La disponibilidad de lo indito: entrevista

a Silva Rivera Cusicanqui

por Claudia Arteaga & Gerardo Muoz,
New York 2014
Realizamos esta entrevista a Silvia Rivera Cusicanqui el
20 de Marzo de 2014, exactamente hace un mes, en el
Centro Rey Juan Carlos de la New York University, donde
Silvia Rivera ocupa este semestre la ctedra Andrs Bello
de Global Profesor. Esperamos a Silvia unos minutos
hasta que lleg a su oficina con su usual sombrero y
rostro sonriente. Rpidamente le explicamos nuestro
inters en ciertos temas relacionados con el nuevo
conflicto social en Amrica Latina, la crtica de lo
decolonial, y las nuevas formas para pensar el fin de la
hegemona en Bolivia y a nivel planetario. La
conversacin que sigue es prueba de la fluidez de este
intercambio y de la infinita lucidez y generosidad de
Silvia. Al sentarnos en su oficina, Silvia comenz a tejer
con su material bioreciclable (hilos de bolsas plsticas).
Lo que sigue es la transcripcin de nuestra conversacin.
P: Justamente queramos comenzar a hablar de los
90s, Garca Linera, Evo, pero primero ir al pasado y
ver tu punto de vista sobre los 70, del katarismo
como esa posibilidad que comenz abrazando al
indianismo como una cierta opcin tnica, y que
tuvo un auge y que luego se disolvi, no es cierto?
Silvia Rivera: Bueno, en los 70s nadie apoyaba al
katarismo, el katarismo era en realidad una voz solitaria,
y los que nos atrevamos a meternos con el katarismo
ramos tildados de racistas por la izquierda. La izquierda
nos deca racista y traidores, a los que nos habamos

atrevido a apoyar las luchas clandestinas de los aymaras.

Luego se vino la Asamblea Popular en 1971 y a los
aymaras no les dejaron entrar porque los consideraron
oficialistas pro Torres, que era un general pero que le pic
tambin cierta cuestin antiimperialista y que llev a cabo
varios proyectos de nacionalizacin. Fue muy complejo el
panorama, y ah la izquierda parti agua con mucha
gente, y yo me fui al campo. Me aburr de esa alianza
obrera-campesina, cuando nadie saba ni el idioma de los
indios. Entonces yo me puse a aprender quechua,
despus aymara, y ah me di cuenta que la izquierda
estaba en la estratsfera. Ya en la clandestinidad, en el
Per cuando estudiaba la maestra en el 76 con mis dos
hijos en condiciones muy difciles, ya que estuve en la
crcel, comenc a ver las cosas con claridad. All descubr
toda la sociologa sobre el mundo andino que fue
importantsima: el trabajo de Flores Galindo, Rodrigo
Montoya, los trabajos de la etnohistoria. Entonces yo
escrib un trabajo comparativo sobre el Per y Bolivia,
donde yo deca que en el Per estos estudios eran ms
avanzados que en Bolivia, pero menos conectados con los
movimientos sociales. En cambio, en Bolivia se haca
menos pero eso que se haca sala al tiro y era un insumo
que apropiaba inmediatamente la gente. Mi libro
Oprimidos yo lo he visto pirateado y ledo en el campo, de
adentro, por los mismos campesinos...
P: Entonces el katarismo tuvo
estrecha con el campesinado?

una

conexin

El katarismo era un mundo campesino y a la vez indgena

- eso yo he analizado con mucho detalle en mi libro
Oprimidos pero no vencidos - que buscaba retomar una
conciencia tnica por los campesinos dominados por el
Estado, y hacerle grietas a la dominacin, un poco en el
sentido en que John Holloway habla de las grietas. Le
hicieron grietas al pacto militar-campesino, y al final lo

