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html consulta: 7 de marzo del 2013

Viernes, 22 de abril de 2011 | Hoy

EL PAIS REPORTAJE A MARIO VARGAS LLOSA SOBRE SU CONVERSION DEL SOCIALISMO AL LIBERALISMO

Los socialdemcratas tienen debilidades colectivistas Defendi a Von Hayek y Friedman, los ultraderechistas que respaldaron a Pinochet y fundaron la Sociedad Mont Pelerin que lo invit a la Argentina. Pero dijo que l nunca apoy a una dictadura. Una entrevista con Vargas Llosa sobre la economa, Lula, Cardoso, el Estado, los liberales, Sudamrica, Humala y Dostoievski.
Por Martn Granovsky y Silvina Friera Si tiene que quedarse con un solo libro sabe cul es: La guerra y la paz, de Len Tolstoi. Conoce su prximo voto en el ballottage peruano: ser por Ollanta Humala y no por Keiko, la hija del dictador Alberto Fujimori. Confiesa que se siente perplejo sobre la crisis econmica internacional. Y, quiz porque la provoca, acepta la polmica. Mario Vargas Llosa vino a Buenos Aires para dar una conferencia en la Feria del Libro (ver pgina 5) y participar de una reunin de la Mont Pelerin Society, fundada en 1947, entre otros, por los economistas Milton Friedman y Friedrich von Hayek y presidida hoy por el neocelands ultraconservador Kenneth Minogue, profesor de Ciencia Poltica en la London School of Economics. Los visitantes fueron agasajados por Mauricio Macri y discutieron un tema que los preocupa: El desafo populista a la libertad latinoamericana. A las 10 de la maana de ayer, cuando recibi a Pgina/12 en la suite presidencial del Sheraton, la bruma caa sobre Retiro. Vargas Llosa mir el paisaje desde la ventana dos veces, al llegar y antes de irse. En el

medio concedi un reportaje que aqu se transcribe en el orden exacto en que fue realizado y entero, incluyendo su crtica a la Revolucin Cubana y hasta la curiosa forma en que el escritor se refiri a su idolatrado Fernando Henrique Cardoso, el ex presidente brasileo: Henrquez. En El sueo del Celta un personaje dice: Se puede ser un gran escritor y un timorato en asuntos polticos. Qu piensa usted de la frase? El personaje a quien se refiere es Joseph Conrad y no Roger Casement. Conrad era timorato polticamente por una razn obvia: era un recin venido a la nacionalidad britnica. Por otra parte, tena esa especie de lealtad perruna que tiene un inmigrante de primera generacin al pas que ha hecho suyo, que lo ha acogido y al que se ha integrado. Aunque eran muy amigos, el hecho de que Casement optara por Alemania en la Primera Guerra Mundial, un pas al que, por razones obvias, los polacos... Como Conrad. Claro. Los polacos odiaban a Alemania tanto como a Rusia porque los haban desaparecido como pas. Eso hizo que Conrad tomara distancia de Casement y retirara su firma de ese manifiesto de los intelectuales que pedan la conmutacin de la pena. Debi dolerle mucho porque eran amigos. Casement tena una enorme admiracin por Conrad. Conrad s haba apoyado la lucha de Casement contra el gobierno belga por las atrocidades que se cometan en el Congo. El dilogo es ficticio, inventado. Pero Conrad retir su firma. S, s existi el hecho de que Conrad retir su firma, y aunque no hay testimonios de eso, es segursimo que para Casement debi ser muy doloroso que una persona que tanto admiraba, y que adems tena prestigio, no quisiera firmar esa solicitud. Qu es un timorato en poltica? Porque timorato es una palabra que se usa poco. Es alguien que teme pronunciarse con claridad sobre aquellas cosas que cree. No es una persona vacilante...

No est hablando de un apoltico. No, es una persona que no tiene el coraje de asumir pblicamente sus opiniones polticas porque piensa que hay riesgos implicados en ello. Eso dira que es un timorato. Una persona puede ser vacilante, puede tener dudas respecto a ciertos temas, eso es perfectamente legtimo. Y es bueno, no? S, es bueno, en muchos casos es bueno. Tener mucha seguridad es peligroso (se re).

