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Foucault Microfisica Del Poder PDF
Foucault Microfisica Del Poder PDF
MICHELFOUCAULT
INDICE
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6.
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8.
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10.
11.
12.
Nietzsche,laGenealoga,laHistoria
MsalldelBienydelMal
Sobrelajusticiapopular.Debateconlosmaos
Entrevistasobrelaprisin:ellibroysumtodo
PoderCuerpo
PreguntasaMichelFoucaultsobrelaGeografa
Cursodel7deenerode1976
Cursodel14deenerode1976
Lasrelacionesdepoderpenetranenloscuerpos
Poderesyestrategias
Verdadypoder
1.NIETZSCHE,LAGENEALOGIA,LAHISTORIA 1
PaulReeseequivoca,comolosingleses,aldescribirlasgnesislineales,alordenar,
por ejemplo, con la nica preocupacin de la utilidad, toda la historia de la moral:
comosilaspalabrashubiesenguardadosusentido,Losdeseossudireccin,lasideas
su lgica: como si este mundo de cosas dichas y queridas no hubiese conocido
invasiones,luchas,rapias,disfraces,trampas.Deaqusederivaparalagenealoga
una tarea indispensable: percibir la singularidad de los sucesos, fuera de toda
finalidadmontona;encontrarlosalldondemenosseesperayenaquelloquepasa
desapercibidopornotenernadadehistorialossentimientos,elamor,laconciencia,
losinstintos:captarsuretorno,peroenabsolutoparatrazarlacurvalentadeuna
evolucin, sino para reencontrar las diferentes escenas en las que han jugado
diferentespapeles;definirinclusoelpuntodesuausencia,elmomentoenelqueno
han tenido lugar (Platn en Siracusa no se convirti en Mahoma...). La genealoga
exige,portanto,elsaberminucioso,grancantidaddematerialesapilados,paciencia.
Sus monumentos ciclpeos 2 no debe derribarlos a golpe de grandes errores
benficos, sino de pequeas verdades sin apariencia, establecidas por un mtodo
severo 3 .
Enresumen,unciertoencarnizamientoenlaerudicin.Lagenealoganoseoponea
la historia como la visin de guila y profunda del filsofo en relacin a la mirada
escrutadora del sabio; se opone por el contrario al despliegue metahistrico de las
significacionesidealesydelosindefinidosteleolgicos.Seoponealabsquedadel
origen.
Elotroempleodeltrminoestmarcado.OcurreenefectoqueNietzschelositaen
oposicinaotrotrmino:elprimerprrafodeHumano,demasiadohumano,sitafrente
afrenteelorigenmilagroso(Wunderursprutig)quebuscalametafsica,ylosanlisis
de una filosofa histrica que, por su parte, plantea cuestiones ber Herhunft und
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Nietzsche, Lo Geneoiogie, LHstoire en Hommage a Jean Hyppolite. Ed. PUF, Pars, 1971 Pgs. 145-172.
La Gaya Ciencia, S 7.
Humano, demasiado humano, S 3.
Genealoga de la moral, II, S 6 y S 8.
La Gaya Ciencia, 110, III. 300.
Anfang.OcurretambinqueUrsprungseautilizadodeunmodoirnicoypeyorativo.
Porejemplo,enquconsisteestefundamentooriginario(Ursprung)delamoralque
sebuscadesdePlatn?Enhorriblespequeasconclusiones.Pudendaorigo 6 .Oan
ms:dndehayquebuscaresteorigendelareligin(Ursprung)queSchopenhauer
situaba en un cierto sentimiento metafsico del ms all? Simplemente en una
invencin (Erfindung), en un juego de manos, en un artificio (Kunststck), en un
secreto de fabricacin, en un procedimiento de magia negra, en el trabajo de los
Schwarzkiinstler 7 .
Paraelusodetodosestostrminos,yparalosjuegospropiosdeltrminoUrsprung,
uno de los textos ms significativos es el prlogo de la Genealoga. Al comienzo del
texto, es definido el objeto de la investigacin como el origen de los prejuicios
morales;eltrminoutilizadoentoncesesHerkunft.DespusNietzschevuelveatrs,
hace la historia de esta encuesta en su propia vida; recuerda el tiempo en el que l
caligrafiaba la filosofa y cuando se preguntaba si haba que atribuir a Dios el
origen del mal. Cuestin que le hace ahora sonrer y respecto a la cual dice
justamente que se trataba de una bsqueda de la Ursprung; el mismo trmino para
caracterizarunpocomsadelanteeltrabajodePaulRee 8 .Despusevocalosanlisis
propiamente nietzschianos que comenzaron con Humano, demasiado humano; para
caracterizarlos,habladeHerkunfthypothesen.Ahorabien,aquelempleodeltrmino
Herkunft no es sin duda arbitrario: sirve para designar muchos textos de Humano,
demasiadohumanoconsagradosalorigendelamoralidaddelaascesis,delajusticiay
del castigo. Y, sin embargo, en todos estos desarrollos, la palabra que habla sido
utilizadaentonceseraUrsprung 9 .ComosienlapocadelaGenealoga,yenestelugar
deltextoNietzschequisiesehacervalerunaoposicinentreHerkunftyUrsprung,que
no haba utilizado casi diez aos antes. Pero muy pronto, tras la utilizacin
especificada de estos dos trminos, Nietzshe vuelve en los ltimos prrafos del
prlogoaunusoneutroyequivalente 10 .
PorquNietzschegenealogistarechaza,almenosenciertasocasiones,labsqueda
delorigen(Ursprung)?Porqueenprimerlugarseesfuerzaporrecogeralllaesencia
exactadelacosa,sumspuraposibilidad,suidentidadcuidadosamentereplegada
sobresimisma,suformamvilyanterioratodoaquelloqueesexterno,accidentaly
sucesivo. Buscar un tal origen, es intentar encontrar lo que estaba ya dado, lo
aquellomismodeunaimagenexactamenteadecuadaas;estenerporadventicias
toda las peripecias que han podido tener lugar, todas las trampas y todos los
disfraces. Es intentar levantar las mscaras, para desvelar finalmente una primera
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Aurora, S 102.
La Gaya Ciencia, S 151 y 5 353. Tambin en Aurora, S 62; Genealoga 1, S 14. Crepsculo de los dolos, Los grandes
errores, 5 7,
La obra de P. Ree se llamaba Ursprung der moralischen Empfindungen.
En Humano, demasiado humano, el aforismo 92 se titulaba Ursprung der Gerechtigkeit
En el propio texto de la Genealoga, Ursprung y Herhunft son empleadas varias veces de manera ms o menos
equivalente (1, 2; II, 8, 11, 12, 16, 17).
identidad.Puesbien,sielgenealogistaseocupadeescucharlahistoriamsquede
alimentarlafeenlametafsica,quesloqueaprende?Quedetrsdelascosasexiste
algomuydistinto:enabsolutosusecretoesencialysinfechas,sinoelsecretodeque
ellas estn sin esencia, o que su esencia fue construida pieza por pieza a partir de
figuras que le eran extraas. Larazn? Pero sta naci de un modo perfectamente
razonable, del azar 11 . El apego a la verdad y al rigor de los mtodos cientficos?
Esto naci de la pasin de los sabios, de su odio recproco, de sus discusiones
fanticas y siempre retomadas, de la necesidad de triunfar armas lentamente
forjadasalolargodeluchaspersonales 12 .Serlalibertadlarazdelhombrelaque
lo liga al ser y a la verdad? En realidad, sta no es ms que una Invencin de las
clasesdirigentes 13 .Loqueseencuentraalcomienzohistricodelascosas,noesla
identidad an preservada de su origen es la discordia de las otras cosas, es el
disparate.
Lahistoriaaprendetambinarersedelassolemnidadesdelorigen.Elaltoorigenes
lasobrepujanzametafsicaqueretornaen laconcepcinsegnlacualalcomienzo
detodaslascosasseencuentraaquelloqueeslomspreciosoyesencial 14 :sedesea
creerqueensuscomienzoslascosasestabanensuperfeccin;quesalieronrutilantes
delasmanosdelcreador,odelaluzsinsombradelprimeramanecer.Elorigenest
siempreantesdelacada,antesdelcuerpo,antesdelmundoydeltiempo;estdel
lado de los dioses, y al narrarlo se canta siempre una teogona. Pero el comienzo
histrico es bajo, no en el sentido de modesto o de discreto como el paso de la
paloma,sinoirrisorio,irnico,propicioadeshacertodaslasfatuidades:Sebuscaba
hacerdespertarelsentimientodelasoberanadelhombre,mostrandosunacimiento
divino:estoseconvirtiahoraenuncaminoprohibido;puesalapuertadelhombre
estelmono 15 .Elhombrecomenzporlamuecadeloquellegaraaser;Zaratustra
mismotendrsusimioquesaltarasuespaldaytirarporsuvestido.
Enfin,ltimopostuladodelorigenligadoalosdosprimeros:elorigencomolugar
de la verdad. Punto absolutamente retrotrado, y anterior a todo conocimiento
positivo, que har posible un saber que, sin embargo, lo recubre, y no cesa, en su
habladura, de desconocerlo; estara ligado a esta articulacin inevitablemente
perdidaenlaquelaverdaddelascosasenlazaconunaverdaddelosdiscursosque
laoscurecealmismotiempoylapierde.Nuevacrueldaddelahistoriaqueobligaa
invertir la relacin y a abandonar la bsqueda adolescente: detrs de la verdad,
siemprereciente,avaraycomedida,estlaproliferacinmilenariadeloserrores.No
creamosmsquelaverdadpermaneceverdadcuandoselearrancalavenda;hemos
vividodemasiadoparaestarpersuadidosdeello 16 .Laverdad,especiedeerrorque
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Aurora. S 123.
Humano, demasiado humano, S 34.
El viajero y su sombra, S 9.
Ibd., S 3.
Aurora, S 49.
Nietzsche contra Wagner, p. 99.
tiene para si misma el poder de no poder ser refutada sin duda porque el largo
conocimientodelahistorialahahechoinalterable 17 .Yademslacuestinmismade
la verdad, el derecho que ella se procura para refutar el error o para oponerse a la
apariencia,lamaneraenlaquepocoapocosehaceaccesiblealossabios,reservada
despus nicamente a los hombres piadosos, retirada ms tarde a un mundo
inatacable en el que jugar a la vez el papel de la consolacin y del imperativo,
rechazadaenfincomoideaintil,superflua,refutadaentodossitiostodoestono
esunahistoria,lahistoriadeunerrorquellevapornombreverdad?.Laverdady
sureinooriginariohantenidosuhistoriaenlahistoria.Apenassalimosnosotrosa
lahoradelamscortasombra,cuandolaluzyanoparecevenirmsnidelfondo
delcielonidelosprimerosmomentosdelda 18 .
Hacerlagenealogadelosvalores,delamoral,delascetismo,delconocimientono
ser por tanto partir a la bsqueda de su origen, minusvalorando como
inaccesibles todos los episodios de la historia; ser por el contrario ocuparse en las
meticulosidadesyenlosazaresdeloscomienzos;prestarunaescrupulosaatencina
su derrisoria malevolencia; prestarse a verlas surgir quitadas las mscaras, con el
rostro del otro;no tenerpudor para ir abuscarlasall donde estnrevolviendo
losbajosfondos;dejarleseltiempopararemontarellaberintoenelqueninguna
verdadnuncajamslashamantenidobajosuproteccin.Elgenealogistanecesitade
la historia para conjurar la quimera del origen un poco como el buen filsofo tiene
necesidaddelmdicoparaconjurarlasombradelalma.Esprecisosaberreconocer
lossucesosdelahistoria,sussacudidas,sussorpresas,lasvictoriasafortunadas,las
derrotasmaldigeridas,quedancuentadeloscomienzos,delosatavismosydelas
herencias;comohayquesaberdiagnosticarlasenfermedadesdelcuerpo,losestados
dedebilidadydeenerga,sustrastornosysusresistenciasparajuzgarloqueesun
discurso filosfico. La historia, con sus intensidades, sus debilidades, sus furores
secretos, sus grandes agitaciones febriles y sus sncopes, es el cuerpo mismo del
devenir. Hay que ser metafsico para buscarle un alma en la lejana idealidad del
origen.
3. TrminoscomoEntstehungoHerkunftindicanmejorqueUrsprungelobjetopropio
delagenealoga.Selostraducedeordinariopororigen,peroesprecisointentar
restituirlessuutilizacinapropiada.
Herkunft:eslafuente,laprocedencia;eslaviejapertenenciaaungrupoeldesangre,
el de tradicin, elque seestableceentreaquellosde lamisma altura ode lamisma
bajeza.ConfrecuenciaelanlisisdelaHerkunfthaceinterveniralaraza 19 oeltipo
social 20 . Sin embargo, no se trata precisamente de encontrar en un individuo, un
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sentimientoounaidea,loscaracteresgenricosquepermitenasimilarloaotrosy
decir: este es griego o este es ingls; sino de percibir todas las marcas sutiles
singulares,subindividualesquepuedenentrecruzarseenlyformarunarazdifcil
de desenredar. Lejos de ser una categora de la semejanza, un tal origen permite
desembrollar para ponerlas aparte, todas las marcas diferentes: los Alemanes se
imaginanhaberllegadohastaellmitedesucomplejidadcuandodicenquetienenel
almadoble;seequivocaronconmucho,omejorintentabancomopodancontrolarla
mezcolanzaderazasdelasqueellosseconstituyeron 21 .Alldondeelalmapretende
unificarse,alldondeelYoseinventaunaidentidadounacoherencia,elgenealogista
parte a la bsqueda del comienzo de los comienzos innombrables que dejan esa
sospecha de color, esta marcacasi borradaque no sabra engaar a un ojo un poco
histrico;elanlisisdelaprocedenciapermitedisociaralYo yhacerpulular, en
loslugaresyplazasdesusntesisvaca,milsucesosperdidoshastaahora.
Laprocedenciapermitetambinencontrarbajoelaspectonicodeuncarcter,ode
un concepto, la proliferacin de sucesos a travs de los cuales (gracias a los que,
contralosque)sehanformado.Lagenealoganopretenderemontareltiempopara
restablecerunagrancontinuidadporencimadeladispersindelolvido.Suobjetivo
no es mostrar que el pasado est todava ah bien vivo en el presente, animndolo
an en secreto despus de haber impuesto en todas las etapas del recorrido una
forma dibujada desde el comienzo. Nada que se asemeje a la evolucin de una
especie, al destino de un pueblo. Seguir la filial compleja de la procedencia, es al
contrario mantener lo que pas en la dispersin que le es propia: es percibir los
accidentes, las desviaciones nfimas o al contrario los retornos completos, los
errores,losfallosdeapreciacin,losmalosclculosquehanproducidoaquelloque
existeyesvlidoparanosotros;esdescubrirqueenlarazdeloqueconocemosyde
lo que somos no estn en absoluto la verdad ni el ser, sino la exterioridad del
accidente 22 .Porestosindudatodoorigendelamoral,desdeelmomentoenqueno
esvenerableylaHerkunftnoloesnuncaseconvierteencritica 23 .
Peligrosa herencia esta que nos es trasmitida mediante una tal procedencia.
Nietzsche,ennumerosasocasiones,asocialostrminosdeHerkunftyErbschaft.Pero
nonosequivoquemos;estaherencianoesenabsolutounaadquisicin,unsaberque
seacumulaysesolidifica;esmsbienunconjuntodepliegues,defisuras,decapas
heterogneas que lo hacen inestable y, desde el interior o por debajo, amenazan al
frgilheredero:lainjusticiaylainestabilidadenelespritudeciertoshombres,su
desorden y su ausencia de medida son las ltimas consecuencias de innumerables
inexactitudes lgicas, de ausencia de profundidad, de conclusiones prematuras, de
lasquelosantecesoressehicieronculpables 24 .Labsquedadelaprocedenciano
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Ms all..., S 244.
Genealoga III, 17. Abkunft del sentimiento depresivo.
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Aurora, S 247.
Enfinlaprocedenciaseenrazaenelcuerpo 26 .Seinscribeenelsistemanervioso,en
el aparato digestivo. Mala respiracin, mala alimentacin, cuerpo dbil y abatido
respecto al cual los progenitores han cometido errores; cuando los padres cambian
los efectos por la causa, creen en la realidad del ms all o plantean el valor de lo
eterno,eselcuerpodelosniosquiensufrirlasconsecuencias.Bajeza,hipocresa
simples retoos del error; no en el sentido socrtico, no porque sea necesario
equivocarseparasermalo,tampocoporalejarsedelaverdadoriginaria,sinoporque
eselcuerpoquiensoporta,ensuvidaysumuerte,ensufuerzayensudebilidad,la
sancindetodaverdadoerror,comollevaensitambin,alainversa,elorigenla
procedencia. Por qu los hombres han inventado la vida contemplativa? Por
qu han concedido a este gnero de existencia un valor supremo? Por qu han
acordado admitir como verdad absoluta las imaginaciones que la constituyen?
Durante las pocas brbaras... si el vigor del individuo se debilita, si se encuentra
fatigado o enfermo, melanclico o debilitado y por consiguiente de modo temporal
sin deseos y sin apetitos, se convierte en un hombre relativamente mejor, es decir,
menospeligrosoysusideaspesimistasnoseformulanmsqueatravsdepalabras
ydereflexiones.Enesteestadodeespritu,seconvertirenpensadoryanunciador,
obiensuimaginacindesarrollarsussupersticiones 27 .Elcuerpoytodoloque
se relaciona con el cuerpo, la alimentacin, el clima, el sol es el lugar de la
Herkunft:sobreelcuerpo,seencuentraelestigmadelossucesospasados,delnacen
los deseos, los desfallecimientos y los errores; en l se entrelazan y de pronto se
expresan, pero tambin en l se desatan, entran en lucha, se borran unos a otros y
continansuinagotableconflicto.
Elcuerpo:superficiedeinscripcindelossucesos(mientrasqueellenguajelosmarca
y las ideas los disuelven), lugar de disociacin del Yo (al cual intenta prestar la
quimera de una unidad substancial), volumen en perpetuo derrumbamiento. La
genealoga, como el anlisis de la procedencia, se encuentra por tanto en la
articulacin del cuerpo y de la historia. Debe mostrar al cuerpo impregnado de
historia,yalahistoriacomodestructordelcuerpo.
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Laemergenciaseproducesiempreenundeterminadoestadodefuerzas.Elanlisis
delaEntstehungdebemostrareljuego,lamaneracomoluchanunascontraotras,oel
combatequerealizancontralascircunstanciasadversas,oanms,latentativaque
hacen dividindose entre ellas mismas para escapar a la degeneracin y
revigorizarseapartirdesupropiodebilitamiento.Porejemplolaemergenciadeuna
especie (animal o humana) y su solidez estn aseguradas mediante un largo
combate contra condiciones constantemente y esencialmente desfavorables. En
efecto, la especie tiene necesidad de la especie en tanto que especie, como de algo
que, gracias a dureza, a su uniformidad, a la simplicidad de su forma puede
imponerseyhacersedurableenlaluchaperpetuaconlosvecinosolosoprimidosen
revuelta.Enrevanchalaemergenciadelasvariacionesindividualesseproduceen
otroestadodefuerzas,cuandolaespeciehatriunfado,cuandoelpeligroexteriorya
no la amenaza y se desarrolla la lucha de los egosmos que se vuelven los unos
contralosotrosexplotandodealgnmodo,yqueluchanjuntosporelsolylaluz 28 .
Ocurretambinquelafuerzaluchacontrasmisma:ynosolamenteenlaebriedad
de un exceso que le permite dividirse, sino tambin en el momento en el que se
debilita.Reaccionacontrasudecaimientosacandofuerzasdelamismaflaquezaque
no cesa entonces de crecer, y volvindose hacia ella para machacarla an ms,
imponindolelmites,supliciosymaceraciones,disfrazndoladeunaltovalormoral
yasasuvezretomarvigor.Taleselmovimientoporelquenaceelidealasctico
enelinstintodeunavidadegeneranteque...luchaporlaexistencia 29talestambin
elmovimientoporelcualnacilareforma,allprecisamentedondelaiglesiaestaba
menos corrompida 30 en la Alemania del siglo XVI el catolicismo tena an bastante
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Ms all..., S 262.
Genealoga, III, 13.