derrumbaron, y en 78 ya era otra la configuracin. Pero

todava en aquella poca la izquierda despreciaba a los
aymaras, pero ya no por racismo, sino por miedo a la
potencia de su autonoma. Un izquierdista que ahora ya
ha muerto me dijo una vez algo muy revelador: la gran
potencia de los kataristas es su autonoma, pero su gran
peligro es tambin su autonoma. Son peligrosos pero
adems promisorios. Ese era el mensaje. Cundo es que
la izquierda comenz a darse cuenta que el problema
indgena era central? Bueno, con la cada del Muro de
Berln...o sea en el 89 cuando ya llevbamos dos dcadas
con los movimientos indgenas campesinos, entonces ah
s viene la izquierda a formular un programa y un nuevo
discurso, que luego se volvi neo-liberal y que luego
pacta con Gonzlez Snchez de Losada. Ellos comenzaron
a usar mi libro para su escuela de cuadros y dotarse de un
nuevo sentido en vsperas del fracaso del comunismo
clsico.
Ah te das cuenta de la forma instrumental de como el
indio entra en el horizonte de la izquierda, y eso incluye a
lvaro Garca Linera: hay que instrumentalizar y controlar
a stos de otra forma se nos van de las manos. Y ese ir de
las manos para mi tiene dos variantes: podra darse una
suerte de nacionalismo tnico, que para m es la variable
menos posible, o podra darse una alternativa
autonomista de base, de control de comunidades
autnomas y autogestionadas, y ese es el mayor temor.
Porque si fuera meramente un nacionalismo se le
combate muy fcilmente desde el Estado, como las 36
naciones que defiende el lvaro y todo lo que se nos
impuso como naciones. Lo que est ocurriendo ahora en
Bolivia es eso; esto es, un reconocimiento de la nacin
desde un discurso logocntrico, patriarcal, masculino,
territorializado, en una nueva "champa-guerra" de indios
(que sera algo as como la guerra de los matorrales).

P: Se pudiera decir que Rene Zavaleta en los 70s

tampoco pudo ver el problema del indio, ya que
incluso para l, la nocin de "abigarramiento" fue
un impedimento, no?
Fuimos muy amigos con Zavaleta, y creo haber influido en
algo en su trnsito hacia el reconocimiento de lo indio, ya
que en Lo nacional-popular estaba empezando a entender
el problema del indio, pero se qued a medio camino, en
el "vanguardismo obrero". Comenzaba a cuestionarse la
centralidad de lo indio. Pero es que hemos discutido con
Zavaleta muchsimo. Yo siempre le cuestionaba la tontera
de meterse en el Partido Comunista, cosa que nunca le
perdon. Adems, hoy se han apropiado de su memoria
sin haberlo entendido ni ledo, es una especie de
significante vaco flotante. Yo estoy justamente
intentando rescatar su memoria de la manipulacin
estatal contempornea.
P: Claro, justamente una compaera de Columbia
University, Anne Freeland, quien traduce al ingls
Lo Nacional-Popular, estudia tambin las formas de
reapropiacin de las categoras de Zavaleta por
Garca Linera, tales como el Estado Aparente o lo
abigarrado instrumentalizadas hoy para dar cierto
legitimidad al Estado Boliviano. Lo cierto es que
para Zavaleta no hay una antinomia historicista
entre
"estado
aparente"
frente
a
"estado
hegemnico".
Lgico, se est distorsionando el legado de Zavaleta y yo
lo estoy planteando en un artculo reciente. O sea el
nacionalismo es la camisa de fuerza ms tenaz y
peligrosa ms dura de romper que enfrenta el movimiento
indio hoy. Es el mismo nacionalismo del MNR, con la nica
diferencia que el MNR desconoca la nocin de indio y lo
campesino. Ya no hay ms indios, ahora hay campesinos:

es la tpica lectura de clase. Pero el nacionalismo

entendido como territorialidad circunscrita es el nuevo
modo de neutralizar la energa de los nuevos movimientos
indgenas; la energa que puede tomar dos matices - la
nacionalista o autonomista - que pueden ser muy
subversivas ante el control estatal.
P: El nacionalismo tnico era lo que propona
Felipe Quispe?
Quispe es muy confuso en ese terreno. No ha desarrollado
un modelo claro al respecto. El habla de una nacin
aymara que histricamente tiene que expulsar a los
qaras, pero ni la nacin aymara ni la expulsin son
horizontes viables. Se reproduce, entonces, el mismo
autoritarismo pero con poncho, cosa que no es deseable.
Es una lectura muy patriarcal. En cambio, la etnicidad que
plantean las mujeres es una etnicidad intercultural, de
tejido de domesticacin de las diferencias, de dilogo con
el otro a travs de mecanismos de humanidad
compartida, de articular diferencias por la va de un
reconocimiento del cuerpo, entre madres por ejemplo.
Hay toda una lectura de lo que implica el "cuidado" que
puede llegar a tener un potencial muy rico intercultural,
pero eso no se explora. El discurso mestizo, en cambio, es
un discurso paternal, de la falta del padre, puesto que
sustituye al padre por el Estado. Hay un nexo entre esa
forma paternalista trunca y las ansias por construir
centralidad estatal, y el enorme temor a la
descentralizacin estatal. Esto fue lo ltimo que explot
en los 90s en las guerras del gas y del agua, una multitud
que llenaban las calles y que sobrepasan los lderes. Ah
estaban las mujeres, los jvenes, o sea los marginales.
Los que hemos hecho esa revolucin son quienes no
hemos aspirado al poder.

P: Hemos mencionado a Garca Linera como parte

de la crtica al gobierno actual, pero dnde queda
Evo Morales?
Bueno, lo que ocurre es que l emblematiza la tctica
mestiza de montarse encima de los movimientos sociales
y de subordinarlos por la va de una nueva divisin del
trabajo, desconociendo la potencia indgena, terica y
epistemolgicamente, e instrumentalizando lo indio como
mero ornamento. Y qu pas, entonces? Se empieza a
acomplejar al indio, en el sentido de que les hacen creer
que ellos no saben de los asuntos de Estado, y que hay
otros que s "saben" (el economista). Estos son los thinktanks. Evo es el acomplejado que entrega su condicin
decisoria a otros. Pero hay ms: el mestizo es un ser
ambivalente, entonces tiene el acto de la bravuconada y
de la "digna-rabia", pero por otro lado tiene el acto de
agacharse y ser sumiso frente al que piensa o el que sabe
ms que l. La habilidad del mestizaje cochabambino ha
sido el espacio de un mestizaje negador, pero a la vez con
una habilidad para hacerse con una retrica de la
pluriculturalidad. Un ethos muy apegado a la tica
mercantil. Una pluriculturalidad que al fin y al cabo no se
vive. A lo ms que puede llegar a hacer Garca Linera es a
comer aj de fideos. Garca Linera trabaja muy bien con
esos elementos simblicos: en realidad, l es el "Estado
Aparente"! Es la apariencia de pluriculturalidad, es la
apariencia de indianismo. Y el ncleo duro son las fuerzas
armadas, que suplen la ausencia del padre.
Q: Ayer justamente hablbamos del valor de la
palabra como algo que se dice sin miedo, y
entonces nos preguntbamos por el lugar de la
palabra en el interior de una lucha mltiple
atravesada por la intraducibilidad del nuevo
conflicto social y sin inters de poder-de-Estado en

toda hegemona. Cmo pudiramos pensar ese

ncleo de tensin?
Lo idea, digamos, es que todos podamos hablar aymara o
seamos trilinges en el contexto quechua. El tema de la
dignidad, por ejemplo, es tan central para la opresin
andina, ya que con una sola palabra se evoca oprimido u
opresin y explotar, que en aymara es una sola palabra:
"empequeecer". Y ese es el tema de la dignidad
humana, es decir, todo aquello que te rebaja la dignidad
humana (sea un mal salario o un mal trato) te
empequeece como persona.
Es un concepto
poderossimo, y disminuye tu potencial como ser humano.
Es por esto que la gente se levanta. La gente no se
levanta a causa de las fuerzas productivas, se levantan
porque les pisaron el poncho o les escupieron al recibir la
limosna. Igual en quechua tiene que ver con la palabra
"pisotear" en relacin con el que te oprime. Hay que
poner el cuerpo, no hay otra.
P: Cules seran, entonces, las diferencias entre
las luchas de los 90s y las que se dan hoy en este
nuevo conflicto social en el interior de la
reconstitucin de una nueva hegemona en nombre
de una "identidad indgena"?
Yo creo que hoy se ha retrocedido. De la manera en que lo
indgena estaba planteando un nuevo horizonte para la
poltica, algo indito, ahora es ms de lo mismo. Lo que
ocurre hoy es de un cinismo abierto: compran a todos con
plata proveniente de la destruccin de la Amazona, en la
peor forma del extractivismo. Y todo esto es un retroceso,
porque la gente aun as piensa que est mejor que antes.
Toda la subversin que encarn el indianismo antes ha
sido convertida en discurso neutralizador del poder. Es
trgico lo que ha pasado con el despilfarro de la energa,