Qu es lo contrario de timorato para alguien que conoce tan bien la lengua como usted? Hay un antnimo? (Piensa.) A ver... Yo creo que es un poco exacerbado decir valiente. No lo s. Me parece que si una persona tiene ideas polticas, sobre todo en circunstancias en que esas ideas estn puestas a prueba (y ya no se diga cuando estn en peligro), debe defenderlas. Si cree en ellas, debe defenderlas. Sobre todo en Amrica latina nosotros sabemos muchas veces adnde conducen esos riesgos. Entonces me parece que una persona debe defender sus ideas, preferentemente con razones y no a pedradas o puetazos. Usted hizo un click en sus ideas polticas de un momento a otro? No. Un click de un momento a otro nunca, creo. Ha sido un proceso. Por ejemplo, el pasar de convicciones socialistas a convicciones democrticas y liberales ha sido un proceso que tiene distintas etapas, pero creo que se inicia a mediados de los aos 60, en relacin con Cuba, bsicamente. Pero en algn momento hace un click entre no decir las cosas o decirlas? No, no. Digamos que yo creo que estaba muy identificado con la izquierda, bsicamente a partir de la Revolucin Cubana, y empec a tener ciertas dudas, pero no me atreva a hacerlas pblicas. La primera duda seria que yo tengo con la Revolucin Cubana es cuando la Umap,

las unidades militares de apoyo a la produccin, un eufemismo para campos de concentracin. Por qu lo dice? Eran campos de concentracin donde metieron a gusanos, a criminales comunes y a gays. Para m eso fue una experiencia muy chocante, yo no lo esperaba. Conoc a bastantes de los jvenes que fueron a los campos de concentracin. El ao pasado Fidel Castro dijo al diario La Jornada de Mxico que la persecucin a los gays haba sido uno de los grandes errores de la Revolucin Cubana. Un poco tarde, no? Porque en esa experiencia pues no solamente sufrieron terriblemente chicas y chicos que eran identificados con la revolucin, los del grupo El Puente. Fue muy traumtico, muy violento, y para m fue la primera vez que tuve dudas muy serias de si la Revolucin Cubana era lo que yo crea y lo que yo deca que era. Ese hecho me fue cambiando muchsimo, me cre muchas dudas, me empez a estimular actitudes crticas frente a la revolucin. Otra experiencia que result confirmatoria y mucho ms importante para mi evolucin fue el apoyo de Fidel a la invasin de Checoslovaquia, cuando la invasin de los pases del Pacto de Varsovia. La de 1968. S. Fue la primera vez que ya no me import armar al enemigo, y lo digo entre comillas para hablar de la frmula chantajista que mantena siempre a los crticos de izquierda en el silencio. Ah escrib un artculo que se llam El socialismo y los tanques, claramente haciendo una crtica a la revolucin. Pero todava fui una vez ms a Cuba despus de eso, que fue la ltima vez que he estado all, ya no me acuerdo el ao, no s si 69 o 70, inmediatamente antes del caso (del poeta Heberto) Padilla. Todava no lo haban metido preso, pero era evidente que lo iban a meter preso en cualquier momento. Padilla estaba enloquecido por la tensin en la que viva, y el clima era un clima... de una... Uff, haba zozobra, haba miedo entre muchos escritores que conoca muy bien. Yo sal completamente angustiado de ese viaje, y al poquito ocurri el caso Padilla, que fue lo definitivo.