La Gaya Ciencia, S 148. Es tambin a una anemia de la voluntad, a quien hay que atribuir la Entstehung del Budismo y
del Cristianismo, S 347.
fuerzaparavolversecontrasmismo,castigarsupropiocuerpoysupropiahistoriay
espiritualizarseenunapurareligindelaconciencia.
Enunsentido,laobrarepresentadasobreeseteatrosinlugaressiemprelamisma:es
aquellaqueindefinidamenterepitenlosdominadoresylosdominados.Quehombres
dominen a otros hombres, y es as como nace la diferenciacin de los valores 32 que
unasclasesdominenaotras,yesascomonacelaideadelibertad 33 quehombresse
apropiendelascosasquenecesitanparavivir,quelesimponganunaduracinque
no tienen, o que las asimilen por la fuerza y tiene lugar el nacimiento de la
lgica 34 .Larelacindedominacintienetanto derelacincomoellugarenla
que se ejerce tiene de no lugar. Por esto precisamente en cada momento de la
historia, se convierte en un ritual; impone obligaciones y derechos; constituye
cuidadososprocedimientos.Establecemarcas,grabarecuerdosenlascosaseincluso
enloscuerpos;sehacecontabilizadoradedeudas.Universodereglasquenoesten
absoluto destinado a dulcificar, sino al contrario a satisfacer la violencia. Seria un
error creer, siguiendo el esquema tradicional, que la guerra general, agotndose en
suspropiascontradicciones,terminaporrenunciaralaviolenciayaceptasuprimirse
a si misma en las leyes de la paz civil. La regla, es el placer calculado del
encarnizamiento,eslasangreprometida.Ellapermiterelanzarsincesareljuegodela
dominacin. Introduce en escena una violencia repetida meticulosamente. El deseo
depaz,ladulzuradelcompromiso.Laaceptacintcitadelaley,lejosdeserlagran
conversinmoral,oeltilclculoquehadadoaluzalasreglas,adecirverdad,noes
ms que el resultado y la perversin: falta conciencia, deber, tienen su centro de
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Genealoga I, 2.
Ms all..., S 260. Cf. tambin Genealoga II. 12.
El viajero y su sombra, S 9.
La Gaya Ciencia, S III.
Yesjustamentelareglalaquepermitequesehagaviolenciaalaviolencia,yqueuna
otradominacinpuedaplegarseaaquellosmismosque dominan.Ensi mismas las
reglas estn vacas, violentas, no finalizadas; estn hechas para servir a esto o
aquello;puedenserempleadasavoluntaddeesteo de aquel. El gran juego de la
historia,esquinseamparardelasreglas,quinocuparlaplazadeaquellosque
lasutilizan,quinsedisfrazarparapervertirlas,utilizarlasacontrapelo,yutilizarlas
contra aquellos que las haban impuesto; quin, introducindose en el complejo
aparato, lo har funcionar de tal modo que los dominadores se encontrarn
dominadosporsuspropiasreglas.Lasdiferentesemergenciasquepuedenpercibirse
no son las figuras sucesivas de una misma significacin; son ms bien efectos de
sustituciones, emplazamientos y desplazamientos, conquistas disfrazadas, desvos
sistemticos. Si interpretar fuese adatar lentamente una significacin oculta en el
origen, slo la metafsica podra interpretar el devenir de la humanidad. Pero si
interpretar es ampararse, por violencia o subrepticiamente, de un sistema de reglas
quenotieneensmismosignificacinesencial,eimponerleunadireccin,plegarloa
una nueva voluntad, hacerlo entrar en otro juego, y someterlo a reglas segundas,
entonceseldevenirdelahumanidadesunaseriedeinterpretaciones.Ylagenealoga
debe ser su historia: historia de las morales, de los ideales, de los conceptos
metafsicos,historiadelconceptodelibertadodelavidaascticacomoemergencia
de diferentes interpretaciones. Se trata de hacerlos aparecer como sucesos en el
teatrodelosprocedimientos.
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Genealoga II, 6.
Genealoga, prlogo, S 7 y 1,2; y Ms all... S 224.
mundo.Estahistoriadeloshistoriadoresseprocuraunpuntodeapoyofueradel
tiempo;pretendejuzgarlotodosegnunaobjetividaddeapocalipsis;porqueha
supuesto una verdad eterna, un alma que no muere, una conciencia siempre
idntica a s misma. Si el sentido histrico se deja ganar por el punto de vista
suprahistrico,entonceslametafsicapuederetomarloporsucuentay,fijndolo
bajolasespeciesdeunaconcienciaobjetiva,imponerlesupropioegipcianismo.
En revancha el sentido histrico escapar a la metafsica para convertirse en el
instrumento privilegiado de la genealoga si no se posa sobre ningn absoluto.
No debe ser mas que esta agudeza de una mirada que distingue, reparte, dis
persa, deja jugar las separaciones y los mrgenes una especie de mirada
disociante capaz de disociarse a s misma y de borrar la unidad de este ser
humanoquesesuponeconducirlasoberanamentehaciasupasado.
Saber,inclusoenelordenhistrico,nosignificaencontrardenuevonisobretodo
encontrarnos. La historia ser efectiva en la medida en que introduzca lo
discontinuo en nuestro mismo ser. Dividir nuestros sentimientos; dramatizar
nuestros instintos; multiplicar nuestro cuerpo y lo opondr a si mismo. No dejar
nada debajo de s que tendra la estabilidad tranquilizante de la vida o de la
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La Gaya Ciencia, S 7.
Ibd.
naturaleza,nosedejarllevarporningunaobstinacinmudahaciaunfinmilenario.
Cavaraquellosobreloqueselaquierehacerdescansar,yseencarnizarcontrasu
pretendidacontinuidad.Elsabernohasidohechoparacomprender,hasidohecho
parahacertajos.
Apartirdeaqusepuedencaptarlosrasgospropiosenelsentidohistrico,talcomo
Nietzsche lo entiende, que oponen a la historia tradicional la wirkliche Historie.
Esta invierte la relacin establecida normalmente entre la irrupcin del suceso y la
necesidad continua. Hay toda una tradicin de la historia (teolgica o racionalista)
que tiende a disolver el suceso singular en una continuidad ideal al movimiento
teleolgicooencadenamientonatural.Lahistoriaefectivahaceresurgirelsuceso
enloquepuedetenerdenico,decortante.Sucesoporestoesnecesarioentender
nounadecisin,untratado,unreino,ounabatalla,sinounarelacindefuerzasque
seinvierte,unpoderconfiscado,unvocabularioretomadoyquesevuelvecontrasus
utilizadores, una dominacin que se debilita, se distiende, se envenena a si misma,
algo distinto que aparece en escena, enmascarado. Las fuerzas presentes en la
historianoobedecenniaundestinoniaunamecnica,sinoelazardelalucha 39 .No
se manifiestan como las formas sucesivas de una intencin primordial; no adoptan
tampoco el aspecto de un resultado. Aparecen siempre en el conjunto aleatorio y
singular del suceso.Alcontrario del mundocristiano,tejidouniversalmentepor la
araliadivina,adiferenciadelmundogriegodivididoentreelreinodelavoluntady
eldelagranestupidezcsmica,elmundodelahistoriaefectivanoconocemsque
unsoloreino,enelquenohay niprovidencianicausafinalsinosolamentela
manodehierrodelanecesidadquesacudeelcuernodelafortuna 40 .Anms,no
hayquecomprenderesteazarcomounasimplejugadadesuerte,sinocomoelriesgo
siempre relanzado de la voluntad de poder que a toda salida del azar opone, para
matizarla,elriesgodeunmayorazartodava 41 .Sibienelmundoqueconocemosno
esestafigura,simpleensuma,enlaquetodoslossucesossehanborradoparaquese
acentenpocoapocolosrasgosesenciales,elsentidofinal,elvalorprimeroyltimo;
es por el contrario una mirada de sucesos entrecruzados; lo que nos parece hoy
maravillosamente abigarrado, profundo, lleno de sentido, se debe a que una
multitud de errores y de fantasmas lo han hecho nacer, y lo habitan todava en
secreto 42 . Creemos que nuestro presente se apoya sobre intenciones profundas,
necesidadesestables;pedimosaloshistoriadoresquenosconvenzandeello.Peroel
verdadero sentido histrico reconoce que vivimos, sin referencias ni coordenadas
originarias,enmiradasdesucesosperdidos.
Asta,enefecto,legustaecharunamiradahacialaslejanasylasalturas:laspocas
ms nobles, las formas ms elevadas, las ideas ms abstractas, las individualidades
mspura.Yparahaceresto,intentaacercarsecadavezms,situarsealpiedeestas
cumbres, resistindose a tener sobre ellas la famosa perspectiva de las ranas. La
historia efectiva, por el contrario, mira ms cerca sobre el cuerpo, el sistema
nervioso,losalimentosyladigestin,lasenergas,revuelveenlasdecadencias;ysi
afrontalasviejaspocas,esconlasospechanorencorosasinodivertidadeun
ronroneo brbaro e inconfesable. No tiene miedo de mirar bajo; pero mira alto
sumergindose para captar las perspectivas, desplegar las dispersiones y las
diferencias, dejar a cada cosa su medida y su intensidad. Su movimiento es
inversoalquerealizansubrepticiamenteloshistoriadores:simulanmirarmsallde
smismos,perobajamente,arrastrndose,seacercanaeselejanoprometedor(enesto
separecenalosmetafsicosquenovenporencimadelmundomsqueunmsall
paraprometrseloattuloderecompensa);lahistoriaefectivamirademscercapero
parasepararsebruscamenteyretomadoadistancia(miradaparecidaaladelmdico
que se sumerge para diagnosticar y decir la diferencia). El sentido histrico est
mucho ms cercano a la medicina que a la filosofa. Histrica y fisiolgicamente
diceavecesNietzsche 43 .Estonotienenadadeextrao,yaqueenlaidiosincrasiadel
filsofo se encuentra la degeneracin sistemtica del cuerpo, y la falta de sentido
histrico, el rencor contra la idea de devenir, el egipcianismo, la obstinacin de
poner al principio lo que est al final, y a situar las ltimas cosas antes de las
primeras 44 .Lahistoriatienealgomejorquehacerqueserlasirvientadelafilosofay
que contar e1 nacimiento necesario de la verdad y del valor; puede ser el
conocimientodiferencialdelasenergasydelosdesfallecimientos,delasalturasyde
loshundimientos,delosvenenosydeloscontravenenos.Puedeserlacienciadelos
remedios 45 .
En fin, ltimo rasgo de esta historia efectiva. No teme ser un saber en perspectiva.
Loshistoriadoresbuscanenlamedidadeloposibleborrarloquepuedetraicionar,
ensusaber,ellugardesdeelcualmiran,elmomentoenelqueestn,elpartidoque
tomanloinapresabledesupasin.Elsentidohistrico,talcomoNietzschelo
entiende, se sabe perspectiva, y no rechaza el sistema de su propia injusticia. Mira
desdeunngulodeterminadoconelpropsitodeliberadodeapreciar,dedecirsio
no, de seguir todaslostrazosdelveneno, de encontrar el mejor antdoto. Msque
simularundiscretoolvidodelantedeloquesemira,msquebuscarenlsuleyy
someter a l cada uno de sus movimientos, es una mirada que sabe dnde mira e
igualmenteloquemira.Elsentidohistricodaalsaberlaposibilidaddehacer,enel
mismo movimiento de su conocimiento, su genealoga. La wirkliche Historie
efecta,enverticalallugarenqueest,lagenealogadelahistoria.
43
44
45
Laprocedencia(Herkunft)delhistoriadorestclara:esdebajaextraccin.Unodelos
rasgos de la historia es existir sin eleccin: considera que debe conocer todo, sin
jerarquadeimportancia;comprendertodo,sindistincindenivel;aceptartodo,sin
hacer diferencias. No debe escaparle nada, pero al mismo tiempo no debe quedar
nada excluido. Los historiadores dirn que esta es una prueba de tacto y de
discrecin:Conquderechoharanintervenirsugusto,cuandosetratadelosotros,
suspreferenciascuandosetratarealmentedelpasado?Perodehecho,esunatotal
ausencia degusto,una determinada rudezaqueintenta adoptar, conloque esms
elevado,formasdefamiliaridad,unasatisfaccinenencontrarloqueesmsbajo.El
historiador es insensible a todas las desganas: o mejor, encuentra placer en aquello
mismoquedeberalevantarleelcorazn.Suaparenteserenidadseencarnizaenno
conocer nada grande y en reducir todo al denominador ms dbil. Nada debe ser
ms elevado que l. Si desea saber tanto, y saber todo, es para sorprender los
secretos que se minimizan. Baja curiosidad. De dnde viene la historia? De la
plebe. A quin se dirige? A la plebe. Y el discurso que la constituye se parece
mucho al del demagogo: nadie es ms grande que vosotros dice ste y el que
tenga la impresin de querer sacar ventaja de vosotros de vosotros que sois
buenos se es malo; y el historiador, que es su doble, le hace eco: Ningn
pasado es ms grande que vuestro presente, y todo lo que en la historia puede
presentarse con el aspecto de la grandeza, mi saber meticuloso os mostrar su
pequeez,maldad,desgracia.ElparentescodelhistoriadorremontahastaScrates.
Pero esta demagogia debe ser hipcrita. Debe ocultar su especial rencor bajo la
mscara de lo universal. Y del mismo modo que el demagogo debe invocar la
verdad, la ley de las esencias y la necesidad eterna, el historiador debe invocar la
objetividad, la exactitud de los hechos, el pasado inamovible. El demagogo est
conducido a la negacin del cuerpo con el fin de establecer la soberana de la idea
intemporal;elhistoriadorestconducidoaborrarsupropiaindividualidadparaque
losotrosentrenenescenaypuedantomarlapalabra.Tendrpuesqueencarnizarse
consigomismo:hacercallarsuspreferenciasysuperarsusadversiones,desdibujarsu
propia perspectiva para sustituir una geometra ficticiamente universal, imitar la
muerteparaentrarenelreinodelosmuertos,adquirirunacuasiexistenciasinrostro
y sin nombre, Y en este mundo en el que habr frenado su voluntad individual,
podr mostrar a los otros la ley inevitable de una voluntad superior. Habiendo
46
PasemosalEntstehungdelahistoria;sulugareslaEuropadelsigloXIX:patriade
mezcolanzasydebastardas,pocadelhombremixtura.Enrelacinalosmomentos
dealtacivilizacin,henosaqucomobrbaros:tenemosdelantedelosojosciudades
en ruinas, y monumentos enigmticos; nos hemos parado delante de los muros
abiertos;nospreguntamosqudioseshanpodidohabitartodosestostemplosvacos.
Lasgrandespocasnohabantenidotalescuriosidadesnitangrandesrespetos;nose
reconocan predecesores; el clasicismo ignoraba Shakespeare. La decadencia de
Europa nos ofrece un espectculo inmenso en el que los momentos ms fuertes
privan,odesaparecen.Lopropiodelaescenaenlaquenosencontramosahora,es
representarunteatro;sinmonumentosqueseanobranuestraniquenospertenezcan,
vivimos en una amalgama de decorados. An ms: el europeo no sabe quin es;
ignoraqurazassehanmezcladoenl;buscael papelquepodracorresponderle,
est sin individualidad. Se comprende as por qu el siglo XIX es espontneamente
historiador: la anemia de sus fuerzas, las mezclas que han desdibujado todos sus
caracteres producen el mismo efecto que las maceraciones del ascetismo; la
imposibilidad de crear en que se encuentra, su ausencia de obra, la obligacin de
apoyarse sobre lo que se ha hecho antes y en otro lugar, lo constrien a la baja
curiosidaddelplebeyo.
haberhecho,porelascetismopopulardeloshistoriadores,loquePlatnhabahecho
por el de Scrates. Espreciso no fundamentarlo en una filosofade la historia, sino
hacerloaicosapartirdeloquehaproducido:convertirseenmaestrodelahistoria
parahacerdeellaunusogenealgico,esdecir,unusorigurosamenteantiplatnico.
Entoncesensentidohistricoseliberardelahistoriasuprahistrica.
7. Elsentidohistricoconllevatresusosqueseoponenterminoatrminoalastres
modalidadesplatnicasdelahistoria.Unoeselusodeparodia,ydestructorde
realidad,queseoponealtemadelahistoriareminiscenciaoreconocimiento;
otroeselusodisociativoydestructordeidentidadqueseoponealahistoria
continuidady tradicin;elterceroesel usosacrificialydestructordeverdad
queseoponealahistoriaconocimiento.Detodasformas,setratadehacer
delahistoriaunusoquelalibereparasiempredelmodelo,alavezmetafsicoy
antropolgico, de la memoria, Se trata de hacer de la historia una contra
memoria, y de desplegar en ella por consiguiente una forma totalmente distinta
deltiempo.
Utilizacinpardicaybufa,enprincipio.Aestehombreenmaraadoyannimoque
eselEuropeoyquenosabequines,niqunombredebellevarelhistoriador
le ofrece identidades de recambio, aparentemente mejor individualizadas y ms
realesquelasuya.Peroelhombredelsentidohistriconodebeengaarsesobreeste
sustitutoqueofrece:noesmsqueundisfraz.Progresivamente,sehaofrecidoala
Revolucinelmodeloromano,alromanticismolaarmaduradelcaballero,alapoca
wagnerianalaespadadelhroegermnico;perostossonoropelescuyairrealidad
reenvaanuestrapropiairrealidad.Valibreaalgunosparavenerarestasreligiones
ycelebrarenBayreuthlamemoriadeestenuevomsall;libertadaellosparaser
lostraperosdelasidentidadesvacantes.Elbuenhistoriador,elgenealogista,sabrlo
que conviene pensar de toda esta mascarada. No que la rechace por espritu de
seriedad; quiere al contrario llevarla hasta el limite: quiere organizar un gran
carnavaldeltiempo, enelquelasmscarasnodejarndeaparecer.Quizmsque
identificarnuestradesvadaindividualidadalasidentidadesmuyrealesdelpasado,
se trata de irrealizarnos en tantas identidades aparecidas; y retomando todas estas
mscaras FredericdeHohenstaufen,Csar,Jess,Dionysos; Zaratustraquiz,
volviendoacomenzarlabufoneradelahistoria,retomamosennuestrairrealidadla
identidadmsirrealdelDiosquelahagobernado.Posiblementedescubramosaqu
eldominioenelquelaoriginalidadnoestodavaposible,quizcomoparodistasde
la historia y como polichinelas de Dios 48 . Se reconoce aqu la doble parodia de lo
que la segunda Intempestiva llamaba la historia monumental: historia que tena
comotarearestituirlasgrandescumbresdeldevenir,mantenerlasenunapresencia
perpetua, reconstruir las obras, las acciones, las creaciones segn el monograma de
48
Ms all..., S 223.
su esencia ntima. Pero en 1874, Nietzsche acusaba a esta historia, dedicada por
enteroalaveneracin,deborrarelcaminodelasintensidadesactualesdelavida,ya
suscreaciones.Setrata,alcontrario,enlosltimostextos,deparodiarlaparahacer
asresaltarquenoesensmismamsqueunaparodia.Lagenealogaeslahistoria
entantoquecarnavalconcertado.
Otrousodelahistoria:ladisociacinsistemticadenuestraidentidad.Porqueesta
identidad, biendbilporotraparte,queintentamos asegurar yensamblar bajouna
mscara,noesmsqueunaparodia:elplurallahabita,numerosasalmassepelean
enella;lossistemasseentrecruzanysedominanlosunosalosotros.Cuandoseha
estudiadolahistoria,unosesientefeliz,poroposicinalosmetafsicos,deabrigar
en si no un alma inmortal, sino muchas almas mortales 49 . Y en cada una de estas
almas, la historia no descubrir una identidad olvidada, siempre presta a nacer de
nuevo, sino un complejo sistema de elementos mltiples a su vez, distintos, no
dominadosporningnpoderdesntesis:esunsignodeculturasuperiormantener
enplenaconcienciaciertasfasesdelaevolucinqueloshombresnfimosatraviesan
sinpensarenello.Elprimerresultadoesquecomprendemosanuestrossemejantes
como sistemas enteramente determinados y como representantes de culturas
diferentes, es decir como necesarios y como modificables. Y de rechazo: que en
nuestra propia evolucin, somos capaces de separar trozos y de considerarlos
separadamente 50 . La historia, genealgicamente dirigida, no tiene como finalidad
reconstruir las races de nuestra identidad, sino por el contrario encarnizarse en
disiparlas; no busca reconstruir el centro nico del que provenimos, esa primera
patria donde los metafsicos nos prometen que volveremos; Intenta hacer aparecer
todaslasdiscontinuidadesquenosatraviesan.Estafuncinesinversaalaquequera
ejercer, segn las Intempestivas, la historia de anticuario. Se trataba, en ella, de
reconocerlascontinuidadesenlasqueseenrazanuestropresente:continuidadesdel
sueo,delalengua,delaciudad;setratabacultivandoconmanodelicadaloqueha
existidodesdesiempre,deconservar,paralosquevendrndespus,lascondiciones
enlascualessehanacido 51 .Aestahistoria,lasintempestivasobjetabanquecorrael
riesgodeevitartodacreacinennombredelaleydefidelidad.Unpocomstarde
yyaenHumano,demasiadohumanoNietzscheretornaeltrabajoanticuario,pero
enunadireccintotalmenteopuesta.Silagenealogaplanteaporsupartelacuestin
del suelo que noshavistonacer,dela lengua quehablamosodelas leyes quenos
gobiernan,espararesaltarlossistemasheterogneos,que,bajolamscaradenuestro
yo,nosprohbentodaidentidad.