antes haba una disponibilidad para lo indito que ya no

hay ahora. Entonces, hay un retroceso.
P: Queramos preguntarle por su distancia con lo
que desde ac (en la academia norteamericana) se
conoce como la "escuela decolonial" - impulsada
por Walter Mignolo, pero donde tambin se asocian
estudiosos como Anbal Quijano o el pensador
Enrique Dussel - y su propuesta de descolonizacin.
Se lo comento porque desde este pensamiento se
tiende cada vez ms hacia la hegemona. Pensamos
en particular en la defensa de Mignolo del bloque
del BRICS como instancia decolonial planetaria,
pero que en ltima instancia no es ms que una
defensa hegemnica-imperial.
Lo que est defendiendo no es ms que el capitalismo de
tercera generacin. Es el mismo capitalismo de Evo, un
capitalismo expropiador de los transgnicos y los
biocombustibles. Adems del industrialismo de los nuevos
consumismos, para eso fue que se hizo la carretera del
Tipnis. Mignolo ha sido un alimento muy importante de
personas como Garca Linera, y va a Bolivia porque saben
que pueden sacar algo de all...
P: Hasta cierto punto Enrique Dussel tambin...
Una figura patriarcal, un cura absoluto, puesto que para
l, el trabajo es castigo! Hay que hacer la revolucin
para tener ms ocio!, dice. Al contrario, hay que hacer la
revolucin bailando, hacer del trabajo un goce, un trabajo
creativo de construccin y conocimiento colectivo. Yo
prefiero bailar en el interior del gran poder. En lugar de
negar Occidente y su pensamiento (de la "libertad" por
ejemplo, concepto que no est en el mundo indgena), yo
hablara de un "choque", ms de un encuentro, de
mundos en contradiccin y as ser creativo. Esa mi nocin
de lo ch'ixi.

P: En buena medida la decoloniedad tiende a una

fetichizacin de la comunidad como lugar de lo
propio y lo identitario algo que nosotros buscamos
descolocar a partir de la infrapoltica o desde una
nocin de comunidad espectral, siempre impropia
ante s misma...
Esa nocin de comunidad es una versin esencialista de
la comunidad, desde luego. Lo que buscan estos
acadmicos es agarrar solidaridad con esos actores, y lo
cierto es que los actores estn hartos de la forma de la
solidaridad. Y no es as. Somos un devenir, un proceso
que se renueva siempre. Es el camino (que es el camino
espiritual de la divisin del espacio de la territorialidad
indgena) permanentemente en contacto con todo
movimiento. En este sentido estoy muy de acuerdo con
Gayatri Spivak en el sentido del "double-bind" planetario
del cual habla.
P: Por un ltimo est la pregunta en torno al
trabajo en colectivo (ya hemos hablado de ello
antes). Para nosotros esta pregunta atiende a dos
formas derivativas: por una parte como generar
saberes de una situacin particular, pensando en
una pedagoga domtica de transmisin de saber
sin jerarquas. Eso por una parte. Por otro lado,
estara entonces la forma misma del colectivo como
algo que supera a la nocin del sujeto.
Lo que se juega ah es una autopoiesis en continuo
devenir, que no es una cosa terminada jams, y que tiene
algo que ver con la afinidad sin territorio o identidad,
siempre autoconvocadas. Lo que hacemos como colectivo
se transforma en voluntad de "hacer". En lugar de hacer
cosas ch'ixi en tu casa y luego la vida normal pblica, nos
proyectamos siempre hacia un afuera como voluntades
colectivas que rompen la barrera entre lo manual y lo

intelectual. As, ya no estamos ms solos, nos acompaan

tambin un montn de bichos y la tierra.

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