Ese fue un cambio de ideas socialistas a ideas liberales? No, el liberalismo es posterior. En ese momento el socialismo entusiasta pasa a ser un socialismo muy crtico, pasa a ser una socialdemocracia. Yo me sent como se sienten los curas que de pronto se vuelven ateos: muy desamparado, muy solo, en un mundo muy confuso. Fue un proceso lento de revalorizacin de la idea de democracia, la importancia de esa democracia formal tan denostada por la izquierda, y empec a leer a Raymond Aron, a (George) Orwell, a (Arthur) Koestler y a (Albert) Camus, a quien haba ledo y haba atacado cuando yo era muy sartreano. Incluso publiqu un librito que se llama Entre Sartre y Camus, contando esa evolucin. Y el liberalismo cundo comenz en usted? Primero fue una especie de rescate de la idea democrtica, de la importancia de esos valores formales, de las formas en lo poltico. Y luego creo que el liberalismo fue el descubrimiento de Isaiah Berlin y (Karl) Popper. La lectura de Popper, la lectura de La sociedad abierta y sus enemigos para m fue fundamental; es uno de los libros que ms me ha marcado, me ha cambiado, me enriqueci extraordinariamente lo que es la visin del autoritarismo, de lo que es el totalitarismo, y cmo esa es una amenaza que est siempre presente, incluso en las sociedades ms libres, ms avanzadas. Usted acaba de participar de un seminario sobre populismo organizado en Buenos Aires por la Sociedad Mount Pelerin. Popper fue uno de sus fundadores. S, claro, Popper estuvo en el ao 47... Y (Milton) Friedman y (Friedrich von) Hayek tambin. Los dos terminaron sosteniendo la dictadura de Augusto Pinochet. No tienen ellos la culpa de la dictadura de Pinochet. Sostenes, no causantes. Pinochet aplic polticas de mercado, pero jams apoy la poltica liberal, que parte de la democracia poltica.

Pinochet no apoy el liberalismo poltico, pero Friedman y Von Hayek apoyaron la dictadura de Pinochet. No, no. Apoyaron la poltica econmica, pensaron que la poltica econmica era la buena, pero nunca apoyaron la dictadura de Pinochet, nunca apoyaron los crmenes, nunca apoyaron la desaparicin de un Congreso, de elecciones libres. Nunca. Von Hayek ha defendido... Miren... No s si han ledo The Constitution of Liberty, un libro absolutamente fundamental en defensa de la cultura democrtica y de la libertad econmica a partir de la libertad poltica. Es el sustento fundamental de la idea de Von Hayek. Pero no estamos hablando de las ideas sino del apoyo a una poltica concreta. Pues yo no conozco ninguna declaracin de Von Hayek a favor de Pinochet, que haya estado defendiendo la dictadura de Pinochet. Todo el paquete, con los crmenes, las desapariciones. Y si la defendi, se equivoc. Si quiere pasemos a Friedman. Estuvo varias veces como invitado en el Chile de Pinochet. Pero fue a dar conferencias. Hasta escribi cartas de agradecimiento a Pinochet por haber aplicado sus recomendaciones econmicas. No conozco esas cartas. Son de 1975. Aqu estn, impresas. Podemos leerlas, pero se extendera el reportaje. Si Friedman y Von Hayek lo hicieron, se equivocaron. Cometieron una gravsima equivocacin y hay que criticarlos por eso, porque ningn liberal debe apoyar una dictadura poltica. Y si lo hace se equivoca, y hay que criticarlo. Yo soy un liberal y nunca he apoyado una dictadura.

Isaiah Berlin es una cosa, Popper, que fue cofundador de la Sociedad Mont Pelerin, es otra. Y los otros dos fundadores, Friedman y Von Hayek, fueron muy activos polticamente, en los Estados Unidos y en Chile. La Sociedad Mont Pelerin es una sociedad creada fundamentalmente para pasar revista o tomar el pulso a la situacin de la economa en el mundo. Es una sociedad que crean especialistas en economa, a la cual yo no pertenezco. Es la primera vez en mi vida que he asistido a una reunin de la Mont Pelerin. Yo estoy totalmente a favor de la libertad econmica como un correlato de o contrapartida de la libertad poltica. Esa es mi visin del liberalismo. Esa es la visin de liberalismo de los liberales que admiro, que leo. De tal manera que si hay liberales que han apoyado una dictadura, para m no son liberales. No tengo por qu cargar con la responsabilidad de seores que defienden dictaduras. Una sociedad de liberales polticos que reivindican a Friedman y Von Hayek es como fundar un centro de estudios socialdemcratas y ponerle de nombre Sociedad Lavrenti Beria, en homenaje al jefe de la polica secreta de Jos Stalin. (Se re.) Pero es injusto! La Sociedad Mont Pelerin defiende la libertad econmica, est constituida fundamentalmente por economistas, pero que yo sepa, que yo recuerde, jams se ha identificado con ninguna dictadura, porque esa dictadura hizo polticas de mercado. Von Hayek y Friedman defendieron la libertad econmica que se introdujo en Chile, defendieron ciertas reformas. Esas reformas se podran haber introducido en 1973 sin dictadura? Deberan haberse introducido en democracia. Esa es la postura de un liberal. Un liberal es un seor que cree en la libertad y que cree que la libertad es indivisible, que no se puede dividir la libertad poltica de la econmica. Ese es un principio bsico del liberalismo. Est en Adam Smith, el padre del liberalismo. Si hay alguien que pretende dividir la libertad poltica y econmica, se equivoca: no tiene derecho a ser llamado un liberal o da una visin completamente corrompida y criticable del liberalismo. Eso no es el liberalismo que defiendo y con el que yo me siento identificado. Adems, creo haber demostrado que mi conducta es