Cf. Aurora, S 429 y 432; La Gaya Ciencia, S 333; Ms all del Bien y del Mal, S 229 y 230.
Aurora, S 501.
Ibd., S 429.
Ms all del Bien y del Mal, S 39.
MASALLADELBIENYDELMAL 57
MichelFoucault:Culeslaformaderepresinmsinsoportableparaunestudiante
debachillerdehoy:laautoridadfamiliar, lacuadriculacincotidianaquelapolica
ejercesobrelavidadetodohombre,laorganizacinyladisciplinadelosInstitutos,o
esta pasividad que os impone la prensa, incluso posiblemente un peridico como
Actual?
Alain: Convienenoolvidarlacalle,loscacheosdelBarrioLatino,lospolicasquete
bloqueanlamotoconsucocheparaversitienesdroga.Estapresenciacontinua:no
56
57
Aurora, S 45.
Au de l du bien et du mal. Rev. Actuel, n 14, 1971.
puedosentarmeenelsuelosinqueunhombreconkepismeobliguealevantarme.
Dichoesto,larepresinenlaenseanza,lainformacinorientada,esquizspeor...
Serge: Sedebedistinguir:enprimerlugarlaactuacindelospadresqueteimponen
el Instituto como una etapa hacia una situacin profesional determinada y que se
esfuerzan por apartar de antemano aquello que pudiese perjudicar esta situacin;
luego, la administracin que prohbe toda accin libre y colectiva, incluso anodina;
enfin,laenseanzamismaperoestoestmsconfuso...
atravsdeellaygraciasaella,seconstituyetodounmecanismodeapropiacindel
saber,queoculta,confiscaydescalificaelsaberobrero(serianecesarioanalizardesde
estaperspectivalasgrandesescuelascientficas).
Yadems,haytodounsaberpolticodelosobreros(conocimientodesucondicin,
memoria de sus luchas, experiencias de estrategias). Este saber ha sido un
instrumentodecombatedelaclaseobreraysehaelaboradoatravsdeestecombate.
En el primer ejemplo que he citado se trataba de procesos reales que estaban
separadosdelsaberacadmico.Enelsegundo, setrata deunsaber queestyasea
expropiado,yaseaexcluidoporelsaberacadmico.
JeanFrancois:EntuInstituto,porejemplo,hayunporcentajefuertedealumnosdc
origenobrero?
Alain:Unpocomenosdel50por100.
JeanFrancois:Oshablandelossindicatosenloscursosdehistoria?
Alain:Enmiclaseno.
poder,cuyoobjetivoeslamaneradecmosuscitarelsuceso,responderal,evitarlo,
etc.; un saber absolutamente inasimilable a otro ya que est centrado en tomo al
poderyalsuceso.
JeanFranois:Culessucrticadelhumanismo?Yporquvaloresreemplazarlo
enotrosistemadetransmisindesaber?
JeanFranois:DesdeelRenacimiento?
fundamentansupropiedad.Elsistemaromanoestructure1 Estadoyfundamentla
propiedad. Someta la voluntad dc poder estableciendo un derecho soberano de
propiedadque nopodaserejercidomsqueporlosquedetentabanel poder. En
estecrucigramaseinstitucionalizelhumanismo.
JeanPierre:Laenseanzanoesnimuchomenoselnicovehculodelhumanismoy
delarepresinsocial:haymuchosotrosmecanismos,msesenciales,anterioresala
escuelaofueradeella.
MichelFoucault:Totalmentedeacuerdo.Actuarenelinterioroenelexteriordela
Universidad:esundilemaparaunhombrecomoyoquehaenseadodurantemucho
tiempo.SedebeconsiderarquelaUniversidadsehaderrumbadoenmayo,quela
cuestinestzanjada,ypasaraotracosacomohacenactualmentegruposconlosque
trabajo:luchacontralarepresinenelsistemadeprisiones,hospitalespsiquitricos,
justicia, polica? O bien esto no es ms que un modo de evitar una evidencia que
todavamemolesta,queconsisteenquelaestructurauniversitariacontinaenpiey
queesnecesariocontinuarluchandoenesteterreno?
JeanPierre:Larevueltauniversitariachocmuyprontoconunproblema,siempre
elmismo:nosotrosesdecirlosrevolucionariosoaquellosquenoesperabangran
cosadelaenseanza,nosotrosestbamosbloqueadosporlosquequerantrabajar
y aprender un oficio. Qu haba que hacer? Haba que buscar las vas para una
nuevaenseanza,mtodosycontenido?
JeanPierre:AlcontrarioquePhilippenocreomuchoenunaenseanzadiferente.
Meinteresaporelcontrario,quelaUniversidadinviertasufuncinbajolapresinde
losrevolucionarios,quecontribuyaentoncesadescondicionar,adestruirlosvalores
y los saberes adquiridos. Adems existe un nmero creciente de profesores
dispuestosahacerlo,
Frederic: Si van hasta el final, las experiencias de este tipo son muy pocas. No
conozcomsqueaSenik,cuandoeraprofesordeFilosofaenBergsonen1969,que
haya realmente hecho explotar el estatuto mismo del profesor y del saber. Ha sido
rpidamenteaisladoyexcluido.Lainstitucinuniversitariaposeetodavavigorosos
mecanismosdedefensa.Siguesiendocapazdeintegrarmuchascosas,ydeeliminar
loscuerposextraosinasimilables.
JeanFranois:Lospeloslargos,significanalgotodava?
Alain:Absolutamentenada.Loselegantestambinselohandejadocrecer.
JeanFranois:Yladroga?
MichelFoucault:Laluchaantidrogaesunpretextoparareforzarlarepresinsocial:
cuadriculaciones policiales, pero adems exaltacin del hombre normal, racional,
consciente, adaptado. Se encuentra esta imagen de marca en todos los niveles.
Observad:FranceSoirhoydiceque:53porl00defrancesessonfavorablesalapena
demuerte,cuandohaceunmesnohabamsque38por100.
JeanFranois:SedebequizalarevueltaenlaprisindeClairvaux?
tantaseguridadcomoantes.Loqueelprofesordefilosofanoseatreveyaadeciren
sulenguajealambicado,loproclamaelperiodistaabiertamente.Vosotrosmediris:
eso siempre ha sido as, los periodistas y los profesores han existido siempre para
decir las mismas cosas. Pero hoy los periodistas estn presionados, invitados,
estimuladosadecirconmayorfuerzayconmayorinsistencialoquelosprofesores
nopuedenyadecir.
MichelFoucault:Piensoquelasaccionespuntualesylocalespuedenllegarbastante
lejos. Por ejemplo la accin del GIP (Grupo de Informacin sobre las Prisiones)
duranteelaopasado.Susintervencionesnoseproponancomoobjetivoltimoque
lasvisitasalosprisionespudierandurartreintaminutosoquelasceldasestuviesen
provistas de retretes, sino llegar a que se pusiese en cuestin la divisin social y
moral entre inocentes y culpables. Y para que esto no se quede en una proposicin
filosfica o en un deseo humanista es preciso que la puesta en cuestin alcance
realmente el nivel de los gestos, de las prcticas, y esto respecto a situaciones muy
determinadas.Sobreel sistemapenitenciario,elhumanistadira:Losculpablesson
culpables,losinocentes.Detodasformasuncondenadoesunhombrecomolosotros
ylasociedaddeberespetarloquehayenldehumano:enconsecuencia,retretes!.
Nuestraaccin,porelcontrario,nobuscaelalmaoelhombremsalldelcondenado
sinoquebuscaborrarestaprofundafronteraentrelainocenciaylaculpabilidad.Es
lacuestinqueplanteabaGenetapropsitodelamuertedeljuezdeSoledadodel
avinsecuestradoporlospalestinosenJordania.Losperiodistasllorabanporeljuez
yporestosdesgraciadosturistassecuestradosenplenodesiertosinraznaparente:
Genet deca: Sera inocente un juez?, y una seora americana que tiene suficiente
dineroparahacerturismodeestamanera?
Philippe:Significaestoqueustedbuscaenprimerlugarmodificarlaconcienciade
la gente y que relega por el momento la lucha contra las instituciones polticas y
econmicas?
MichelFoucault:Nomehacomprendidobien.Sisetratasesimplementedecambiar
la conciencia de la gente bastara con publicar peridicos y libros, seducir un
productorderadioodetelevisin.Queremoscambiarlainstitucinhastaelpuntoen
queculminayseencarnaenunaideologasimpleyfundamentalcomolasnociones
de bien, de mal, de inocencia y de culpabilidad. Queremos cambiar esta ideologa
vividaatravsdelaespesacapainstitucionalenlaquesehainvestido,cristalizado,
reproducido. Para simplificar, el humanismo consiste en querer cambiar el sistema
ideolgicosintocarlainstitucin;e1 reformismoencambiarlainstitucinsintocarel
sistema ideolgico. La accin revolucionaria se define por el contrario como una
conmocinsimultneadelaconcienciaydelainstitucin;loquesuponequeseataca
a las relaciones de poder all donde son el instrumento, la armazn, la armadura.
Ustedcreequesepodraensearlafilosofadelamismaforma,sucdigomoral,si
e1sistemapenalsedesmorona?
JeanPierre:Yalainversa,sepodraencerraralagenteenlasprisionesdelamisma
formaslaenseanzasetransformase?Esimportantenoquedarseenunsolosector,
o la accin corre el riesgo al final de hundirse en el reformismo. Pero pasar de la
enseanza a las prisiones, de las prisiones a los manicomios..., es sta vuestra
intencin?
MichelFoucault:No.Nosotrosquerramostrabajarconlosestudiantesdebachiller,
conlosestudiantes,conlagentedelaeducacinvigilada,individuostodosquehan
estado sometidos a la represin psicolgica o psiquitrica en la eleccin de sus
estudios,enlasrelacionesconsufamilia,lasexualidadoladroga.Cmohansido
distribuidos,encuadrados,seleccionados,excluidosennombredelapsiquiatraydel
hombrenormal,esdecir,enelfondo,ennombredelhumanismo?
JeanFranois:Laantipsiquiatra,eltrabajoenelmanicomioconlospsiquiatras,no
leinteresa?
Michel Foucault: Es un trabajo que los psiquatras son los nicos que pueden
desempear en la medida en que la entrada al manicomio no es libre. De todos
modoshayquetenercuidado:elmovimientodelaantipsiquiatra,queseoponeala
nocin de manicomio, no debe conducir a exportar la psiquiatra al exterior
multiplicandolasintervencionesenlavidacotidiana.
Frederic:Lasituacinenlasprisionesesaparentementepeor,yaquenoexistenotras
relaciones que el conflicto entre las vctimas y los agentes de la represin: no se
encuentranmatonesprogresistasqueganarparaelmovimiento.Enelmanicomio
porelcontrario,laluchanoestllevadaporlasvictimassinoporlospsiquatras:los
agentesdelarepresinluchancontralarepresin.Esestorealmenteunaventaja?
MichelFoucault:Noestoyseguro.Adiferenciadelasrevueltasdelosprisioneros,el
rechazo del hospital psiquitrico por el enfermo tendr sin duda ms dificultades
paraafirmarsecomounrechazocolectivoypoltico.Elproblemaconsisteensabersi
losenfermossometidosalasegregacindelmanicomiopuedenlevantarsecontrala
institucinyfinalmentedenunciarlamismadivisinqueloshadefinidoyexcluido
comoenfermosmentales.ElpsiquiatraBasagliahaintentadoenItaliaexperienciasde
estetipo:reunaenfermos,mdicosyelpersonalhospitalario.Nosetratabadehacer
un sociodrama en el cual cada uno sacara sus fantasmas y reconstruira la escena
primitiva sino ms bien de plantear esta cuestin: las vctimas del manicomio
entablarnunaluchapolticacontralaestructurasocialquelosdenunciacomolocos?
LasexperienciasdeBasagliahansidobrutalmenteprohibidas.
Frederic:Ladistincinentrelonormalylopatolgicoestodavamsfuertequelade
culpableeinocente.
MichelFoucault:Unarefuerzaalaotra.Cuandounjuicionopuedeenunciarseen
trminos de bien y de mal se lo expresa en trminos de normal y de anormal. Y
cuandosetratadejustificarestaltimadistincin,sehacenconsideracionessobrelo
que es bueno o nocivo para el individuo. Son expresiones de un dualismo
constitutivodelaconcienciaoccidental.
Msgeneralmente,estosignificaquealsistemanoselocombateendetalle:debemos
estarpresentesentodoslosfrentes,universidad,prisiones,psiquiatra,noalmismo
tiempo nuestras fuerzas no son suficientes sino sucesivamente. Se pega, se
golpeacontralosobstculosms slidos; el sistemaseresquebraja enotra parte,se
insiste,secreehaberganadoylaInstitucinsereconstruyemslejos,secomienzade
nuevo. Es una larga lucha, repetida, incoherente en apariencia: el sistema
cuestionadoledasuunidad,ascomoelpoderqueseejerceatravsdel.
MichelFoucault:Ysisedijeselocontrario:queesnecesariorenunciaralateoraya
losdiscursosgenerales.Estanecesidaddeteoraformapartetodavadeestesistema
quesequieredestruir.
JeanFranois:Creeustedqueelsimplehechodeecharmanodelateoraproviene
todavadeladinmicadelsaberburgus?
Michel Foucault: No estoy persuadido de ello. Pero Jean Franois tiene razn al
hablar de la experiencia de un poder. Es capital que decenas de millares de gente
hayanejercidounpoderquenohabaadoptadolaformadeorganizacinjerrquica.
Solamente, siendo el poder por definicin lo que la clase en el poder abandona
menos fcilmenteytiendearecuperarantes quenada, la experiencia no ha podido
mantenerseporestavezmsalldealgunassemanas.
Philippe: Si comprendo bien, usted piensa tambin que es intil o prematuro crear
circuitos paralelos, tales como las universidades libres en Estados Unidos, que
duplicanlasinstitucionescontralasqueselucha.
Michel Foucault: Si usted quiere que en lugar de la institucin oficial exista otra
institucin que pueda desempear las mismas funciones, mejor y de otro modo,
ustedestyacogidoenlaestructuradominante.
encuentaanosercomoobjetivoadestruir.Despus,esnecesarioconfiarenqueno
existirnadaqueseparezcaalconjuntodelasociedad.
Frederic:ElmodelosocialdeOccidentesehauniversalizadocomounconjuntode
la sociedad encarnado por el Estado: no porque fuese el mejor sino solamente
porqueestabadotadodeunafuerzamaterialydeunaeficaciasuperior.Elproblema
esquehastaahoratodaslasrevueltasvictoriosascontraestesistemanohanpodido
realizarse ms que recurriendo a tipos de organizacin semejantes, guerrilleras o
estatales,queseoponanpuntoporpuntoalasestructurasdominantesypermitan
asplantearlacuestincentraldelpoder.Elleninismonoeselnicoencuestin,sino
tambinelmaoismo:organizacinyejrcitopopularescontraorganizacinyejrcito
burgueses, dictadura y Estado proletario... Estos instrumentos concebidos para la
toma del poder se considera que desaparecern despus de una etapa transitoria.
Esto no sucede como lo ha mostrado la experiencia bolchevique; y la revolucin
cultural china no los ha disuelto totalmente. Condiciones de la victoria, conservan
una dinmica propia que se vuelve tambin contra las espontaneidades que
contribuyenaliberar.Sedaaquunacontradiccinqueesposiblementelacontradic
cinfundamentaldelaaccinrevolucionaria.
MichelFoucault:Loquemesorprendeenvuestrorazonamientoesquesemantiene
enlaformadelhastaelpresente.Ahorabien,unaempresarevolucionariasedirige
precisamente no slo contra el presente, sino tambin contra la ley del hasta el
presente.
3.SOBRELAJUSTICIAPOPULAR 58
Debateconlosmaos
Foucault: Me parece que no hay que partir de la forma tribunal para preguntarse
luego cmo y bajo qu condicin puede existir un tribunal popular, sino ms bien
partir de la justicia popular, de actos de justicia popular, y preguntarse que lugar
puedeocuparaquuntribunal.Hayquepreguntarsesiestosactosdejusticiapopular
puedenordenarseonoalaformadeuntribunal.Ahorabien,mihiptesisesqueel
tribunalnoesalgoascomolaexpresinnaturaldelajusticiapopular,sinoquems
bientieneporfuncinhistricarecuperarla,dominarla,yugularla,inscribindolaen
el interior de instituciones caractersticas del aparato del Estado. Ejemplo: en 1972,
cuandosedeclaralaguerraenlasfronterasycuandosepidealosobrerosdePars
que salgan para hacerse matar, stos responden: no marcharemos hasta que no
hayamoshechojusticiasobrenuestrosenemigosdelinterior.Mientrasquenosotros
nosexponemosellosestnencerradosenlasprisionesquelosprotegen.Noesperan
msquenuestramarchaparasalirdeellasyrestablecerelantiguoordendecosas.De
58
Sur la justice populaire. Debat ayee les maos, en rey. Les Tetnps Modernes, n 310 bis, 1972. Pgs. 335-366.
todosmodoslosquehoyendanosgobiernanquierenutilizarcontranosotros,para
hacernosentrarenelorden,ladoblepresindelosenemigosquenosinvadendesde
elexteriorydelosquenosamenazanenelinterior.Noiremosacombatircontralos
primeros sin habernos desembarazado antes de los ltimos. Las ejecuciones de
septiembre eran a la vez un acto de guerra contra los enemigos interiores, un acto
polticocontralasmanipulacionesdeloshombresenelpoder,yunactodevenganza
contralasclasesopresoras.Eneldesarrollodeunperododelucharevolucionaria
violenta no constitua esto un acto de justicia popular, al menos en una primera
aproximacin? No era una rplica a la opresin, estratgicamente til y
polticamente necesaria? Pues bien, an no haban comenzado las ejecuciones de
septiembre cuando hombres provenientes del Municipio de Paris o de sus
alrededores intervinieronyorganizaron la escena deltribunal: juecesdetrsde una
mesarepresentandounatercerainstanciaentreelpuebloquedamavenganzaylos
acusados que son culpables o inocentes; interrogatorios para establecer la
verdad u obtener la confesin; deliberaciones para saber lo que es justo;
instancia que es impuesta a todos por va autoritaria. No se ve aparecer aqu el
embrin frgil an de un aparato de Estado? No se ve aparecer la posibilidad de
unaopresindeclase?Lainstauracindeunainstancianeutraentreelpuebloysus
enemigos, y susceptible de establecer la divisin entre lo verdadero y lo falso, el
culpableyelinocente,eljustoyelinjusto,noesunamaneradeoponersealajusticia
popular? No es una manera de desarmarla en su lucha real en beneficio de un
arbitrajeideal?Porestemotivomepreguntosieltribunal,ellugardeserunaforma
delajusticiapopular,noesmsbiensuprimeradeformacin.
momentoelTribunalPopularnosolamentenoesunaformadejusticiapopular,sino
queesunadeformacindelamisma?
Foucault:Estsseguroqueenestecasounatercerainstanciasehadeslizadoentre
lasmasasysusopresores?Yonolocreo:porelcontrario,diraquesonlaspropias
masaslasqueseconvirtieronenintermediariasentrealguienquesehabladesligado
deellas,desuvoluntad,paraejecutarunavenganzaindividualyalguienquehabra
sidorealmenteelenemigodelpueblo,peroquenoseriaconsideradoporelotroms
quecomoenemigopersonal...
