentemente
desaparece durante una parte de
los 90 y por qu irrumpe as en el
98. Por ejemplo, Chvez se mete
para un barrio, est subiendo
unas escaleras y una seora va y
lo agarra, y le dice ven ac
Chvez, y lo lleva para su casa. Y
le dice: Mira, estoy cocinando
con las patas de mi cama. No te
rindas!. Qu es lo que hace que
una seora as, que vive en esas
condiciones, cocinando con las
patas de su cama, le diga al
Comandante que no se rinda?
Bueno, cuando nosotros seamos
capaces de responder esa
pregunta, vamos a tener una
idea mucho ms clara de lo que
es ese sujeto. Y de lo que sigue
siendo, adems.
En tu artculo dices que entre esa cultura poltica de izquierda haba gente que llegaba a asumir cierto desprecio
por lo popular. Cmo el chavismo surge entre una izquierda con esas caractersticas?
Porque estamos hablando de
una expresin poltica ms bien
marginal. Que luego, inmediatamente despus del 27 de febrero
va a tener una expresin
importante, pero estbamos
atravesando por una etapa de
mucha convulsin. Estoy
hablando ms o menos de los
aos de la militancia ma, del 90,
91 Pero previo a eso tambin,
aqu en los 80, hay una militancia poltica, algunos ubican el
meridazo del 87 como un
antecedente del 27, a m me
parece que eso no es descabellado, en lo absoluto. El meridazo
tiene un protagonismo indudablemente estudiantil, pero lo
que hace al meridazo lo que fue
es que trascendi los lmites del
mundo estudiantil. Es decir, me
parece que el fenmeno del 27
de febrero es un fenmeno de
masas, literalmente, y la
militancia de izquierda era un
fenmeno como ya te deca
marginal, tena sus limitaciones,
era muy pequea pues. En algn
momento, eventualmente,
poda servir de disparador, de
detonante de algunas cuestiones, pero cuando se convierte en
un fenmeno de masas es
porque se ve sobrepasado
completamente.
Cmo se relaciona el chavismo con esa cultura poltica de
izquierda?
Yo creo que una de las fuentes
del chavismo es la izquierda. Y
no lo digo porque yo venga de la
izquierda y quiera salvar mi
parte, todo lo contrario. Uno

tampoco puede generalizar

cuando habla de la izquierda.
Hay una tradicin cultural, de
cultura poltica de la izquierda
profundamente autoritaria, pero
la izquierda tiene y tendr algo
que nunca tuvo la derecha, que
es su vocacin libertaria, su
vocacin por el trabajo poltico
con el pueblo, su voluntad
transformadora. Yo creo que
nosotros de la misma manera
que tenemos la necesidad de
reconstruir la historia del
chavismo en los aos 90, cmo
aparece, cmo se expresa, de esa
misma manera nosotros
tenemos que reconocer la
militancia de izquierda. Pero la
militancia de izquierda no de los
muchachos que se fueron para la
guerrilla y toda la historia
romntica, sino la militancia de
izquierda en los 70 cuando ya la
guerrilla fue derrotada. O sea la
izquierda que milita, la izquierda que est en el barrio, que
hace trabajo cultural, precisamente, que moviliza, que organiza, o sea que mantiene en esos
aos, digamos de la derrota, se
mantiene en la militancia, se
mantiene preparando algo que
en algn momento va a insurgir.
El 27 de febrero no se explica sin
esa militancia. Evidentemente el
sujeto del 27 de febrero no es
ese, pero bebe de eso. Entonces,
no podemos desconocer eso
tampoco. Me parece que hay una
generacin, en los 70, en los 80,
absolutamente inexistente en
nuestros anlisis, en la historia
que nosotros escribimos. Y yo
creo que actualizar la revolucin
cultural hoy en da significa
aprender de esa experiencia. De
manera que nosotros no
solamente tenemos que
desaprender la cultura poltica
de izquierda, ser un poco ms
humildes y escuchar a la gente, a
la persona comn y corriente
que tiene los problemas que
tiene cualquier persona, y que
tiene unos niveles de conciencia
que ya lo quisieran muchas
sociedades en este mundo. Sino
aprender de esa izquierda
tambin. O sea, desaprender la
cultura poltica en la que yo me
form, que es bastante vertical,
autoritaria, que mal entenda el
tema de la disciplina, es
aprender de esa otra izquierda. O
sea, no es en absoluto un
discurso medio posmo, contra
la izquierda. No hermano, yo
vengo de ah, yo reivindico la
militancia de izquierda, y el
aporte de la militancia de
izquierda a este proceso
revolucionario. Pero, justamente, la izquierda no es lo mismo
en todas partes, la izquierda es
una abstraccin tambin. Eso
hay que desagregarlo, hay que