una conducta clarsimamente de defensa de la libertad en el campo poltico, en el campo social y en el campo econmico. Usted acaba de participar en una reunin sobre el populismo en Amrica latina. Uno podra decir que Franklin Delano Roosevelt, el presidente norteamericano que asumi en 1933, fue un gran populista. Est de acuerdo? Todo depende de las definiciones. Por ejemplo aqu el da de la inauguracin de la Mont Pelerin el representante del presidente de la Sociedad dijo que haba un populismo bueno y un populismo malo. El populismo bueno era el de Ronald Reagan. Qu es lo que quera decir este seor? Entenda por populismo la proyeccin a nivel popular de las reformas liberales a travs de un gran comunicador, como era Reagan. Es el momento en que comienza el proceso de mayor desigualdad histrica de los Estados Unidos. Lo dice Paul Krugman, otro Nobel pero de Economa, no de literatura. S, pero... Si yo tengo que corregir cada frase vamos a perder mucho tiempo. No es corregir o no corregir. Es una entrevista. Los liberales no estamos a favor de que haya desigualdad. Qu quieren? Que todo nazca del xito, del esfuerzo, de la produccin de bienes o servicios que benefician al conjunto de la comunidad. Que haya gentes que tienen mayores o menores ingresos en funcin de su excelencia, de su talento, es legtimo para un liberal. Lo que no es legtimo es que esas diferencias se establezcan a partir del privilegio o de la desaparicin de la igualdad de oportunidades de base, que es un principio liberal. Y qu sucede cuando, por ejemplo, como dice Krugman, Reagan modifica la poltica impositiva y quita impuestos a los ms ricos? No cambia lo que usted define como igualdad de oportunidades de base? Mmmm, es que ah tendramos que discutir muchsimo. Krugman no es precisamente un liberal. Krugman es un hombre muy inteligente, pero es

una especie de socialdemcrata con debilidades considerables hacia frmulas socialistas, colectivistas. Tiene debilidades en ese campo. Usted dice que Krugman, el columnista de The New York Times, es colectivista? S, tiene debilidades colectivistas, como muchos socialdemcratas muy respetables, demcratas impecables que tienen debilidades colectivistas. Por ejemplo los demcratas cristianos son absolutamente demcratas, pero ellos crean que el Estado tena que intervenir masivamente en la economa para suplir lo que llamaban las desigualdades de base. Los liberales siempre hemos criticado esa idea. Pero acaso la intervencin del Estado no la propugnaba tambin Adam Smith? No, no. La intervencin del Estado en la economa para suplir lo que los demcratas cristianos llamaban porque eso ha cambiado las debilidades de base, es una forma de intervencionismo que al final genera mucha ms injusticia y muchos ms privilegios. Pero en fin..., eso creo que nos aburrira muchsimo. Volvamos al tema del populismo. Del populismo bueno y del populismo malo. Pero eso deca ese seor y yo creo que se equivocaba. Llamaba populismo a una forma de popularidad. Entonces, si eso es populismo toda forma de comunicacin exitosa sera populismo. Yo creo que populismo es sacrificar el futuro en nombre de una actualidad pasajera, efmera, y hacer poltica con esta visin. Hay un populismo de derecha y hay un populismo de izquierda, sin ninguna duda. El cortoplacismo sera un populismo? El cortoplacismo es una forma de populismo, sobre todo en medidas econmicas. Pero hay un populismo poltico, no solamente econmico.