Foucault: Quisiera echar un vistazo hacia atrs sobre la historia del aparato de
Estado judicial. EnlaEdadMediasepasadeuntribunalrbitro(al queserecurra
porconsentimientomutuoparaponerfinaunlitigiooaunaguerraprivada,yque
no era de ningn modo un organismo permanente de poder) a un conjunto de
instituciones estables, especficas, que intervienen de forma autoritaria y
dependiendo del poder poltico (o en todo caso controladas por l). Esta
transformacin se apoya en dos procesos. El primero ha sido la fiscalizacin de la
justicia:atravsdeljuegodemultas,confiscaciones,embargos,costas,gratificaciones
detodotipo,ejecutarjusticiaproducabeneficios;despusdeladesmembracindel
Estadocarolingio,lajusticiasehaconvertido,entrelasmanosdelosseores,noslo
en un instrumento de apropiacin, en un medio de coaccin, sino tambin y muy
directamenteenunafuentedeingresos;producaunarentaparalelaalarentafeudal,
o ms bien una renta que formaba parte de la renta feudal. Las justicias eran
riquezas, eran propiedades. Las justicias producan bienes intercambiables, que
circulaban, que se vendan o que se heredaban, con los feudos o a veces
independientemente.Lasjusticiasformabanpartedelacirculacindelasriquezasy
del sistema de contribuciones feudales. Para los que las posean, constituan un
derecho (junto con la primicia, manos muertas, el diezmo, las tasas, obligaciones
seniles, etc.); para los justiciables la justicia adoptaba la forma de una renta no
regular, pero a la que en ciertos casos era necesario plegarse. El funcionamiento
arcaico de la justicia se invierte: parece que ms antiguamente la justicia era un
derecho por parte de los justiciables (derecho de pedir justicia si lo consideran
conveniente), y un deber para los rbitros (obligacin de poner en prctica su
prestigio,suautoridad,susapiencia,supoderpolticoreligioso).Apesardeestose
convertir en derecho (lucrativo) para el poder, obligacin (costosa) para los
subordinados.Sepercibeaquelentrecruzabaypuedeimponermsquemediante
una coaccin armada: all donde el soberano es militarmente bastante fuerte para
imponer su paz, puede haber renta fiscal y jurdica. Las justicias, convertidas en
fuentes de ingresos, siguieron el movimiento de parcelacin de las propiedades
privadas.Pero,apoyadasenlafuerzaarmada,siguieronlaconcentracinprogresiva.
Doblemovimientoquehaconducidoalresultadoclsico:cuandoenelsigloXIVla
feudalidadtuvoqueenfrentarsealasgrandesrevueltascampesinasyurbanas,busc
apoyoenunpoder,unejrcito,unafiscalidadcentralizados;ydegolpeaparecieron
conelParlamento,losprocuradoresdelrey,lasacusacionesdeoficio,lalegislacin
contralosmendigos,vagabundos,ociosos,yenseguidalosprimerosrudimentosde
polica, una justicia centralizada: el embrin de un aparato de Estado jurdico que
supervisaba, duplicaba, controlaba las justicias feudales, con su fiscalidad, pero les
permita funcionar. Apareci as un orden judicial que fue presentado como la
expresin del poder pblico: rbitro a la vez neutro y autoritario, encargado al
mismotiempoderesolverjustamenteloslitigiosydeasegurarautoritariamente
el orden pblico. Sobre este fondo de guerra social, de descuentos fiscales y de
concentracindefuerzasarmadasseestablecielaparatojudicial.
SecomprendeporquenFranciay,yocreo,enEuropaOccidental,elactodejusticia
popularesprofundamenteantijudicialyopuestoalaformamismadeltribunal.En
las grandessedicionesapartirdelsiglo XIVsecombate regularmente a los agentes
de la justicia por las mismas razones que a los agentes de la fiscalidad y de forma
general a los agentes del poder: se van abrir las prisiones, perseguir a los jueces y
cerrar el tribunal. La justicia popular reconoce en la instancia de lo judicial un
aparatodeEstadorepresentantedelpoderpblico,einstrumentodelpoderdeclase.
Quisiera avanzar una hiptesis de la que no estoy seguro: me parece que un cierto
nmerodecostumbrespropiasdelaguerraprivada,unciertonmerodeviejosritos
pertenecientesalajusticiaprejudicialseconservaronenlasprcticasdelajusticia
popular:porejemploeraunviejogestogermnicoelplantarsobreunaestaca,para
exponerla al pblico, la cabeza de un enemigo eliminado normalmente,
jurdicamente en el curso de una guerra privada; la destruccin de la casa o al
menoselincendiodelarmazndemaderayelsaqueodelmobiliarioesunantiguo
ritocorrelativoalapuestafueradelaley;ahorabien,sonestosactosanterioresala
instauracindelojudiciallosquerevivenregularmenteenlassedicionespopulares.
EntornoalaBastillatomada,espaseadalacabezadeDelaunay;entornoalsmbolo
delaparatorepresivodavueltas,consusviejosritosancestrales,unaprcticapopular
que no se reconoce de ningn modo en las instancias judiciales. Me parece que la
historiadelajusticiacomoaparatodeEstadopermitecomprenderporqu,almenos
enFrancia,losactosdejusticiarealmentepopularestiendenaescaparalTribunal;y
porqu,alcontrario,cadavezquelaburguesahaqueridoimponeralasedicindel
pueblolaopresindeunaparatodeEstado,sehainstauradountribunal:unamesa,
unpresidente,asesores,enfrentelosdosadversarios.Reapareceaslojudicial.Esas
comoyoloveo.
Vctor:S,tloveshasta1789,peroloquemeinteresaesloquesigue.Hasdescrito
el nacimiento de una idea de clase y cmo esta idea de clase se materializa en
prcticas y aparatos. Comprendo perfectamente que en la Revolucin francesa, el
tribunalhapodidoseruninstrumentodedeformacinyderepresinindirectadelos
actos de justicia popular de la plebe. Si entiendo bien, existan, es evidente, varias
clasessocialesenjuego,porunladolaplebe,porotrolostraidoresalanacinyala
revolucin y entre los dos una clase que ha intentado jugar al mximo el papel
histrico que poda jugar. Por tanto las consecuencias que puedo sacar de este
ejemplonosonconclusionesdefinitivasacercadelaformadeltribunalpopularde
todosmodosparanosotrosnoexistenformasporencimadeldevenirhistricosino
msbienquelapequeaburguesaentantoqueclasequehatomadounapequea
partedelasideasdelaplebeyqueestdominada,sobretodoenestapoca,porlas
ideas de la burguesa, ha aplastado las ideas cogidas de la plebe mediante los
tribunales de la poca. De aqu no puedo concluir nada sobre la cuestin prctica
actualdelostribunalespopularesenlarevolucinideolgicapresenteo,afortiori,en
la futura revolucin armada. He aqu por qu me gustara que se compare este
ejemplodelaRevolucinFrancesaconelqueyoacabodedaracercadelarevolucin
populararmadaenChina.
T me decas: en este ejemplo no hay ms que dos trminos: las masas y sus
enemigos. Pero las masas delegan, en cierto modo, una parte de su poder en un
elemento que les es profundamente prximo, pero que es sin embargo distinto, el
ejrcito rojo popular. Pero esta constelacin poder militar/poder judicial que t
Foucault:Estssegurodequesetratadeestasimpleformadeltribunal?Noscmo
estosucedeenChina,peroexaminemosunpocometiculosamenteloquesignificala
disposicinespacialdeltribunal,ladisposicindelasgentesqueestnenodelante
deltribunal.Elloimplicaalmenosunaideologa.
Quesestadisposicin?Unamesa;detrsdeella,quedistanciaalosdoslitigantes,
los intermediarios que son los jueces; su posicin indica primeramente que son
neutros el uno en relacin al otro; en segundo lugar implica que su juicio no est
determinadodeantemano,quevaaestablecersedespusdelinterrogatorio,despus
dehaberodoalasdospartes,enfuncindeunadeterminadanormadeverdadyde
unciertonmerodeideassobrelasdospartes,quepuedenjuzgarlasenfuncinde
ideas de justicia que son absolutamente vlidas y que sus decisiones deben ser
ejecutadas,piensoquetodoestovadetodasformasmuylejosymepareceextraoa
la misma idea de justicia popular. En el caso de una justicia popular, no tienes tres
elementos, tienes las masas y sus enemigos. A continuacin, cuando las masas
reconocenenalguienunenemigo,cuandodecidencastigarlooreeducarlonose
refierenaunaideaabstracta,universaldejusticia,serefierensolamenteasupropia
experiencia,ladelosdaosquehanpadecido,lamaneracmohansidolesionados,
comohansidooprimidos;yenfin,sudecisinnoesunadecisindeautoridad,es
decir,noseapoyanenunaparatodeEstadoquetienelacapacidaddehacervalerlas
decisiones, ellas las ejecutan pura y simplemente. En consecuencia, tengo toda la
impresin de que la organizacin, en todo caso occidental, del tribunal debe ser
extraaaloqueeslaprcticadelajusticiapopular.
Vctor:Noestoydeacuerdo.Cuantomsconcretoeresparatodaslasrevoluciones,
hastallegaralarevolucinproletaria,tantomscompletamenteabstractotevuelves
paralasrevolucionesmodernas,comprendidaslasoccidentales.Poresto,cambiode
lugar, y voy a referirme a Francia. En la Liberacin, ha habido diferentes actos de
justiciapopular.Todocomomuestraunactoequvocodejusticiapopular,unactode
justiciapopularrealperoequvoco,esdecir,manipuladodehechoporelenemigode
clase;sacaremoslasconsecuenciasgeneralesparaprecisarlacrticatericaquehago.
Voy a hablar de las jvenes a las que se rapaba porque se haban acostado con los
alemanes.Deunaciertaformaesunactodejusticiapopular:dehechoelcomercio,
enelsentidomscarnaldeltrmino,conelalemnesalgoquehierelasensibilidad
fsica del patriotismo; aqu tienes realmente un dao fsico y moral con respecto al
pueblo. Sin embargo, es un acto equivoco de justicia popular. Por qu? Porque,
simplemente, mientras se diverta al pueblo en tonsurar a estas mujeres, los
verdaderos colaboradores, los verdaderos traidores estaban en libertad. Se ha pues
dejado manipular estos actos de justicia popular por el enemigo, no por el viejo
enemigo en disgregacin militar, el ocupante nazi, sino por el nuevo enemigo, es
decir, la burguesa francesa con la excepcin de una pequea minora demasiado
desfigurada por la ocupacin y que no poda mostrarse demasiado. Qu leccin
podemos sacar de este acto equivoco de justicia popular? No la tesis de que el
movimientodemasasseriairracional,yaquetenaunaraznpararealizaresteacto
derespuestarespectoalasjvenesquesehabanacostadoconlosoficialesalemanes,
sino ms bien que si el movimiento de masas no est bajo la orientacin unificada
proletaria,puedeserdisgregadoensuinterior,manipuladoporelenemigodeclase.
En resumen, todo no pasa por el solo movimiento de masas. Esto quiere decir que
existencontradiccionesenlasmasas.Estascontradiccionesenelsenodelpuebloen
movimiento pueden hacer desviar perfectamente el curso de su desarrollo, en la
medida en que el enemigo se apoya en ellas, Existe la necesidad, pues, de una
instanciaquenormaliceelcursodelajusticiapopular,queledunaorientacin.Y
no pueden ser las masas las que directamente lo hagan ya que precisamente es
necesario que sea una instancia que tenga la capacidad de resolver las
contradicciones internas a las masas. En el ejemplo de la revolucin china, la
instanciaquehapermitidoresolverestascontradiccionesyquehajugadotodava
estepapeldespusdelatomadelpoderdeEstado,enelmomentodelaRevolucin
Cultural,eselEjrcitoRojo;puesbien,elEjrcitoRojoesdistintodelpuebloincluso
si est ligado a l, el pueblo ama al ejrcito y el ejrcito ama al pueblo. Todos los
chinosnoparticipabanniparticipanhoyenelEjrcitoRojo.ElEjrcitoRojoesuna
delegacin del poder del pueblo, no es el pueblo mismo. Por esto existe siempre la
posibilidad de una contradiccin entre el ejrcito y el pueblo, y existir siempre la
posibilidadderepresindeesteaparatodeEstadosobrelasmasaspopulares,loque
abre la posibilidad y la necesidad de toda una serie de revoluciones culturales
precisamente para abolir las contradicciones antagnicas entre estos aparatos de
Estado que son el ejrcito, el partido o el aparato administrativo y las masas
populares.
Encuantoalaobjecinquethasformuladoapartirdelanlisisdelasdisposiciones
espacialesdeltribunal,respondoaelladelaformasiguiente:deunaparte,nosotros
no estamos oprimidos por ninguna forma en el sentido formal de disposicin
espacialdeningntribunal.UnodelosmejorestribunalesdelaLiberacineselde
Bthune: centenas de mineros haban decidido ejecutar a un alemn, es decir a un
colaborador,lemetieronenlagranplazadurantesietedas;todoslosdasllegabany
decan:Vamosaejecutarlo,despusmarchaban,elmuchachoestabasiempreall,
nunca se lo ejecutaba; en este momento hubo no s qu autoridad oscilante que
todavaexistaenelpueblo,quedijoAcabad,muchachos,matadleoliberadle,esto
no puede continuar as, y ellos dijeron de acuerdo vamos camaradas, se lo
ejecuta, lo colocaron y dispararon, y el colaborador antes de morir grit Heil
Hitler!,loquepermitidecirqueeljuiciohabasidojusto...Enestecaso,noexista
ladisposicinespacialquetdescribes.
Foucault:Hesealadotreselementos:1.unelementointermediario;2.,lareferencia
a una idea, una forma, una regla universal de justicia; 3., una decisin con poder
ejecutivo;estossonlostrescaracteresdeltribunalquelamesaponedemanifiesto
deformaanecdticaennuestracivilizacin.
Vctor:Elelementointermediarioenelcasodelajusticiapopularesunaparatode
Estadorevolucionarioporejemplo,elEjrcitoRojoalcomienzodelaRevolucin
china. En qu sentido es un elemento intermediario, detentor de un derecho y de
unaverdad,esestoloqueesnecesarioexplicitar.
Estn las masas, est este aparato de Estado revolucionario y est el enemigo. Las
masas van a expresar sus agravios, y abrir el historial de todas las vejaciones, de
todos los daos causados por el enemigo; el aparato de Estado revolucionario va a
registrarestehistorial;elenemigovaaintervenirparadecir:noestoydeacuerdocon
esto.Perolaverdaddeloshechospuedeserrestablecida.Sielenemigohavendidoa
tres patriotas y toda la poblacin del municipio est presente, movilizada para el
juicio,elhechodebepodersercomprobado.Sinoloes,esqueexisteunproblema,si
nosellegaademostrarqueelenemigohacometidotalotalperjuicio,lomenosque
puededecirseesquelavoluntaddeejecutarlonoesunactodejusticiapopular,sino
un ajuste de cuentas que opone una pequea categora de las masas con ideas
egostasaesteenemigoopretendidotal.
Una vez que esta verdad queda probada, el papel del aparato de Estado
revolucionarionohaterminado.Yaenelrestablecimientodelaverdaddeloshechos
tiene un papel,puesto que permite atodalapoblacinmovilizadaabrir el historial
deloscrmenesdelenemigo,perosupapelnoterminaaqu,puedeaportaralgoms
enladiscriminacinalniveldelascondenas:porejemplo,elpatrndeunaempresa
media;seestablece la verdadde los hechos,asaber,que haexplotadoabominable
mentealosobreros,queesresponsabledenopocosaccidentesdetrabajo,vaaser
ejecutado?Supongamos que sequiere atraer por las necesidades de la revolucin a
esta burguesa media, que se dice que no conviene ejecutar ms que a un pequeo
puadodearchcriminales,estableciendoparaellocriteriosobjetivos,entoncesnose
le ejecutar, aunque los obreros de la empresa cuyos compaeros han sido
asesinados tienen un odio gigantesco hacia su patrn y quisieran quiz ejecutarlo.
Esto puede constituir una poltica perfectamente justa, como por ejemplo la
limitacinconscientedelascontradiccionesentrelosobrerosylaburguesanacional
durante la Revolucin china. No s si esto suceder aqu como en China, voy a
ponerte un ejemplo ficticio: probablemente no sern liquidados todos los patronos,
sobre todo en un pas como Francia en el que hay muchas pequeas y medianas
empresas, eso supondra demasiada gente... Todo esto para decir que el aparato de
Estado revolucionario aporta, en nombre de los intereses de conjunto, que
predominansobrelosdetalfbricaotalaldea,uncriterioobjetivoparalasentencia;
vuelvo siempre al ejemplo de los comienzos de la Revolucin china. En un
determinado momento, era correcto combatir a todos los propietarios de tierras, en
otros momentos, existan propietarios agrcolas que eran patriotas, no haba que
atacarlos y era preciso educar a los campesinos, por tanto, ir contra sus tendencias
naturalesrespectoaestospropietariosagrcolas.
Foucault:Elprocesoquehasdescritomeparecetotalmenteajenoalaformamisma
deltribunal.CuleselpapeldeesteaparatodeEstadorevolucionariorepresentado
por el Ejrcito chino? Su papel es elegir entre las masas que representan una
determinadavoluntadoundeterminadointersyunindividuoquerepresentaotro
intersuotravoluntad,esdecir,elegirentrelosdosinclinndosedeunladoynodel
otro?Evidentementeno,yaquesetratadeunaparatodeEstadoquedetodasformas
ha salido de las masas, que es controlado por ellas, y que contina sindolo, que
juega efectivamente un papel positivo, no para decidir entre las masas y sus
enemigos sino para asegurar la educacin, la formacin poltica, la ampliacin del
horizonte y de la experiencia poltica de las masas. El trabajo de este aparato de
Estado sera imponer una sentencia? En absoluto, sino educar a las masas y su
voluntaddetalformaquelaspropiasmasasllegasenadecir:enefecto,nopodemos
mataraestehombreoenefecto,debemosmatarlo.
alcantarillasdelaciudad,losquevivandelpillajeenelcampo,lospequeosrateros
y lossalteadoresde caminos,losqueengruposarmadosatacabanal fisco, ode un
modogeneralalosagentesdelEstado,yenfinaquellosque,losdasdeinsurreccin
en las ciudades o en el campo, llevaban las armas y el fuego. Exista toda una
concertacin, toda una red de comunicaciones en la que los individuos
intercambiaban su papel. Se trataba de gentes peligrosas que era preciso poner
aparte(enprisin,enelHospitalGeneral,enlasgaleras,enlascolonias)paraqueno
pudiesen servir de punta de lanza en los movimientos de resistencia popular. Este
miedo era grande en el siglo XVIII, ms grande ha sido an despus de la
Revolucin)yenelmomentodelassacudidasdelsigloXIX.Tercerpapeldelsistema
penal:hacerapareceralosojosdelproletariado,laplebenoproletarizadacomoalgo
marginal,peligroso,inmoral,amenazanteparatodalasociedad,lahezdelpueblo,el
desecho,elhampa;setrataparalaburguesadeimponeralproletariadoporvade
lalegislacinpenal,delaprisin,perotambindelosperidicos,delaliteratura,
determinadas categoras de la moral llamada universal que servirn de barrera
ideolgica entre ste y la plebe no proletarizada; toda la figuracin literaria,
periodstica, mdica, sociolgica, antropolgica del criminal (de la que existen
numerososejemplosenlasegundamitaddelsigloXIXyaprincipiosdelXX)juega
estepapel.Enfin,laseparacinqueelsistemapenaloperaymantieneentreelprole
tariadoylaplebenoproletarizada,todoeljuegodepresionesqueejercesobresta,
permite a la burguesa utilizar alguno de estos elementos plebeyos contra ci
proletariado;empleaaestoselementoscomosoldados,policas,traficantes,matones
y losutilizapara lavigilancia y larepresin delproletariado (no slolosfascismos
dieronejemplodeesto).