Reinaldo Iturriza es socilogo

egresado de la Universidad
Central de Venezuela (2000)
con mencin Magna Cum Laude.
Dirigi vila TV (2009). Fue
profesor de la UCV (2006) y la
UBV (2004-2005). Fue ministro
para las Comunas (2013-2014),
y actualmente se desempea
como ministro para la Cultura.
desgranarlo, hay que, en fin,
contar la historia.
Existe una manera chavista de hacer las cosas, de aprender y desaprender, como dices
en tu artculo?
Yo creo que uno tiene que
asumir el ejercicio de la poltica
como un ejercicio de experimentacin. Tiene que ver con lo que
hemos hablado. Hermano, yo
cuando digo en ese artculo que
yo aspiraba a ser un articulista de
El Nacional, eso es verdad. A m
me dara pena en estas circunstancias decir eso, pero hace 20
aos esa era mi aspiracin. Era
una cosa que me produca
orgullo. Y sabes qu me alegr
ms? Me alegr que cuando yo
cont eso, en el auditorio donde
yo lo cont, la gente se ri. O sea,
constatar que para la gente eso
ya no es un horizonte de vida.
Para todos los que, cuando
llegara el domingo era una
aspiracin sentarnos a leer El
Nacional, 20 aos despus vivir en
una sociedad como la de hoy, no
podemos sino sentirnos felices.
Felices adems de que esa lite,
tan torre de marfil, tan sabionda,
saber que esa gente ya no tiene el
lugar que tena, eso es muy
bueno.
Es muy propio de esas lites, que
adems son tan mediocres, el
discurso que tambin vimos con
el peronismo, de alpargatas o
libros. O sea que nosotros los
brbaros estamos reidos con la
cultura, estamos reidos con los
libros. Y siento que nosotros
muchas veces nos ponemos a la
defensiva en ese debate. Y
entonces tratamos como de
convencer, no s a quin, de que
nosotros s somos cultos, de que
nosotros hemos ledo y tenemos

un poco de libros y hasta los

leemos y hasta los entendemos.
Y bueno hermano, independientemente de que eso sea as, yo
creo que de vez en cuando no
est de ms reivindicar la poltica
en la que nosotros creemos. Yo
recuerdo a (Walter) Benjamin
cuando hablaba de la pobreza
de experiencia, a veces la
pobreza est asociada al hecho
de haber experimentado tanto
algo. Es decir, no hay mayor
contribucin a la cultura que
queremos construir que
desaprender la cultura que
nosotros aprendimos. Y eso pasa
por desaprender los libros que
nosotros lemos tambin. No
hacer culto de los libros, del
objeto. Ser culto no es acumular
conocimiento por acumularlo. Si
ese conocimiento no sirve a la
causa del pueblo, hermano,
para qu sirve ese conocimiento? Entonces, en ltima instancia, frente a los sabiondos y la
gente de la cultura, sobre todo
la alta cultura, que mucho ha
ledo, que mucho ha escrito, que
mucho sabe, yo creo que la
mejor manera de terminar esta
entrevista, es haciendo una
invitacin, bastante intelectualosa, a leer a un tipo que se llama
(Jacques) Rancire. Lanse El
maestro ignorante. Rancire no lo
sabe, pero Rancire es bastante
chavista. Yo creo que Rancire,
como digno europeo, no ha
entendido mucho de qu se trata
esto, as como mucha gente en
Amrica Latina, la intelectualidad en general, sobre todo la
intelectualidad que se form en
los viejos valores. Pero yo creo en
esa igualdad, o sea, yo creo que
todo el mundo sabe, y yo creo
que el lder poltico debe
parecerse un poco a ese maestro
ignorante, y plantearse con la
gente una relacin entre iguales,
y no ese yo soy el que s y t no
sabes. Nosotros balbuceamos
porque no sabemos todava
cmo es eso. Pero, mientras haya
Revolucin Bolivariana, vamos a
tener la oportunidad de ese
balbuceo convertirlo cada vez
ms, no solamente en un
discurso ms coherente, sino
sobre todo en una prctica ms
eficaz, con mayor eficacia
poltica.
Para finalizar, qu te trajiste
del Ministerio de las Comunas
para trabajar en el Ministerio
de la Cultura?
La comprensin de que ese es
un espacio, la comuna no es un
sujeto, es un espacio, la comprensin de que ese es un
espacio decisivo para la consolidacin de la Revolucin Bolivariana, y la necesidad de volcar
parte del esfuerzo de la Cultura
en ese espacio.