Si le parece volvamos a Roosevelt. Usted no desconoce qu haca. Con la radio como herramienta, le hablaba directamente al pueblo sobre los efectos de la crisis de los aos 30. Pero qu es lo que consigue Roosevelt? Consigue dar seguridad en un momento de una inseguridad terrible. Entonces, con esa tranquilidad con la que l se dirige a su sociedad, a sus electores, crea una seguridad que haca una falta extraordinaria para que la crisis econmica no se profundizara. Roosevelt les deca a los ciudadanos que apelaba directamente a ellos para explicarles que el Senado y los bancos no lo dejaban resolver la crisis. Pero bueno, est bien... El Senado y los bancos en ese momento no lo dejaban gobernar. A veces es bueno no dejar gobernar a los polticos si hacen malas polticas, no es verdad? Y en ese caso era bueno? No hablo de hacer revoluciones, pero s de que existan una democracia y unas instituciones que permitan frenar las malas leyes. Por ejemplo en el Per, en la poca de Alan Garca, nosotros conseguimos parar una medida, que para m era el final de la democracia: la nacionalizacin de los bancos. Y la paramos en democracia, sin hacer nada sedicioso, mediante manifestaciones y actos pblicos. Y al final conseguimos que esa ley, que era una mala ley que poda acabar con la democracia en el Per, no prosperara, diera marcha atrs y no hubo ningn muerto, ningn preso.

Ningn liberal reivindica a Roosevelt y a John Maynard Keynes? Un liberal como usted, qu dice? Keynes s. Ambos fueron grandes demcratas. Keynes fue un genio, un hombre de una cultura absolutamente prodigiosa, y las tesis keynesianas, que la socialdemocracia luego hace suyas, son unas tesis generadas en un contexto muy especial de crisis terrible, en las que ya no estaba en juego una poltica econmica sino la supervivencia de un pas y de una cultura democrtica. Ese es el contexto en el que nace el

keynesianismo, que no se puede aplicar de una manera automtica. Nadie ha descrito mejor que el propio Friedman lo que significa la inflacin para un pas, no es verdad? Yo tengo mucho respeto por Keynes, creo que es uno de los grandes pensadores modernos, sin ninguna duda, y en cierta forma buena parte de su legado lo pueden reivindicar los liberales. Sin ninguna duda. En cierta medida, y siguiendo su frase de que nada se puede aplicar de manera automtica, los pases ms importantes de Sudamrica estaban en una situacin parecida a la que usted describe. Y en los ltimos aos resolvieron su tremenda crisis con mayor intervencin estatal. Hay circunstancias en que ningn liberal va a rechazar una cierta intervencin del Estado a partir de ciertos consensos democrticos, por supuesto. Sin ninguna duda, no es verdad? En esta ltima crisis terrible, por ejemplo... La crisis mundial que comenz en 2008. S. Frente a ella, los liberales han estado completamente divididos. Algunos decan que se trataba de salvar al muerto que se iba a morir. Entonces, si se va a morir, que intervenga el Estado. Otros liberales decan que lo que se iba a morir no era el Estado sino las polticas que nos han llevado a esta crisis absolutamente monstruosa. Y usted qu deca? Yo estaba en la confusin total, y creo que ah se necesitaba un tipo de conocimiento tcnico de la magnitud de la crisis y de las consecuencias para tomar una decisin. Yo careca de eso y simplemente, como sobre muchas otras cosas, lo que he declarado es mi perplejidad. Sobre eso no puedo opinar porque no s, opinara a partir del puro plpito y creo que eso es irresponsable, no en literatura, pero s en poltica. Tiene un plpito para el ballottage peruano entre Ollanta Humala y Keiko Fujimori? No hay plpito all sino un conocimiento muy claro. Hay un mal menor y un mal menor. El mal mayor es Keiko Fujimori y entonces yo voto por Humala. Eso es clarsimo. Los problemas que pueda traer Humala ya los