A primera vista, stos son algunos modos de funcionamiento del sistema penal,
como sistema antisedicioso: otros tantos medios para enfrentar la plebe
proletarizadaconlaquenoloeseintroducirasunacontradiccinactualmentemuy
enraizada.Heaquporqularevolucintienequepasarporlaeliminacinradical
del aparato de justicia y por todo lo que pueda recordar el aparato penal; debe ser
destruido todo lo que pueda recordar su ideologa y permitirle introducirse
subrepticiamenteenlasprcticaspopulares.Porestarazneltribunal,entantoque
formaperfectamenteejemplardeestajusticia,meparecequeesunaocasinparala
ideologa del sistema penal de reproducirse en la prctica popular. Por esto pienso
quenohayqueapoyarseensemejantemodelo.
Foucault:
No est entre los prisioneros y los obreros; entre la plebe no
proletarizada y los proletarios, aqu radica una de las contradicciones. Una de las
contradiccionesimportantes,enlaquelaburguesahavistodurantemuchotiempo,
Estos tres medios son, eran el ejrcito, la colonizacin, la prisin. (Por supuesto la
separacinplebe/proletariadoylaprevencinantisediciosanoeranmsqueunade
sus funciones.) El ejrcito, con su sistema de reemplazos, aseguraba una recogida
importante,sobretodoenlapoblacincampesinaquesobrabaenelcampoyqueno
encontrabatrabajoenlaciudadyesteejrcitoprecisamenteerautilizado,sisedaba
el caso, contra los obreros. Entre el ejrcito y el proletariado, la burguesa intent
mantener una oposicin que ha funcionado con frecuencia, que no funcion otras
veces cuando los soldados se negaron a actuar y a disparar. La colonizacin ha
constituido otro tipo de absorcin, las gentes que eran enviadas a la colonia no
adquiran all un estatuto de proletarios: servan de cuadros, de agentes de
administracin,deinstrumentosdevigilanciaydecontrol,sobreloscolonizados.Sin
dudaparaevitarqueentreestospetitsblancsyloscolonizadosnoseestableciese
unaalianzaquehabrasidoenlacoloniatanpeligrosacomolaunidadproletariaen
Europa,selesdotabadeunaslidaideologaracista:cuidado,vaisalatierradelos
antropfagos.Encuantoalaterceraabsorcinserealizabaporlaprisinyentomo
aella,entrelosquevanaellaysalendeella,laburguesahaconstituidolabarrera
ideolgica(enrelacinalcrimen,alcriminal,alrobo,alhampa,alosdegenerados,a
lasubhumanidad)queenparteestligadaconelracismo.
Enestahistoria,laResistencia,laguerradeArgelia,Mayodel68hansidoepisodios
decisivos, era la reaparicin de la clandestinidad, de las armas y de la calle en las
luchas; era, por otra parte, la instauracin de un aparato de combate contra la
subversin interior (aparato reforzado, adaptado y perfeccionado en cada episodio,
pero con seguridad nunca agotado); aparato que funciona en continuidad desde
hacetreintaaos.Digamosquelastcnicasutilizadashasta1940seapoyabansobre
todo en la poltica imperialista (ejrcito/colonia); las que se utilizaron despus se
acercanmsalmodelofascista(polica,cuadriculacininterior,encierro).
Foucault:Nohedichoquesealacontradiccinprincipal.
Vctor:Nolodijiste,perolahistoriaquehaceseselocuente:lasedicinprovienede
lafusindelaplebeproletarizadaydelaplebenoproletarizada.Hasdescritotodos
losmecanismosparainscribirunalneadedivisinentreambas.Estclaro,unavez
que existe esta lnea de divisin, no se da la sedicin, mientras que cuando se
produce el restablecimiento de la fusin, existe la sedicin. T encuentras bien el
decir que para ti no es la contradiccin principal, pero toda la historia que haces
demuestra que es la contradiccin principal. No voy a darte una respuesta sobre el
sigloXX.VoyacontinuarenelXIX,aportandounpequeocomplementohistrico,
un complemento un tanto contradictorio, sacado de un texto de Engels sobre la
aparicindelagranindustriamoderna 59 .Engelsdecaquelaprimeraforma,dere
vueltadelproletariadomodernocontralagranindustriaeslacriminalidad,esdecir,
quelosobrerosmatabanalospatronos.ngelsnobuscabalospresupuestosnitodas
las condiciones de funcionamiento de esta criminalidad, no haca la historia de la
ideapenal;hablabadesdeelpuntodevistadelasmasasynodesdeeldelosaparatos
deEstado,ydeca:lacriminalidadesunaprimeraformaderevuelta,despusmuy
brevemente mostraba que era muy embrionaria y no demasiado eficaz; la segunda
forma,queesyamsimportante,esladestruccindelasmquinas.Estatampocova
muy lejos, ya que una vez que has destruido las mquinas no tienes otras. Esto
afectaba a un aspecto del orden social pero no atacaba a las causas. La revuelta
adoptaunaformaconscientecuandoseconstituyelaasociacin,elsindicalismoensu
sentidooriginario.Laasociacineslaformasuperiordelarevueltadelproletariado
moderno,yaqueresuelvelacontradiccinprincipalenlasmasasqueeslaoposicin
de las masas entre ellas dado el hecho del sistema social, de su mismo ncleo, el
mododeproduccincapitalista.Engelsnosdicesimplementequeeslaluchacontra
laconcurrenciaentreobreros,esdecir,laasociacinenlamedidaenquelosaglutina,
la que permite trasladar la concurrencia al nivel de la concurrencia entre los
patronos.Aqusesitanlasprimerasdescripcionesquehacedelasluchassindicales
porelsalariooporlareduccindelajornadadetrabajo.Estepequeocomplemento
histricomeconduceadecirquelacontradiccinprincipalentrelasmasasoponeel
egosmo al colectivismo, la concurrencia a la asociacin, y es cuando la asociacin
existe, es decir, cuando existe la victoria del colectivismo sobre la concurrencia, es
entonces cuando realmente existe la masa obrera, en consecuencia la plebe
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proletarizadaqueentraenfusin,yenconsecuenciaunmovimientodemasas.Sola
menteenestemomentosedalaprimeracondicindeposibilidaddelasubversin,
delasedicin;lasegundaesqueestamasaseampareentodoslossujetosderevuelta
de todo el sistema social y no solamente del taller o de la fbrica para ocupar el
terreno de la sedicin, entonces existe de hecho la unin con la plebe no
proletarizada, teniendo lugar la fusin tambin con otras clases sociales, los
intelectualesjvenes,olapequeaburguesatrabajadora,lospequeoscomerciantes
enlasprimerasrevolucionesdelsigloXIX.
Foucault:Nohedicho,creo,questaeralacontradiccinfundamental.Hequerido
decir que la burguesa vea en la sedicin el principal peligro. Es as como ve las
cosaslaburguesa;locualnoquieredecirquelascosassucederntalcomoellateme
y que la unin del proletariado y de una plebe marginal vaya a provocar la
revolucin.RespectoaloqueterminasdedeciracercadeEngels,estoydeacuerdoen
granparte.MepareceefectivamentequeafinalesdelsigloXVIIIyacomienzosdel
XIX,lacriminalidadhasidopercibida,enelproletariadomismo,comounaformade
luchasocial,Cuandosellegaalaasociacincomoformadelucha,lacriminalidadno
tiene exactamente este papel; o mejor dicho la transgresin de las leyes, esta
inversin provisional, individual del orden y del poder constituida por la
criminalidad no puede tener la misma significacin, ni la misma funcin en las
luchas. Es preciso sealar que la burguesa, obligada a dar marcha atrs delante de
estasformasdeasociacindelproletariado,hizotodoloquepudoparaarrancaresta
fuerza nueva, de una fraccin del pueblo, considerada violenta, peligrosa,,
irrespetuosaconlalegalidad,prestaenconsecuenciaparalasedicin.Entretodoslos
mediosutilizados,existieronalgunosmuyimportantes(comolamoralenlaescuela
primaria,estemovimientoquehaciapasartodaunaticaenlaalfabetizacin,laley
debajo de la letra); y otros pequeos, minsculos y horribles maquiavelismos
(mientras que los sindicatos no alcanzaron la personalidad jurdica, el poder se
ingeniabaparaboicotearlospormediodegentesqueunbuendasemarchabancon
la caja; era imposible para los sindicatos denunciarlos; de ah la reaccin de odio
contralosladrones,eldeseodeserprotegidosporlaley,etc.).
Vctor:Voyaaportaruncorrectivoparaprecisarydialectizarunpocoesteconcepto
de plebe no proletarizada. La ruptura principal, mayor que instaura el sindicato, y
quevaaserlacausadesudegeneracin,noestentrelaplebeproletarizadaenel
sentidodeproletariadoinstalado,instituidoyellumpenproletariado,esdecir,en
sentidoestricto,elproletariadomarginado,expulsadodelaclaseobrera.Laprincipal
rupturaestentreunaminoraobreraylagranmasaobrera,esdecir,laplebequese
proletariza:estaplebe,eselobreroquevienedelcampo,noeselgranuja,elbandido,
elpelen.
Foucault: No creo haber intentado mostrar, en lo que dije, que ah radicaba una
contradiccin fundamental. He descrito un determinado nmero de factores y de
efectos,intentmostrarcmoelproletariadopudo,hastaunciertopunto,pactarcon
laideologamoraldelaburguesa.
Foucault:Lacondicinquetcitasessindudalamsfundamental.Perotveslo
que implica como consecuencia: si los obreros no integrados en un oficio no estn
presentes en los sindicatos, a fortor no son proletarios. En consecuencia, una vez
ms,siplanteamoselproblema:Cmohafuncionadoelaparatojudicial,ydeuna
manera ms amplia, el sistema penal? Respondo: ha funcionado siempre para
introducir contradicciones en el seno del pueblo. No quiero con esto decir esto
sera aberrante que el sistema penal ha introducido las contradicciones
fundamentales, pero me opongo a la idea de que el sistema penal sea una simple
superestructura. Ha tenido un papel constitutivo en las divisiones de la sociedad
actual.
Foucault: Estoy de acuerdo contigo en decir que es preciso distinguir la plebe tal
comolavelaburguesaylaplebequerealmenteexiste.Peroloquehemosintentado
ver es cmo funciona la justicia. La justicia penal no ha sido producida ni por la
plebe,niporelcampesinado,niporelproletariado,sinoporlaburguesa,comoun
instrumento tctico importante en el juego de las divisiones que ella quera
introducir.QueesteInstrumentotcticonohayaconsideradolasverdaderasposibili
dades de la revolucin, es un hecho, y es un hecho feliz. Esto es por otra parte
natural, ya que en tanto que burguesa no poda ser consciente de las relaciones
reales, y de los procesos reales. Y en efecto, para hablar del campesinado se suele
decir que las relaciones obreroscampesinos no han sido en absoluto el objetivo del
sistemapenaloccidentalenelsigloXIX,setienelaimpresindequelaburguesa,en
elXIX,tuvorelativamenteconfianzaenestoscampesinos.
Gilles:Siesas,esposiblequelasolucinrealdelproblemaproletariado/plebepase
porlacapacidadderesolverlacuestindelaunidadpopular,esdecir,lafusinde
losmtodosproletariosdeluchaylosmtodosdelaguerracampesina.
T dijiste, grosso modo: hay una ideologa en el proletariado que es una ideologa
burguesa y retoma por su cuenta los valores burgueses, la oposicin entre moral e
inmoral,justoeinjusto,honradoydeshonesto,etc.Aspueshabradegeneracinde
la ideologa en el seno de la plebe proletaria, y degeneracin de la ideologa en la
plebe no proletaria a travs de todos los mecanismos de integracin formados por
distintos instrumentos de represin antipopular. Pero, muy concretamente, la
formacin de la idea unificadora, del estandarte de la justicia popular es la lucha
contralaalienacindelasideasenelproletariadoyfueradel,yportantotambin
enestoshijosdelproletariadodescarriado.Busquemoslafrmulaparailustraresta
lucha contra las alienaciones, esta fusin de ideas Venidas de todas las partes del
pueblofusindeideasquepermitereunificarlaspartesdelpuebloseparadas,ya
quenoesconideascomosehaceavanzarlahistoria,sinoconunafuerzamaterial,la
delpuebloquesereunificaenlacalle.Sepuedetomarcomoejemplolacontigua
quehabalanzadoelPCenlosprimerosaosdelaocupacin,parajustificarelpillaje
delastiendas,concretamenteenlacalledeBuci:Trabajadores,robaralosladrones
est perdonado. Aqu es perfecto. Ves cmo se opera la fusin: se da una
demolicindelsistemadevaloresburgueses(losladronesylagentehonrada),pero
una demolicin de un tipo particular, ya que, en el asunto, continan existiendo
ladrones. Es una nueva reparticin. La plebe se unifica: es los noladrones; es el
enemigodeclaseelqueeselladrn.Porestonodudoendecir,porejemplo:Rives
Henryalacrcel.
Enconsecuencia,sellegasiempre,enelmomentodelasrevolucionesproletarias,al
establecimientodeunaparatodeEstadodetiporevolucionario,entrelasmasasyel
enemigo de clase, con la posibilidad, evidentemente, de que este aparato sea
represivoenrelacinalasmasas.Igualmentenotendrsnuncatribunalespopulares
sincontrolpopulardelosmismosy,portanto,lasmasasnotendrnlaposibilidadde
rechazarlos.
Foucault:Quisieraresponderteadospuntos:Dices:laplebenoproletariaentraren
el combate revolucionario bajo el control del proletariado. Estoy totalmente de
acuerdo. Pero cuando dices: bajo el control de la ideologa del proletariado, qu
entiendesporideologadelproletariado?
Vctor: EntiendoporelloelpensamientodeMaoTstoung.
Foucault:Bueno.Peroestarsdeacuerdoconmigoqueloquepiensanlosproletarios
francesesensumayora,noesloquepiensaMaoTstoungniesnecesariamenteuna
ideologa revolucionaria. Adems dices; es preciso un aparato de Estado revo
lucionarioparanormalizarestanuevaunidadconstituidaporelproletariadoyporla
plebemarginada.Deacuerdo,perotambinmeaceptarsquelasformasdeaparato
deEstadoqueelaparatoburgusnoshalegado,nopuedenenningncasoservirde
modelo a las nuevas formas de organizacin. El tribunal llevando consigo la
ideologadelajusticiaburguesaylasformasderelacinentrejuezyjuzgado,juezy
parte,juezydemandante,aplicadasporlajusticiaburguesa,meparecequejugun
papel muy importante en la dominacin ejercida por la burguesa. Quien dice
tribunal, dice que la lucha entre las fuerzas presentes est, de buen grado o por
fuerza,suspendida;queencualquiercaso,ladecisintomadanoserelresultadode
estecombate,sinolaintervencindeunpoderqueser,tantoparaunoscomopara
los otros, extrao, superior; que este poder est en posicin de neutralidad entre
ambas partes y que puede en consecuencia, que en todo caso debera saber, en la
causa,dequladoestlajusticia.Eltribunalimplicaademsqueexistencategoras
comunes a ambas partes en litigio (categoras penales tales como el robo, la estafa;
categorasmoralestalescomolahonestidad,laindecencia)yquelaspartespresentes
aceptan someterse a ellas. Pues bien, todo esto es lo que la burguesa quiere hacer
creerrespectoalajusticia,asujusticia.Todasestasideassonarmasquelaburguesa
utilizaensuejerciciodelpoder.Porestomemolestalaideadeuntribunalpopular.
Sobretodosilosintelectualesvanatenerenlpapelesdeprocuradorydejuez,ya
queesprecisamentepormediodelosintelectualescomolaburguesahaextendidoe
impusolostemasideolgicosdelosquehablo.
Aspues,estajusticiadebeserelblancodelaluchaideolgicadelproletariadoyde
la plebe no proletaria; las formas de esta justicia deben ser tambin objeto de la
mayordesconfianzaporpartedelnuevoaparatodeEstadorevolucionario.Haydos
formas a las que este aparato revolucionario no deber someterse nunca: la
burocracia y el aparato judicial; del mismo modo que no debe existir la burocracia,
tampoco debe existir el tribunal; el tribunal es la burocracia de la justicia. Si
burocratizaslajusticiapopular,leconfiereslaformadeltribunal.
Vctor:Cmolanormalizas?
Foucault: Voy a contestarte con una simpleza, sin duda: hay que inventario. Las
masas proletarias o plebeyas han sufrido demasiado a causa de esta justicia,
durante siglos, para que todava se les imponga su vieja forma, incluso con un
contenido nuevo. Han luchado desde el comienzo de la Edad Media contra esta
justicia. Despus de todo, la Revolucin francesa era una revuelta antijudicial. La
primera cosa que ha hecho saltar fue el aparato judicial. La Comuna fue tambin
profundamenteantijudicial.
Porestoestoyencontradeltribunalpopularentantoqueformasolemne,sinttica,
destinadaadetentartodaslasformasdeluchaantijudicial.Estomepareceadoptar
de nuevo una forma que conlleva demasiado de la ideologa impuesta por la
burguesaconlasdivisionesqueimplicaentreproletariadoyplebenoproletaria.Es
un instrumento peligroso en la actualidad porque va a funcionar como modelo, y
peligroso ms adelante, en un aparato de Estado revolucionario, porque van a
deslizarseenlformasdejusticiaquecorrenelriesgoderestablecerlasdivisiones.
Vctor:Voyarespondertedeunaformaprovocativa:esverosmilqueelsocialismo
invente otra cosa distinta de la cadena. Entonces, cuando se dice: Dreyfus, a la
cadenasehaceunainvencinyaqueDreyfusnoestencadena,perounainvencin
marcadafuertementeporelpasado(lacadena).LaleccineslaviejaideadeMarx:
lonuevonaceapartirdeloantiguo.
Pienso,igualquet,queelactodejusticiamedianteelqueserespondealenemigo
de clase, no puede confiarse a una especie de espontaneismo instantneo, no
reflexionado, no integrado en una lucha de conjunto. Esta necesidad de respuesta
que existe, en efecto, en las masas, debe encontrar las formas de elaboracin, por
medio de la discusin, de la informacin. En cualquier caso, el tribunal con su
triparticin entre las dos partes y la instancia neutra, decidiendo en virtud de una
justiciaqueexisteensypors,mepareceunmodeloespecialmentenefastoparala
elucidacin,laelaboracinpolticadelajusticiapopular.
Foucault:LosEstadosgeneraleshansidoconfrecuenciaalmenosuninstrumento,no
exactamente de la revolucin proletaria, sino de la burguesa y en el ensamblaje de
estarevolucinburguesa,essabidoquehuboprocesosrevolucionarios.Despusde
los Estados de 1357, aconteci la jacquerie 60 ; despus de 1789, vino 1793. En
consecuencia, ste podra ser un buen modelo. Por el contrario, me parece que la
justicia burguesa ha funcionado siempre para multiplicar las oposiciones entre el
proletariadoylaplebenoproletaria.Porelloesunmalinstrumento,noporquesea
antiguo.
En la misma forma del tribunal, hay cuando menos esto: se dice a las dos partes:
vuestra causa no es, de entrada, justa ni injusta. No lo ser hasta el momento en el
queyolodigayaquehabrconsultadolasleyesolosregistrosdelaequidadeterna.
Eslamismaesenciadeltribunal,desdeelpuntodevistadelajusticiapopular,loque
escompletamentecontradictorio.
Gilles: El tribunal dice dos cosas: Existe un problema. Y luego, Sobre este
problema, en tanto que intermediario, yo decido, etc.. El problema es el de la
captacindelpoderdehacerjusticiapormediodelaantiunidadpopular;deahla
necesidadderepresentarestaunidadpopularqueadministralajusticia.
Foucault:Quieresdecirquelaunidadpopulardeberepresentarymanifestarquese
haapropiadoprovisionalodefinitivamentedelpoderdejuzgar?
Vctor:Quisieraquehiciramoselbalancedeladiscusin.Primeraadquisicin:acto
de justicia popular es una accin hecha por las masas una parte homognea del
pueblocontrasuenemigodirectosufridocomotal...
Foucault:enrespuestaaundaopreciso.
Vctor: El registro actual de los actos de justicia popular, son todos los actos de
subversinquerealizanactualmentelasdistintascapaspopulares.
Segundaadquisicin:elpasodelajusticiapopularaunaformasuperiorsuponeel
establecimientodeunanormaquetiendaaresolverlascontradiccionesenelsenodel
pueblo,adistinguirloqueesautnticamentejustodeunarreglodecuentas
manipulableporelenemigoparaensuciarlajusticiapopular,introducirunafisura
enelinteriordelasmasas,yportantocontrarrestarelmovimientorevolucionario.
Estamosdeacuerdo?
Foucault:Nototalmentesobreeltrminodenorma.Preferiradecirqueunactode
justicia popular no puede alcanzar la plenitud de su significacin si no es
polticamentedilucidado,controladoporlasmasasmismas.
Vctor:S,peroenprimerlugar,esprecisoqueestaaccinseajusta.Loquesupone
quetodoslosobrerosestndeacuerdoendecirqueeljefeesuncerdo.
Foucault: Esto supone una discusin entre los obreros y una decisin tomada en
comnantesdepasaralaaccin.NoveoenestoelembrindeunaparatodeEstado
y,sinembargo,sehatransformadounanecesidadconcretaderespuestaenunacto
dejusticiapopular.
Foucault:Mehabaparecidoqueparati,slolaexistenciadeunaparatodeEstado
podatransformarundeseoderespuestaenactodejusticiapopular.
Vctor:Enlasegundaetapa.Enelprimerestadiodelarevolucinideolgicaestoyen
favordelpillaje,apoyolosexcesos.Hayqueinclinarlabalanzaenelotrosentido,
ynosepuedevolverelmundodelrevssinqueserompancosas...
Foucault: Sobretodohayqueromperlabalanza...
Yoafirmoqueunadelasoperacionesdecontrapoderentretodaslasotrasesformar
tribunales populares contra los tribunales burgueses. En qu contexto esto se
justifica?Noporunaoperacindejusticiaenelinteriordeuntallerenelqueexistela
oposicin de la masa y del enemigo directo de clase; la justicia puede ejercerse
directamenteconlacondicindequelasmasasseanmovilizadasparalucharcontra
esteenemigo.Tieneseljuiciodeljefepero nountribunal.Estnlasdospartesyse
establece unarreglo entreellas,pero con unanorma ideolgica: el derecho estde
nuestraparteylesunmarrano.Decir:esuncerdo,esestablecerunanormaque,en
ciertomodo,retornaelsistemadevaloresburguesesperoparasubvertirlo:losgolfos
ylaspersonashonradas.Assepercibealniveldelamasa.
Foucault: Dices: es una victoria ejercer un poder frente a, en lugar del poder
existente.CuandolosobrerosdeRenaultcogenuncapatazylometenbajouncoche
dicindole: ahora te toca a ti apretar los tornillos, perfecto. Ejercen efectivamente
un contrapoder. En el caso del tribunal, hay que plantearse dos cuestiones: qu
significa exactamente ejercer un contrapoder contra la justicia? Y cul es el poder
realqueseejerceenuntribunalpopularcomoeldeLens?
EnuntribunalcomoeldeLensnoseejerceunpoderdecontrajusticiasinoantetodo
unpoderdeinformacin:selehanarrebatadoalaclaseburguesa,aladireccinde
lasminas,alosingenieros,informacionesquenoquerandaralasmasas.Adems,el
tribunal popular permiti romper el monopolio de la informacin, puesto que el
poder detentaba los medios de transmitirla. Se han pues ejercido casi dos poderes
importantes,eldesaberlaverdadyeldedifundirla.Esmuyimportante,peronoes
unpoderdejuzgar.Laformaritualdeltribunalnorepresentarealmentelospoderes
quehansidoejercidos.Puesbien,cuandoseejerceunpoder,esprecisoquelaforma
enlaqueseejerceyquedebeservisible,solemne,simblicanoreenvemsque
alpoderqueseejercerealmente,ynoaotropoderquenosearealmenteejercidoen
estemomento.
Vctor:Tuejemplodecontrajusticiaescompletamenteideal.
Foucault:ReconozcoqueeltribunaldeLensrepresentaunadelasformasdelucha
anti judicial. Ha jugado un papel importante. En efecto, se ha desarrollado en el
mismo momento en que tena lugar otro proceso, en el que la burguesa ejerca su
poder de juzgar, tal como suele hacerlo. En el mismo momento, se ha podido
retomar,palabraporpalabra,hechoporhecho,todoloquesedecaenestetribunal
parahaceraparecerlaotracara.EltribunaldeLenseraelreversodeloquesehacia
eneltribunalburgus,haciaaparecerenblancoloqueenelotroeranegro.Estome
parece una forma perfectamente adecuada para saber y hacer conocer lo que
realmentesucedeenlasfbricasporunaparte,yenlostribunalesporotra.Excelente
modo de informacin sobre la forma en que se ejerce la justicia respecto a la clase
obrera.
Vctor:Entoncesestamosdeacuerdoenuntercerpunto:unaoperacindecontra
poder es una operacin de contraproceso, de tribunal popular, en el sentido muy
preciso, es decir cuando funciona como reverso del tribunal burgus, lo que los
peridicosburguesesllamanparodiadejusticia.
Foucault:Nopiensoquelastrestesisquehasenunciadorepresentencompletamente
ladiscusin,niexactamentelospuntossobrelosquenoshemospuestodeacuerdo.
Personalmente,laideaquehequeridointroducirenladiscusinesqueelaparatode
Estado burgus de justicia cuya forma visible, simblica, es el tribunal, tena por
funcinesencialintroducirymultiplicarlascontradiccionesenelsenodelasmasas,
principalmenteentreproletariadoyplebenoproletarizada,yqueporesto,lasformas
de esta justicia y la ideologa que les es propia deben convertirse en el blanco de
nuestraluchaactual.Ylaideologamoralpuestoque,quesnuestramoral,ms
queaquelloquenohacesadodeserconducidoyreconfirmadoporlassentenciasde
los tribunales?, esta ideologa moral, del mismo modo que las formas de justicia
instauradasporelaparatoburgus,debenserobjetodelacrticamssevera..
Vctor:Peroenloqueserefierealamoral,hacestambindecontrapoder:elladrn
noesloquesecree.
5defebrerode1972
4.LOSINTELECTUALESYELPODER 61
EntrevistaMichelFoucaultGulesDeleuze
Michel Foucault: Un mao me deca: entiendo bien por qu Sartre est con
nosotros, por qu hace poltica yen qu sentido la hace; respecto a ti, en ltimo
trmino, comprendo un poco; t has planteado siempre el problema del encierro.
Pero Deleuze verdaderamente no lo entiendo. Esta cuestin me ha sorprendido
enormementeporqueamestomeparecemuyclaro.
GulesDeleuze:Sedebeposiblementeaqueestamosviviendodeunanuevamanera
lasrelacionesteoraprctica.Laprcticaseconcebatantocomounaaplicacindela
61
Les ntellectuels el le pouvoir. Rey. LArc, n 49, 2 trimestre. 1972. Pgs. 3-10.
teora, como una consecuencia, tanto al contrario como debiendo inspirar la teora,
comosiendoellamismacreadoradeunaformadeteorafutura.Detodosmodosse
concebansusrelacionesbajolaformadeunprocesodetotalizacin,enunsentidoo
en el otro. Es posible que, para nosotros, la cuestin se plantee de otro modo. Las
relaciones teoraprctica son mucho ms parciales y fragmentarias. Por una parte
unateoraessiemprelocal,relativaauncampopequeo,ypuedetenersuaplicacin
en otro dominio ms o menos lejano. La relacin de aplicacin no es nunca de
semejanza.Porotraparte,desdeelmomentoenquelateoraseincrustaensupropio
dominio se enfrenta con obstculos, barreras, choques que hacen necesario que sea
relevadaporotrotipodediscurso(esesteotrotipoelquehacepasareventualmente
a un dominio diferente). La prctica es un conjunto de conexiones de un punto
terico con otro, y la teora un empalme de una prctica con otra. Ninguna teora
puededesarrollarsesinencontrarunaespeciedemuro,yseprecisalaprcticapara
agujerearlo. Por ejemplo, usted; usted ha comenzado por analizar tericamente un
modo de encierro como el manicomio en el siglo XIX en la sociedad capitalista.
Despus desemboc en la necesidad de que personas precisamente encerradas se
pusiesen a hablar por su cuenta, que operasen una conexin (o bien al contrario es
usted quien estaba en conexin con ellos), y esas personas se encuentran en las
prisiones, estn en las prisiones. Cuando usted organiz el grupo de informacin
sobre las prisiones fue sobre esta base: instaurar las condiciones en las que los
prisioneros pudiesen ellos mismos hablar. Sera completamente falso decir, como
parecadecirelmao,queustedpasabaalaprcticaaplicandosusteoras.Nohaba
en su trabajo ni aplicacin, ni proyecto de reforma, ni encuesta en el sentido
tradicional.Habaalgomuydistinto:unsistemadeconexinenunconjunto,enuna
multiplicidad de piezas y de pedazos a la vez tericos y prcticos. Para nosotros el
intelectual terico ha dejado de ser un sujeto, una conciencia representante o
representativa.Losqueactanylosqueluchanhandejadodeserrepresentadosya
seaporunpartido,yaseaporunsindicatoquesearrogaraasuvezelderechodeser
suconciencia.Quinhablayquinacta?Essiempreunamultiplicidad,inclusoen
la persona, quien habla o quien acta. Somos todos grupsculos. No existe ya la
representacin, no hay ms que accin, accin de teora, accin de prctica en
relacionesdeconexinoderedes.
Ahorabien,loquelosintelectualeshandescubiertodespusdelaavalanchareciente,
es que las masas no tienen necesidad de ellos para saber; saben claramente,
perfectamente,muchomejorqueellos;yloafirmanextremadamentebien.Peroexiste
un sistema de poder que obstaculiza, que prohbe, que invalida ese discurso y ese
saber. Poder que no est solamente en las instancias superiores de la censura, sino
que se hunde ms profundamente, ms sutilmente en toda la malla de la sociedad.
Ellosmismos,intelectuales,formanpartedeesesistemadepoder,laideadequeson
los agentes de la conciencia y del discurso pertenece a este sistema. El papel del
intelectualnoeseldesituarseunpocoenavanceounpocoalmargenparadecirla
mudaverdaddetodos;esantetodolucharcontralasformasdepoderalldondeste
esalavezelobjetoyelinstrumento:enelordendelsaber,delaverdad,dela
conciencia,deldiscurso.
Esenestoenloquelateoranoexpresa,notraduce,noaplicaunaprctica;esuna
prctica. Pero local y regional, como usted dice: no totalizadora. Lucha contra el
poder, lucha para hacerlo aparecer y golpearlo all donde es ms invisible y ms
insidioso. Lucha no por una toma de conciencia (hace tiempo que la conciencia
comosaberhasidoadquiridaporlasmasas,yquelaconcienciacomosujetohasido
tomada, ocupada por la burguesa), sino por la infiltracin y la toma de poder, al
lado, con todos aquellos que luchan por esto, y no retirado para darles luz. Una
teoraeselsistemaregionaldeestalucha,
G. D: Eso es, una teora es exactamente como una caja de herramientas. Ninguna
relacin con el significante... Es preciso que sirva, que funcione. Y no para uno
mismo. Si no hay personas para utilizarla, comenzando por el terico mismo, que
dejaentoncesdeserterico,esquenovalenada,oqueelmomentonollegan.No
se vuelve sobre una teora, se hacen otras, hay otras a hacer. Es curioso que sea un
autorquepasaporunpurointelectual,Proust,quienlohayadichotanclaramente:
tratad mi libro como un par de lentes dirigidos hacia el exterior, y bien, si no os
sirven tomad otros, encontrad vosotros mismos vuestro aparato que es
necesariamente un aparato de combate. La teora no se totaliza, se multiplica y
multiplica.Eselpoderquienpornaturalezaoperatotalizaciones,yusted,usteddice
exactamente:lateorapornaturalezaestcontraelpoder.Desdequeunateorase
incrusta en tal o cual punto se enfrenta a la imposibilidad de tener la menor
consecuenciaprctica,sinquetengalugarunaexplosin,inclusoenotropunto.Por
esto la nocin de reforma es tan estpida como hipcrita. O bien la reforma es
realizada por personas que se pretenden representativas y que hacen profesin de
hablarporlosotros,ensunombre,yentoncesesunremodelamientodelpoder,una
distribucindelpoderquvaacompaadadeunarepresinacentuada;obienesuna
reforma,reclamada,exigida,poraquellosaquienesconcierneyentoncesdejadeser
unareforma,esunaaccinrevolucionariaque,desdeelfondodesucarcterparcial
estdeterminadaaponerenentredicholatotalidaddelpoderydesujerarqua.Es
evidenteenelcasodelasprisiones:lamsminscula,lamsmodestareivindicacin
de los prisioneros basta para desinflar la pseudoreforma Pleven. Si los nios con
siguen que se oigan sus protestas en una Maternal, o incluso simplemente sus
preguntas, esto seria suficiente para producir una explosin en el conjunto del
sistema de la enseanza: verdaderamente, este sistema en el que vivimos no puede
soportar nada: de ah su fragilidad radical en cada punto, al mismo tiempo que su
fuerzaderepresinglobal.Amijuicioustedhasidoelprimeroenenseamosalgo
fundamental,alavezensuslibrosyenunterrenoprctico:laindignidaddehablar
por los otros. Quiero decir: la representacin provocaba la risa, se deca que haba
terminadoperonosesacabalaconsecuenciadeestareconversintericaasaber,
quelateoraexigaquelaspersonasconcernidashablasenalfinprcticamenteporsu
cuenta.
M.F.:Ycuandolosprisionerossepusieronahablar,tenanunateoradelaprisin,
delapenalidad,delajusticia.Estaespeciedediscursocontraelpoder,estecontra
discurso mantenido por los prisioneros o por aquellos a quienes se llama delin
cuentes es en realidad lo importante, y no una teora sobre la delincuencia. El
problemadelaprisinesunproblemalocalymarginalpuestoquenopasanmsde
100.000personascadaaoporlasprisiones;entotalactualmenteenFranciahaypro
bablemente 300 400.000 personas que pasaron por la prisin. Ahora bien, este
problema marginal sacude a la gente. Me ha sorprendido ver que se pudiesen
interesarporelproblemadelasprisionestantaspersonasquenoestabanenprisin;
me ha sorprendido que tanta gente que no estaba predestinada a escuchar este
discursodelosdetenidos,lohayafinalmenteescuchado.Cmoexplicarlo?Noser
porque de un modo general el sistema penal es la forma, en la que el poder como
poder,semuestradelmodomsmanifiesto?Meteraalguienenprisin,encerrarlo,
privarle de comida, de calefaccin, impedirle salir, hacer el amor..., etc., ah est la
manifestacin del poder ms delirante que se pueda imaginar. El otro da hablaba
conunamujerquehabaestadoenprisinyelladeca:cuandosepiensaqueam,
que tengo cuarenta aos, se me ha castigado un da en prisin ponindome a pan
slo.Loquemellamalaatencinenestahistoriaesnosolamentelapuerilidaddel
ejerciciodelpoder,sinotambinelcinismoconelqueseejercecomopoder,bajola
formamsarcaica,lamspueril,lamsinfantil.Reduciraalguienapanyagua,eso
se nos ensea de pequeos. La prisin es el nico lugar en el que el poder puede
manifestarse de forma desnuda, en sus dimensiones ms excesivas, y justificarse
comopodermoral.Tengoraznparacastigarpuestoquesabisqueesmezquino
robar,matar....Esestoloqueesfascinanteenlasprisiones,queporunavezelpoder
noseoculta,noseenmascara,semuestracomotiranallevadahastalosmsnfimos
detalles, poder cnico y al mismo tiempo puro, enteramente justificado ya que
puedeformularseenteramenteenelinteriordeunamoralqueenmarcasuejercicio:
su tirana salvaje aparece entonces como dominacin serena del Bien sobre el Mal,
delordensobreeldesorden.
G.D.:Almismotiempoloinversoesigualmenteverdad.Nosonsolamentelos
prisioneroslosquesontratadoscomonios,sinolosnioscomoprisioneros.Los
niossufrenunainfantilizacinquenoeslasuya.Enestesentidoesciertoquelases
cuelassonunpocoprisiones,lasfbricassonmuchomsprisiones.Bastaconverla
entradaenRenault.Oenotrossitios:tresbonosparahacerpipienelda.Ustedha
encontradountextodeJeremasBenthamenelsigloXVIIIqueprecisamente
proponeunareformadelasprisiones:ennombredeestaaltareforma,estableceun
sistemacircularquehacealavezquelaprisinrenovadasirvademodelo,yquese
paseinsensiblementedelaescuelaalamanufactura,delamanufacturaalaprisine
inversamente.Esestolaesenciadelreformismo,delarepresentacinreformada.Al
contrario,cuandolasgentesseponenahablaryaactuarensupropionombre,no
oponenunarepresentacinaotrasemejanteinvertida,nooponenunarepresenta
tividadalafalsarepresentatividaddelpoder.Porejemplo;recuerdoqueusteddeca
quenoexistejusticiapopularcontralajusticia,esosucedeaotronivel.
M.F.: Pienso que, bajo el odio que el pueblo tiene a la justicia, a los jueces, a los
tribunales, a las prisiones, no es conveniente ver solamente la idea de otra justicia
mejor, ms justa, sino, y en primer lugar, y ante todo, la percepcin de un punto
singular en el que elpoderse ejerce a expensas del pueblo. La lucha antijudicial es
unaluchacontraelpoder,nocreoqueestoseaunaluchacontralasinjusticias,contra
lasinjusticiasdelajusticia,yporunmejorfuncionamientodelainstitucinjudicial.
Es asimismo sorprendente que cada vez que ha habido motines, revueltas y
sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y al mismo titulo
queelaparatofiscal,elejrcitoylasotrasformasdepoder.Mihiptesis,peronoes
msqueunahiptesis,esquelostribunalespopulares,porejemploenelmomento
delaRevolucin,hansidounamanera,utilizadaporlapequeaburguesaaliadaa
lasmasas,pararecuperar,pararecobrarelmovimientodeluchacontralajusticia.Y
pararecobrarlo,sehapropuestoestesistemadetribunalqueserefiereaunajusticia
quepodraserjusta,aunjuezquepodradictarunasentenciajusta.Laformamisma
deltribunalperteneceaunaideologadelajusticiaqueesladelaburguesa.
G.D.:Siseconsideralasituacinactual,elpodertieneporfuerzaunavisintotalo
global.Quierodecirquetodaslasformasderepresinactuales,quesonmltiples,se
totalizanfcilmentedesdeelpuntodevistadelpoder:larepresinracistacontralos
inmigrados, la represin en las fbricas, la represin en la enseanza, la represin
contra los jvenes en general. No es preciso buscar solamente la unidad de todas
estasformasenunareaccindeMayodel68,sinomuchomsenunapreparaciny
en una organizacin concertadas de nuestro prximo futuro. El capitalismo francs
necesitadeunvolantedeparo,yabandonalamscaraliberalypaternaldelpleno
empleo.Esdesdeestepuntodevistacomoencuentransuunidad:lalimitacindela
inmigracin,unavezdichoqueseconfiabaalosemigradoslostrabajosmsdurose
ingratos, la represin en las fbricas, ya que se trata de devolverle al francs el
gustoporuntrabajocadavezmsduro,laluchacontralosjvenesylarepresin
en la enseanza, ya que la represin de la polica es tanto ms viva cuanto menos
necesidad de jvenes hay en el mercado de trabajo. Todas las clases de categoras
profesionales van a ser convidadas a ejercer funciones policiales cada vez ms
precisas: profesores, psiquiatras, educadores en general, etc. Hay aqu algo que
ustedanunciadesdehacetiempoyquesepensabaquenoseproducira:elrefuerzo
detodaslasestructurasdeencierro.Entonces,frenteaestapolticaglobaldelpoder,
se hacen respuestas locales, cortafuegos, defensas activas y a veces preventivas.
Nosotrosnotenemosquetotalizarloqueestotalizadoporpartedelpoder,yqueno
podramostotalizardenuestroladomsquerestaurandoformasrepresentativasde
centralismoydejerarqua.Encontrapartida,loquenosotrospodemoshaceresllegar
ainstaurarconexioneslaterales,todounsistemaderedes,debasepopular.Yesesto
lo que es difcil. En todo caso, la realidad para nosotros no pasa en absoluto por la
poltica en sentido tradicional de competicin y de distribucin de poder, de
instancias llamadas representativas a lo PC o a lo CGT. La realidad es lo que pasa
efectivamente hoy en una fbrica, en una escuela, en un cuartel, en una prisin, en
unacomisada.Sibienlaaccincomportauntipodeinformacindenaturalezamuy
diferente a las informaciones de los peridicos (as el tipo de informacin de L
AgencedePresseLibration).