enfrentaremos cuando venga. Pero tengo una esperanza que quiero que quede escrita. Mi esperanza es que Humala se aleje realmente de (Hugo) Chvez y se acerque realmente a gente como (Luiz Incio) Lula (da Silva), como (Jos) Mujica, como (Mauricio) Funes, y haga una poltica semejante en el campo econmico. De cualquier modo, en Amrica latina cada pas se termina dando su destino nacional, no hay forma de copiar... No hay destinos nacionales... Aunque alguien quiera copiar, no podr hacerlo porque cada nacin es nica. Hay formas de copiar la orientacin, hay formas de entender que la creacin de la riqueza pasa por el mercado, no pasa por el estatismo. Las pruebas son tan absolutamente contundentes... Eso lo han entendido el socialismo chileno, el uruguayo, el brasileo. Hay una izquierda peruana que ya entiende eso, aunque es muy pequeita. Ojal con Humala sa pasara a ser la poltica que se adopte. Sera una salvacin. Usted habl de Lula como modelo. Su estrategia fue de intervencin fuerte del Estado. No tan intervencionista gracias a que el anterior presidente fue Henriquez Cardoso. Las grandes reformas que ha aprovechado Lula las hace Cardoso. El es el gran estadista. Fernando Henrique Cardoso? S. Pero Lula no represent la continuidad respecto de Cardoso sino la ruptura. No, no, no! Cmo? Qu horror, qu injusticia! Qu dices! Brasil creci y se hizo ms justo con Lula. Pero porque la gran reforma econmica, la gran reforma monetaria la hace Henriquez Cardoso. Crea las bases de una economa de mercado. Abre las fronteras de Brasil. Lo que pasa es que lo hace con discrecin,

con una elegancia britnica porque no es un populista. Entonces Lula, que no saba nada de economa, que no entenda absolutamente nada... Usted dice que un hombre que fue fundador del Partido de los Trabajadores y secretario general de los metalrgicos no saba nada de economa? Lula de pronto se encuentra con un pas preparado gracias a la extraordinaria habilidad y la inmensa cultura de Henriquez Cardoso, que es el que abre la modernidad para Brasil, el que introduce una economa de mercado autntica, el que hace entender a la izquierda brasilea que no hay creacin de riqueza sin mercado, sin empresa privada, sin inversiones, sin integracin al mundo. Y Lula, en buena hora para Brasil, sigue esa ruta. Tal vez Lula sea considerado tribal por Hayek, pero Lula es el que habla de justicia social, no Cardoso. Hablar de justicia social no quiere decir nada... Hayek deca que buscar la justicia social es una actitud que vena de las tribus o las hordas. Lula fue tribal al poner en prctica ese principio? Para hacerlo hay que crear riquezas. Un pas tiene que prosperar. Eso es lo que ha permitido la poltica de Henriquez Cardoso: que ese pas prospere. Pero el pas no creci con Cardoso, y no super el tres por ciento anual. Pero cre las condiciones y empez a crecer y se orden la moneda. Encontr una estabilidad que en la historia Brasil prcticamente no haba tenido nunca. Esa estabilidad es fundamental para que haya una economa de mercado. Cmo puede haber inversin, cmo puede un empresario proyectar su plan de trabajo, de inversiones, si la moneda est sujeta a los vaivenes permanentes como estaba cuando sube al poder Henriquez Cardoso?

Tal vez la novedad de Lula sea que la justicia social no fue slo un valor sino una condicin de eficacia y posibilidad prctica para conseguir el desarrollo econmico. Ah nos estamos acercando ya, creo (risas). No hemos hablado nada de literatura, slo una preguntita. El idelogo no lo ha permitido (se re). Una entrevista tras otra... Qu barbaridad, es un ritmo estajanovista. Es una palabra muy sovitica. Ahora que la Unin Sovitica desapareci se pueden decir. Es retro, es vintage? He visto en Nueva York los retratos del realismo socialista y ahora resulta que la frivolidad ya los puso de moda. La frivolidad de la vanguardia hace que toda esa pintura se empiece a rescatar en las galeras neoyorquinas. Qu hubiera dicho Milton Friedman? Friedman era un buen lector de novelas. La nica vez que convers con l no hablamos nada de economa, slo de literatura. Qu est leyendo usted ahora? El ltimo libro de Jorge Edwards, La muerte de Montaigne. Parece una crnica histrica y despus empieza a surgir la ficcin. Con qu libro se quedara? La guerra y la paz. Si tengo que quedarme con uno solo quiz me quedo con se.