M.F.: Esta dificultad, nuestra dificultad para encontrar las formas de lucha
adecuadas, no proviene de que ignoramos todava en qu consiste el poder?
Despus de todo ha sido necesario llegar al siglo XIX para saber lo que era la
explotacin,peronosesabequizsiemprequeselpoder.YMarxyFreudnoson
quizsuficientesparaayudarnosaconocerestacosatanenigmtica,alavezvisiblee
invisible,presenteyoculta,investidaentodaspartes,quesellamapoder.Lateora
del Estado, el anlisis tradicional de los aparatos de Estado no agotan sin duda el
campo del ejercicio y del funcionamiento del poder. La gran incgnita actualmente
es: quin ejerce el poder? y dnde lo ejerce? Actualmente se sabe prcticamente
quin explota, a dnde va el provecho, entre qu manos pasa y dnde se invierte,
mientrasqueelpoder...Sesabebienquenosonlosgobernanteslosquedetentanel
poder.Perolanocindeclasedirigentenoesnimuyclaraniestmuyelaborada.
Dominar, dirigir, gobernar, grupo en el poder, aparato de Estado, etc.,
existentodaunagamadenocionesqueexigenseranalizadas.Delmismomodo,seria
necesariosaberbienhastadndeseejerceelpoder,porquconexionesyhastaqu
instancias, nfimas con frecuencia, de jerarqua, de control, de vigilancia, de
prohibiciones, de sujeciones. Por todas partes en donde existe poder, el poder se
ejerce. Nadie, hablando con propiedad, esel titular de l; y, sin embargo, se ejerce
siempreenunadeterminadadireccin,conlosunosdeunaparteylosotrosdeotra;
nosesabequinlotieneexactamente;perosesabequinnolotiene.Silalecturade
suslibros(desdeelNietzschehastaloqueyopresientodeCapitalismoyesquizofrenia)
ha sido para m tan esencial es porque me parece que van muy lejos en el plantea
miento de este problema: bajo ese viejo tema del sentido, significado, significante,
etc., al fin la cuestin del poder, de la desigualdad de los poderes, de sus luchas.
Cada lucha se desarrolla alrededor de un centro panicular del poder (uno de esos
innumerables pequeos focos que van desde un jefecillo, un guarda de viviendas
populares, un director de prisiones, un juez, un responsable sindical, hasta un
redactor jefe de un peridico). Y si designar los ncleos, denunciarlos, hablar
pblicamentedeellos,esunalucha,nosedebeaquenadietuvieraconciencia,sinoa
que hablar de este tema, forzar la red de informacin institucional, nombrar, decir
quin ha hecho, qu, designar el blanco, es una primera inversin del poder, es un
primerpasenfuncindeotrasluchascontraelpoder.Silosdiscursoscomolosde
losdetenidosolosdelosmdicosdelasprisionessonluchas,esporqueconfiscanun
instante al menos el poder de hablar de las prisiones, actualmente ocupado
exclusivamenteporlaadministracinyporsuscompadresreformadores.Eldiscurso
deluchanoseoponealinconsciente:seoponealsecreto.Esodalaimpresindeser
muchomenosimportante.Ysifuesemuchomsimportante?Existentodaunaserie
de equvocos en relacin a lo oculto, a lo reprimido, a lo no dicho, que
permitenpsicoanalizarabajoprecioloquedebeserobjetodeunalucha.Esposible
que sea ms difcil destapar el secreto que el inconsciente. Los dos temas que
aparecan frecuentemente hasta hace poco: la escritura es lo reprimido y la
escrituraesdeplenoderechosubversivameparecequetraicionanuncienonmero
deoperacionesqueesprecisodenunciarseveramente.
G.D.:Encuantoaesteproblemaqueustedplantea:sevebienquienexplota,quien
seaprovecha,quiengobierna,peroelpoderestodavaalgomsdifusoyoharala
hiptesissiguiente:inclusoysobretodoelmarxismohadeterminadoelproblemaen
trminosdeinters(elpoderestposedoporunaclasedominantedefinidaporsus
intereses)Derepente,setropiezaconlacuestin:cmoesposiblequegentesque
no tienen precisamente inters sigan, hagan un maridaje estrecho con el poder,
reclamando una de sus parcelas? Es posible que, en trminos de inversiones, tanto
econmicas como inconscientes, el inters no tenga la ltima palabra; existen
inversionesdedeseoqueexplicanquesetengalanecesidaddedesear,nocontrasu
inters, ya que el inters sigue siempre y se encuentra all donde el deseo lo sita,
sino desear de una forma ms profunda y difusa que su inters. Es preciso estar
dispuestoaescucharelgritodeReich:no,lasmasasnohansidoengaadas,ellashan
deseado el fascismo en un momento determinado! Hay inversiones de deseo que
modelanelpoder,ylodifunden,yhacenqueelpoderseencuentretantoaniveldel
polica como del primer ministro, y que no exista en absoluto una diferencia de
naturaleza entre el poder que ejerce un simple polica y el poder que ejerce un
ministro.Lanaturalezadeestasinversionesdedeseosobreuncuerposocialesloque
explica por qu los partidos o los sindicatos, que tendran o deberan tener
M.F.:Comousteddice,lasrelacionesentredeseo,podereinters,sonmscomplejas
de lo que ordinariamente se piensa, y resulta que aquellos que ejercen el poder no
tienen por fuerza inters en ejercerlo, aquellos que tienen inters en ejercerlo no lo
ejercen,yeldeseodepoderjuegaentreelpoderyelintersunjuegoqueestodava
singular. Sucede que las masas, en el momento del fascismo, desean que algunos
ejerzan el poder, algunos que, sin embargo, no se confunden con ellas, ya que ci
poderse ejercer sobre ellas y a sus expensas, hasta su muerte, su sacrificio, su
masacre,yellas,sinembargo,deseanestepoder,deseanqueestepoderseaejercido.
Estejuegodeldeseo,delpoderydelintersestodavapococonocido.Hizofaltamu
chotiempoparasaberloqueeralaexplotacin.Yeldeseohasidoyestodavaun
largoasunto.Esposiblequeahoralasluchasqueseestnllevandoacabo,yadems
estasteoraslocales,regionales,discontinuasqueseestnelaborandoenestasluchas
y que hacen cuerpo con ellas, es posible que esto sea el comienzo de un
descubrimientodelamaneraenqueelpoderseejerce.
G.D.:Puesbien,yovuelvoalacuestin:elmovimientorevolucionarioactualtiene
mltiples focos, y esto no es por debilidad ni por insuficiencia, ya que una
determinadatotalizacinpertenecemsbienalpoderyalareaccin.Porejemplo,el
Vietnam es una formidable respuesta local. Pero, cmo concebir las redes, las
conexionestransversalesentreestospuntosactivosdiscontinuos,deunpasaotroo
enelinteriordeunmismopas?
M.E:Estadiscontinuidadgeogrficadelaqueustedhablasignificaquizesto:desde
el momento que se lucha contra la explotacin, es el proletariado quien no slo
conducelaluchasinoqueademsdefinelosblancos,losmtodos,loslugaresylos
instrumentos de lucha; aliarse al proletariado es unirse a l en sus posiciones, su
ideologa,esretomarlosmotivosdesucombate.Esfundirse.Perosiseluchacontra
elpoder,entoncestodosaquellossobrelosqueseejerceelpodercomoabuso,todos
aquellos que lo reconocen como intolerable, pueden comprometerse en la lucha all
donde se encuentran y a partir de su actividad (o pasividad) propia.
Comprometindoseenestaluchaqueeslasuya,delaqueconocenperfectamenteel
blancoydelaquepuedendeterminarelmtodo,entranenelprocesorevolucionario.
Como aliados ciertamente del proletariado ya que, si el poder se ejerce tal como se
ejerce, es ciertamente para mantener la explotacin capitalista. Sirven realmente la
causa de la revolucin proletaria luchando precisamente all donde la opresin se
ejerce sobre ellos. Las mujeres, los prisioneros, los soldados, los enfermos en los
hospitales, los homosexuales han abierto en este momento una lucha especfica
contra la forma panicular de poder, de imposicin, de control que se ejerce sobre
ellos. Estas luchas forman parte actualmente del movimiento revolucionario, a
condicindequeseanradicales,sincompromisosnireformismos,sintentativaspara
5. ENTREVISTASOBRELAPRISION:
ELLIBROYSUMETODO 62
Unadelaspreocupacionesdesulibroesdenunciarlaslagunasdelosestudioshistricos.
Por ejemplo sealo que nadie ha hecho la historia del examen: nadie ha pensado en ello,
peroresultaimpensablequenadielohayapensado.
Los historiadores estn, como los filsofos o los historiadores de la literatura,
habituadosaunahistoriadelascumbres.Sinembargo,actualmente,adiferencia
de los otros, aceptan ms fcilmente remover un material no noble. La
emergencia de este material plebeyo en la historia data de unos cincuenta aos
largos. Existen, pues, menos dificultades para entenderse con ellos. No oiris
jamsdeciraunhistoriadorloquehadichoalguien,cuyonombrenoimporta,en
unarevistaincreble,Raisonpresente,refirindoseaBuffonyaRicardo:Foucault
noseocupamsquedelosmediocres.
Cuando estudio la prisin parece que echa en falta un material, la existencia de
monografas,porejemplo,sobrestaoaqullaprisin.
Actualmente se vuelve mucho a la monografa, pero a la monografa entendida
no tanto como el estudio de un objeto particular, cuanto como un ensayo para
hacer emerger los puntos donde un tipo de discurso se ha producido y se ha
formado. Qu sera hoy un estudio sobre una prisin o sobre un hospital
psiquitrico?SehanhechocentenasdeellosenelsigloXIX,msquenadasobre
los hospitales, estudiando la historia de las instituciones, la cronologa de los
directores, que se yo... Actualmente, hacer la historia monogrfica de un
hospital, consistira en utilizar el archivo de este hospital en el movimiento
mismo de su formacin, como un discurso que se est constituyendo, y
mezclndose con el movimiento mismo del hospital, de las instituciones,
62
Entretien sur la prison: Le libre et sa methode. Revisin. Magazine Littraire, n 101, junio 1975. Pgs. 27-33.
Usteddeterminaenlahistoriadelarepresinunmomentocentral:elpasodelcastigoala
vigilancia.
Efectivamente.Elmomentoenelquesehaapercibidoqueera,segnlaeconoma
del poder, ms eficaz y ms rentable vigilar que castigar. Este momento
correspondealaformacin,alavezrpidaylenta,deunnuevotipodeejercicio
del poder en el siglo XVIII y a comienzos del XIX. Todo el mundo conoce las
grandes transformaciones, los reajustes institucionales que han hecho que
cambiase el rgimen poltico, la manera como han sido modificadas las
delegaciones de poder en la misma cabeza del sistema de Estado. Pero cuando
piensoen la mecnicadelpoder,pienso en su forma capilardeexistencia, enel
puntoenelqueelpoderencuentraelncleomismodelosindividuos,alcanzasu
cuerpo, se inserta en sus gestos, sus actitudes, sus discursos, su aprendizaje, su
vidacotidiana.ElsigloXVIIIhaencontradounrgimenporasdecirsinpticodel
poder, de su ejercicio en el cuerpo social. No por debajo del cuerpo social. El
cambio de poder oficial ha estado ligado a este proceso pero a travs de
desniveles.Esuncambio deestructurafundamentalelque ha permitido que se
realice,conunaciertacoherencia,estamodificacindelospequeosejerciciosdel
poder. Es cierto tambin que es el funcionamiento de este nuevo poder micros
cpico, capilar, el que ha presionado al cuerpo social para rechazar la corte, el
personaje del rey. La mitologa del soberano no era ya posible a partir del
momento en el que una cierta forma de poder se ejerca en el cuerpo social. El
soberanoseconvertaentoncesenunpersonajefantstico,monstruosoyarcaicoa
lavez.
Existepuesunacorrelacinentrelosdosprocesosperonounacorrelacin
absoluta.HanexistidoenInglaterralasmismasmodificacionesdelpodercapilar
queenFrancia.Peroall,elpersonajedelrey,porejemplo,hasidodesplazadoa
lasfuncionesderepresentacinenlugardesereliminado.Nosepuede,pues,
afirmarqueelcambio,aniveldepodercapilar,estabsolutamenteligadoalos
cambiosinstitucionalesaniveldeformascentralizadasdeEstado.
Usteddemuestraqueapartirdelmomentoenelquelaprisinseconstituyebajosuforma
devigilancia,hasegregadosupropioalimento,esdecir,ladelincuencia.
Mi hiptesis es que la prisin ha estado, desde sus comienzos, ligada a un
proyectodetransformacindelosindividuos.Setienelacostumbredecreerque
la prisin era una especie de depsito de criminales, depsito cuyos
inconvenientes se habran manifestado con el uso de tal forma que se dira era
necesarioreformarlasprisiones,hacerdeellasuninstrumentodetransformacin
delosindividuos.Estonoescierto:lostextos,losprogramas,lasdeclaracionesde
intencin estn ah. Desde el principio, la prisin deba ser un instrumento tan
perfeccionadocomolaescuela,elcuarteloelhospitalyactuarconprecisinsobre
losindividuos.
Elfracasohasidoinmediato,yregistradocasialmismotiempoqueelproyecto
mismo.Desde1820seconstataquelaprisin,lejosdetransformaraloscriminales
engentehonrada,nosirvemsqueparafabricarnuevoscriminalesoparahundir
lostodavamsenlacriminalidad.Entonces,comosiempre,enelmecanismodel
poderhaexistidounautilizacinestratgicadeloqueerauninconveniente.La
prisinfabricadelincuentes,perolosdelincuentesafindecuentassontilesenel
dominioeconmicoveneldominiopoltico.Losdelincuentessirven.Porejemplo,
enelprovechoquesepuedeobtenerdelaexplotacindelplacersexual:esla
puestaenfuncionamiento,enelsigloXIX,delgranedificiodelaprostitucin,que
hasidoposiblegraciasalosdelincuentes,quehantomadoelrelevoentreelplacer
sexualcotidianoycostosoylacapitalizacin.
Otroejemplo:todoelmundosabequeNapolenIIItomelpodergraciasaun
grupoconstituido,almenosenlosnivelesmsbajos,pordelincuentesdederecho
comn.BastaverelmiedoyelodioquemostrabanlosobrerosdelsigloXIXalos
delincuentesparacomprenderquehabansidoutilizadoscontraellosenlasluchas
polticasysociales,enmisionesdevigilancia,desabotaje,paraimpediroromper
lashuelgas,etc.
Ensuma,losamericanosenelsigloXXnohansidolosprimerosenutilizarlamafiapara
estetipodetrabajos.
Enabsoluto.
Exista tambin el problema del trabajo penal: los obreros teman una concurrencia, un
trabajoabajopecioquehabrasusalario.
Posiblemente. Pero me pregunto si el trabajo penal no ha sido orquestado
precisamente para lograr entre los delincuentes y los obreros estos
malentendidos, tan importantes, para el funcionamiento general del sistema. Lo
que tema enormemente la burguesa era esta especie de ilegalismo sonriente y
toleradoqueseconocaenelsigloXVIII.Esprecisonoexagerar:loscastigosenel
siglo XVIII eran de una enorme dureza. Pero no es menos cierto que los
criminales, al menos algunos de ellos, eran bien tolerados por la poblacin. No
existaunaclaseautnomadedelincuentes.AlguiencomoMandrinerarecibido
porlaburguesa,porlaaristocraciayporelcampesinadoenloslugaresporlos
que pasaba, y protegido por todos. A partir del momento que la capitalizacin
pusoentrelasmanosdelaclasepopularunariquezainvestida,bajolaformade
materias primas, de maquinaria, de instrumentos, fue absolutamente necesario
proteger esta riqueza. Porque la sociedad industrial exige que la riqueza est
directamente en las manos no de quienes la poseen sino de aquellos que
permitirnobtenerbeneficiosdeellatrabajndola.Cmoprotegerestariqueza?
Mediante una moral rigurosa: de ah proviene esta formidable capa de
moralizacinquehacadodesdearribasobrelasclasespopularesdelsigloXIX.
Observad las formidables campaas de cristianizacin de los obreros de esta
poca. Ha sido absolutamente necesario constituir al pueblo en sujeto moral,
separarlo pues de la delincuencia, separar claramente el grupo de los
delincuentes, mostrarlos como peligrosos, no slo para los ricos sino tambin
para los pobres, mostrarlos cargados de todos los vicios y origen de los ms
grandespeligros.Deaquelnacimientodelaliteraturapolicacaylaimportancia
deperidicosdesucesos,delosrelatoshorriblesdecrmenes.
Ustedmuestraqueeranlasclasespobreslasprincipalesvctimasdeladelincuencia.
Ycuantomsvctimaserandeladelincuenciamsmiedoletenan.
Peroeraenestasclasesendondesereclutabaalosdelincuentes.
S, y la prisin ha sido el gran instrumento de reclutamiento. A partir del
momentoenquealguienentrabaenlaprisin,seponaenmarchaunmecanismo
que le haca infame; y cuando sala no poda hacer nada sino recaer en la
delincuencia.Entrabanecesariamenteenelsistemaqueloconvertaenunrufin,
unpolicaounconfidentedelapolica.Laprisinprofesionalizaba.Enlugarde
tener como en el siglo XVIII sus bandas nmadas que recorran el campo y que
confrecuenciaerandeungransalvajismo,sepasaaesteentornodelincuentebien
cerrado,biencustodiadoporlapolica,medioesencialmenteurbano,yqueesde
unautilidadpolticayeconmicanadadespreciable.
Ustedseala,yconrazn,queeltrabajopenaltienealgodeespecifico:quenosirvepara
nada.Sepeguntaentoncesunoculessupapelenlaeconomageneral.
Frenteaesteilegalismo,quepareceextenderseactualmente,nosenfrentamosa
unapuestaencuestindelalneadivisoriadelainfraccintolerableytoleraday
ladelincuenciainfamante,oaunsimplealtoelfuegodelsistema,queconociendo
susolidez,puedeaceptarensusmrgenesciertascosasque,enelfondo,nolo
comprometenenabsoluto?
Existe tambin, sin duda, un cambio en la relacin que las gentes tienen con la
riqueza.Laburguesanotienerespectoalariquezaesteapegodepropiedadque
tenaenelsigloXIX.Lariquezayanoesloqueseposeesinoaquellodeloquese
disfruta.Laaceleracinenelflujodelariqueza,suscapacidadescadadamayores
de circulacin,elabandonodel atesoramiento, la prcticadelendeudamiento,la
disminucindelacantidaddefincasenlafortuna,hacenqueelrobonoparezcaa
lagentemsescandalosoqueeldesfalcooelfraudefiscal.
Hayademsotramodificacin:eldiscursosobreladelincuenciasimplecondenaenelsiglo
XIX (roba porque es malo) se convierte actualmente en explicacin (roba porque es
pobre)ytambin,esmsgraverobarcuandoseesricoquecuandoseespobre.
Existe eso. Y si no existiera ms que eso se podra estar tranquilo y optimista.
Pero,noexistemezcladocontodoestoundiscursoexplicativoqueencierraun
ciertonmerodepeligros?Robaporqueespobre,perovosotrossabisbienque
todos los pobres no roban. Entonces, para que ste robe, algo hay en l que no
funciona bien. Este algo es su carcter, su psiquismo, su educacin, su
inconsciente, su deseo. De un golpe, el delincuente es reenviado de una
tecnologapenal,ladelaprisin,aunatecnologamdica,sinoladelmanicomio,
almenosladeestarbajoelcuidadodepersonasresponsables.
Tambinlarelacinqueustedestableceentretcnicayrepresinpenalymdicacorreel
riesgodeescandalizaraalgunos.
Sabe usted, hace quince aos todava se llegaba quiz a escandalizar diciendo
cosas como stas. He advertido que incluso hoy los psiquiatras no me han
perdonado la Historia de la locura. Todava no hace quince das que he recibido
unacartainsultndome.Detodasformaspiensoqueestetipodeanlisis,aunque
pueda producir alguna herida, sobre todo a los psiquiatras que arrastran desde
hacetiemposumalaconciencia,esactualmentemejoradmitido.
Ustedmuestraqueelsistemamdicohasidosiempreelauxiliardelsistemapenal,incluso
hoyelpsiquiatracolaboraconeljuez,coneltribunal,conlaprisin.Paraciertosmdicos
ms jvenes, que han intentado liberarse de estos compromisos, este anlisis es
probablementeinjusto.
Quiz.PorotrapartenohehechoenVigilarycastigarsinoponeralgunosjalones.
Preparo actualmente un trabajo sobre exmenes periciales psiquitricos en
materia penal. Publicar historiales, algunos de los cuales se remontan al siglo
XIX,perootrossonmscontemporneos,ysonrealmenteterrorficos.
Usted distingue dos delincuencias: la que termina en la polica, y la que se pierde en la
esttica,VidocqyLacenaire.
Mianlisisterminahacialosaos1840quemeparecanmuysignificativos.Esen
este momento cuando comienza el largo concubinato de la polica y de la
delincuencia.Sehahechoelprimerbalancedelfracasodelaprisin,sesabeque
EncuantoaLacenaire,eslasealdeotrofenmenodiferenteperoligadoal
primero:eldelintersesttico,literarioquesecomienzaadaralcrimen,la
heroizacinestticadelcrimen.HastaelsigloXVIII,loscrmenesnoeran
heroizadosmsquededosmodos:unmodoliterariocuandosetratabadelos
crmenesdeunreyyporqueeranloscrmenesdelrey,ounmodopopularquese
encuentraenlashojassueltas,lascoplas,quecuentanlasfechorasdeMandrin
odeunasesinofamoso.Dosgnerosquenosecomunicabanenabsoluto.
conlapolicaunaespeciedejuegodeigualdad.Lograciosoesque,enlarealidad,
Lacenaireeralamentable,ridculo,torpe.Habasoadosiempreconmatar,pero
no llegaba a hacerlo. La nica cosa que saba hacer era chantajear a los
homosexuales con los que ligaba en el bois de Boulogne. El nico crimen que
habacometidofueeldeunviejecilloconelquehabahechoalgunascochinadas
en la prisin. Falto un pelo para que Lacenaire no fuese liquidado por sus
compaeros de detencin en La Force porque le echaban en cara, sin duda con
razn,serunconfidente.
Cuandousteddicequelosdelincuentessontiles,nosepuedepensarqueconmuchola
delincuencia forma parte ms de la naturaleza de las cosas que de la necesidad poltico
econmica?Yaquesepodrapensarque,paraunasociedadindustrial,ladelincuenciaes
unamanodeobramenosrentablequelamanodeobraobrera.
Hacialosaos1840,elparo,elempleoamediotiemposonunadelascondiciones
delaeconoma.Lamanodeobrasobraba.
Pero pensar que la delincuencia forma parte del orden de las cosas, forma sin
duda parte de la inteligencia cnica del pensamiento burgus del siglo XIX. Era
necesario ser tan ingenuo como Baudelaire para imaginarse que la burguesa es
tontaygazmoa.Esinteligenteycnica.Bastaleerloquedecasobresimisma,y
muchomejor,sobrelosdems.
Ustedesmuyduroconlacriminologa,consudiscursochismoso,consucantinela.
Haledoustedalgunaveztextosdecriminlogos?Esparacortarseelcuello.Ylo
digoconasombro,noconagresividad,porquenoterminodecomprendercmo
estediscursodelacriminologahapodidoquedareneso.Unotienelaimpresin
de que el discurso de la criminologa tiene una utilidad tal, es exigido tan
fuertemente y se hizo tan necesario para el funcionamiento del sistema, que no
tuvo siquiera la necesidad de darse una justificacin terica, y ni siquiera una
coherencia,unarmazn.Estotalmenteutilitario.Ypiensoqueesnecesariobuscar
Ensuma,eldiscursocriminolgico,essolamentei2tlparadarunaaparienciadebuena
concienciaalosjueces?
S,omsbienindispensableparapermitirjuzgar.
En su libro sobre Pierre Rivire, es un criminal el que habla, y quien escribe. Pero, a
diferenciadeLacenaire,haidohastaelfinalensucrimen.Antesdenada,cmoencontr
esetextosorprendente?
Por casualidad. Buscando sistemticamente exmenes periciales mdicolegales,
psiquitricos,enplanpenal,enlasrevistasdelossiglosXIXyXX.
Porqueesrarsimoqueuncampesinoiletrado,omuypocoletrado,sepongaaescribiras
cuarentapginasparaexplicarycontarsucrimen.
Esunahistoriaabsolutamenteextraa.Sepuede,noobstante,decir,yellomeha
sorprendido,queenesascircunstanciasescribisuvida,susrecuerdos,loquele
habla sucedido, constitua una prctica de la que existen bastante testimonios
precisamenteenlasprisiones.UntalAppert,unodelosprimerosfilntroposque
recorri cantidad de presidios y prisiones, ha hecho escribir a los detenidos sus
memorias, de las que public algunos fragmentos. En Amrica se encuentran
mdicosyjuecesquehacenlomismo.Eraelsntomadeunagrancuriosidadres
pectoaestosindividuosalosquesequeratransformar,yparasutransformacin
era preciso procurarse un cierto saber, una cierta tcnica. Esta curiosidad por el
criminalnoexistaenabsolutoenelsigloXVIII,enelquesetratabasimplemente
de saber si el inculpado habla hecho realmente aquello que se le imputaba.
Establecidoesto,latarifaestabafijada.
Lacuestin,quinesesteindividuoquehacometidoestecrimen?esunacuestin
nueva.Nobasta,sinembargo,paraexplicarlahistoriadePierreRivire.Porque
PierreRivire,lodiceclaramente,habaqueridocomenzaraescribirsumemoria
antesdecometerelcrimen.Nosotrosnoquisimosenabsolutohacerenestelibro
unanlisispsicolgico,psicoanalticoolingsticodePierreRivire,sinomostrar
lamaquinariamdicayjudicialquerodealahistoria.Acercadelresto,dejamosel
cuidadodehablaralospsicoanalistasyaloscriminlogos.Loqueesasombroso,
esqueestetextoqueloshabladejadosinvozensupoca,loshadejadohoyenel
mismomutismo.
He encontrado en la Historia de la locura una frase en la que usted dice que conviene
desprenderlascronologasylassucesioneshistricasdetodaperspectivadeprogreso...
Es algo que debo a los historiadores de las ciencias. Tengo esta precaucin
metodolgica, este escepticismo radical, pero sin agresividad, que tiene por
principionotomarelpuntoenelquenosencontramoscomoelresultadodeun
progresoqueprecisamentesetendraquereconstruirenlahistoria,tenerrespecto
a nosotros mismos, a nuestro presente, a lo que somos, al aqu y al ahora, este
escepticismoqueimpidequesesupongaquesmejoroquesms.Locualno
excluye que se intente reconstruir procesos generativos, sino que se haga sin
cargarlosdeunapositividad,deunavaloracin.
Mientras que la ciencia ha partido largo tiempo del postulado que la humanidad
progresaba.
Laciencia?Msbienlahistoriadelaciencia.Yyonodigoquelahumanidadno
progrese. Digo que es un mal mtodo plantearse el problema: cmo ha sido
posible que hayamos progresado? El problema es cmo sucede esto? Y lo que
pasaahoranoesnecesariamentemejornimselaborado,omslcidodeloque
pasotrasveces.
Sus investigaciones tratan de cosas banales o banalizadas porque no son vistas. Por
ejemplo,estoysorprendidodequelasprisionesestnenlasciudadesynadielasvea.O
que citando se las ve, se pregunta distradamente si se trata de una prisin, de una
escuela,deuncuartelodeunhospitalsinms.Elsucesonoeshacervisibleaquelloque
nadieve?
Otambindeunaciertamaneraestudiosmuyminuciososcomolasituacindelrgimen
fiscal y del campesinado en el Baslanguedoc entre 1880 y 1882, fenmeno capital que
nadievea,delmismomodoquelaprisin.
Enunsentido,lahistoriahasidosiemprehechadeesemodo.Mostrarloqueno
seveladebidoquizsaqueseutilizabauninstrumentodeampliacin,yqueen
lugardeestudiarlasinstitucionesdelamonarquaentreelsigloXVIyelfinaldel
XVIII. se puede estudiar perfectamente la institucin del Consejo desde arriba
entrelamuertedeEnriqueIVylallegadadeLuisXIII.Sehapermanecidoenel
mismodominiodelobjetoperostesehaagrandado.
Perohacerverloquenosevelapuedesercambiardenivel,dirigirseaunnivel
quehastaentoncesnoerapertinentehistricamente,quenotenaninguna
valoracin,nimoral,niesttica,nipoltica,nihistrica.Hoydaesevidentequela
maneradetrataralospresosformapartedelahistoriadelarazn.Peroestonolo
eratantohacecincuentaaos,cuandolahistoriadelarazneraPlatn,Descartes,
Kant,oaunArquimides,GalileoyNewton.
Detodosmodoshayentreraznysinraznunjuegodeespejos,unaantinomia
simple,quenoexistecuandoustedescribe:sehacelahistoriadelasexperiencias
sobrelosciegosdenacimiento,losnioslobo,olahipnosis.Pero,quinharla
historia ms general, ms borrosa, ms determinante tambin del examen?...
pues en esta fina tcnica todo un dominio del saber, todo un tipo de poderse
encuentrancomprometidos.
Deformageneral,losmecanismosdepodernuncahansidomuyestudiadosenla
historia.Hansidoestudiadaslaspersonasquedetentabanelpoder.Setratabade
la, historia anecdtica de los reyes, de los generales. A sta se le ha opuesto la
historiadelosprocesos,delasinfraestructuraseconmicas.Asuvezastaseha
opuestounahistoriadelasinstituciones,esdecir,aquelloqueseconsideracomo
superestructuraenrelacinalaeconoma,Ahorabien,elpoderensusestrategias,
alavezgeneralesyafinadas,ensusmecanismos,nuncahasidomuyestudiado.
Unacosaquehasidoanmenosestudiada,eselconjuntoderelacionesentreel
poderyelsaber,lasincidenciasdelunosobreelotro.Seadmite,esunatradicin
delhumanismo,quedesdequesetocaalpodersecesadesaber:elpodervuelve
loco,losquegobiernansonciegos.Ysloaquellosqueestnalejadosdelpoder,
quenoestnenabsolutoligadosalatirana,queestnencerradosconsuestufa,
en su habitacin, con sus meditaciones, stos nicamente pueden descubrir la
verdad.
Ahorabien,tengolaimpresindequeexiste,yheintentadomostrarlo,una
perpetuaarticulacindelpodersobreelsaberydelsabersobreelpoder.Nobasta
condecirqueelpodertienenecesidaddesteoaquldescubrimiento,destao
aqullaformadesaber,sinoqueejercerelpodercreaobjetosdesaber,loshace
emerger,acumulainformaciones,lasutiliza.Nopuedecomprendersenadadel
sabereconmicosinosesabecmoseejerca,ensucotidianeidad,elpoder,yel
podereconmico.Elejerciciodelpodercreaperpetuamentesabereinversamente
elsaberconllevaefectosdepoder.Elmandarinatouniversitarionoesmsquela
formamsvisible,lamsesclerotizada,ylamenospeligrosadeestaevidencia.Se
necesitaserbieningenuoparaimaginarqueenelmandarinuniversitario
culminanlosefectosdepoderligadosalsaber.Msqueenelpersonajedelviejo
profesor,seencuentranenotraparte,difusos,anclados,peligrososdeotramanera.
Elhumanismomodernoseequivoca,pues,estableciendoestadivisinentresaber
ypoder.Estnintegrados,ynosetratadesoarunmomentoenelqueelsaberno
dependeramsdelpoder,loqueesunaformadereconducirbajoformautpica
el mismo humanismo. No es posible que el poder se ejerza sin el saber, es
imposible que el saber no engendre poder. Liberemos la investigacin cientfica
de las exigencias del capitalismo monopolista: es posiblemente un excelente
sloganperonosernuncamsqueunslogan.
UstedparecetenerunaciertadistanciarespectoaMarxyalmarxismo,estolehasidoya
reprochadoapropsitodelaArqueologadelsaber.
Sin duda. Pero hay tambin por mi parte una especie de juego. Me sucede con
frecuencia citar frases, conceptos, textos de Mrx, pero sin sentirse obligado a
adjuntarlapequeapiezaidentificadoraqueconsisteenhacerunacitadeMarx,
enponercuidadosamentelareferenciaapiedepginayacompaarlacitadeuna
reflexin elogiosa. Mediaciones gracias a las cuales uno ser considerado como
alguien que conoce a Marx, que reverencia a Marx y se ver honrado por las
revistasllamadasmarxistas.YocitoaMarxsindecirlo,sinponerloentrecomillas,
ycomonosoncapacesdereconocerlostextosdeMarx,pasoporseralguienque
no cita a Marx. Un fsico cuando hace fsica, siente la necesidad de citar a
NewtonoaEinstein?Losutiliza,notienenecesidaddecomillas,denotasapiede
pgina o de aprobacin elogiosa que pruebe hasta qu punto es fiel al pen
samientodelMaestro.YcomolosotrosfsicossabenloquehizoEinstein,loque
ha inventado, demostrado, lo reconocen al paso. Es imposible hacer historia
actualmente sin utilizar una serie interminable de conceptos ligados directa o
indirectamentealpensamientodeMarxysinsituarseenunhorizontequehasido
6.PODERCUERPO 63
M.F.:EnunasociedadcomoladelsigloXVII,elcuerpodelreynoeraunametfora,
sinounarealidadpoltica:supresenciafsicaeranecesariaparaelfuncionamientode
lamonarqua.
Q.C.:Ylarepblicaunaeindivisible?
63
Q.C.:Existeunfantasmacorporalalniveldelasdiferentesinstituciones?
M.F.: Creo que el gran fantasma, es la idea de un cuerpo social que estara
constituidoporlauniversalidaddelasvoluntades.Ahorabien,noeselconsensusel
que hace aparecer el cuerpo social, es la materialidad del poder sobre los cuerpos
mismosdelosindividuos.
Q.C.: El siglo XVIII es visto bajo el ngulo de la liberacin. Usted lo describe como la
instauracindeunacuadriculacin.Puededarselaunasinlaotra?
M.F.: Como siempre en las relaciones de poder, se encuentra uno ante fenmenos
complejos que no obedecen a la forma hegeliana de dialctica. El dominio, la
conciencia de su cuerpo no han podido ser adquiridos ms que por el efecto de la
ocupacindelcuerpoporelpoder:lagimnasia,losejercicios,eldesarrollomuscular,
la desnudez, la exaltacin del cuerpo bello..., todo est en la lnea que conduce al
deseodelpropiocuerpomedianteuntrabajoinsistente,obstinado,meticulosoqueel
poderhaejercidosobreelcuerpodelosnios,delossoldados,sobreelcuerposano.
Perodesdeelmomentoenqueelpoderhaproducidoesteefecto,enlalneamisma
de sus conquistas, emerge inevitablemente la reivindicacin del cuerpo contra el
poder, la salud contra la economa, el placer contra las normas morales de la
sexualidad,delmatrimonio,delpudor.Ydegolpe,aquelloquehacaalpoderfuerte
se convierte en aquello por lo que es atacado... El poder se ha introducido en el
cuerpo,seencuentraexpuestoenelcuerpomismo...Recuerdeustedelpnicodelas
instituciones del cuerpo social (mdicos, hombres polticos) con la idea de la unin
libreodelaborto.Dehecho,laimpresindequeelpodersetambaleaesfalsaporque
puede operar un repliegue, desplazarse, investirse en otra parte..., y la batalla
contina.
Q. C.: Sera sta la explicacin de las famosas recuperaciones del cuerpo por la
pornografa,lapublicidad?
M.F.:Noestoytotalmentedeacuerdoenhablarderecuperacinn.Eseldesarrollo
estratgiconormaldeunalucha...Cojamosunejemploconcreto,eldelautoerotismo.
LoscontrolesdelamasturbacinnohancomenzadoprcticamenteenEuropahasta
el siglo XVIII. Bruscamente, un temapnico aparece: una enfermedad terrorfica se
desarrolla en el mundo occidental: los jvenes se masturban. En nombre de este
miedosehainstauradosobreelcuerpodelosniosatravsdelasfamilias,pero
sin que ellas estn en el origen un control, una vigilancia de la sexualidad, una
objetivacin de la sexualidad con una persecucin del cuerpo. Pero la sexualidad,
convirtindoseasenunobjetodepreocupacinydeanlisis,enblancodevigilancia
y de control, engendraba al mismo tiempo la intensificacin de los deseos de cada
unopor,enysobresupropiocuerpo...
El cuerpo se ha convertido en el centro de una lucha entre los nios y los padres,
entre el nio y las instancias de control. La sublevacin del cuerpo sexual es el
contraefecto de esta avanzada. Cmo responde el poder? Por medio de una
explotacineconmica(yquizsideolgica)delaerotizacin,desdelosproductosde
bronceado hasta las pelculas pomo... En respuesta tambin a la sublevacin del
cuerpo, encontrareis una nueva inversin que no se presenta ya bajo la forma de
controlrepresin, sino bajo la de controlestimulacin: Ponte desnudo..., pero s
delgado, hermoso, bronceado! A cada movimiento de uno de los adversarios
respondeelmovimientodelotro.Peroestonoesrecuperacinenelsentidoenel
que hablan los izquierdistas. Es preciso aceptar lo indefinido de la lucha..., esto no
quieredecirquenoterminarunda.
Q.C.: Una nueva estrategia revolucionaria de la toma del poder no pasa por una nueva
definicindeunapolticadelcuerpo?
M.F.:Eseneldesarrollodeunprocesopolticonossirevolucionariocomoha
aparecido, con una insistencia cada vez mayor, el problema del cuerpo. Se puede
decir que lo que sucedi despus de mayo del 68 y verosmilmente lo que lo ha
preparado era profundamente antimarxista Cmo los movimientos
revolucionarios europeos van a ser capaces de liberarse del efectoMarx, de las
institucionespropiasdelmarxismodelossiglosXIXyXX?Taleralaorientacinde
este movimiento. En esta puesta en cuestin de la identidad marxismo proceso
revolucionario, identidad que constitua una especie de dogma, la importancia del
cuerpoesunadelaspiezasmsimportantes,sinoesenciales.
Q.C.:CuleslaevolucindelarelacincorporalentrelasmasasyelaparatodeEstado?
M.F.: Es preciso en principio descartar una tesis muy extendida segn la cual el
poderennuestrassociedadesburguesasycapitalistashabranegadolarealidaddel
cuerpo en provecho del alma, de la conciencia, de la idealidad. En efecto, nada es
msmaterial,msfsico,mscorporalqueelejerciciodelpoder...Culeseltipode
inversinsobreelcuerpoqueesprecisoysuficienteparaelfuncionamientodeuna
sociedad capitalista como la nuestra? Pienso que desde el siglo XVIII hasta
comienzosdelXX,sehacredoqueladominacindelcuerpoporel poderdebaser
pesada, maciza, constante, meticulosa. De ah esos regmenes disciplinarios
formidables que uno encuentra en las escuelas, los hospitales, los cuarteles, los
talleres, las ciudades, los inmuebles, las familias..., y despus, a partir de los aos
sesenta, se da uno cuenta de que este poder tan pesado no era tan indispensable
como pareca, que las sociedades industriales podan contentarse con un poder
sobre el cuerpo mucho ms relajado. Se descubre entonces que los controles de la
sexualidad podan atenuarse y adoptar otras formas...; Queda por estudiar de qu
cuerpotienenecesidadlasociedadactual.
Q.C.:Suintersporelcuerposeseparadelasinterpretacionesactuales?
Q.C.:Perohay,enlaperspectivamarxista,Laconcienciadelefectodelpodersobreelcuerpo
enlasituacindetrabajo.
M.F.:Ciertamente.Peroenlamedidaenquehoylasreivindicacionesyanosonlas
del cuerpo asalariado sino las del salario, no se oye casi hablar de ellas en cuanto
tales.Todosucedecomosilosdiscursosrevolucionariosestuviesenpenetradosde
temas rituales que se refieren a los anlisis marxistas. Y si bien existen cosas muy
interesantes de Marx sobre el cuerpo, el marxismo en tanto que realidad
histrica las ha ocultado terriblemente en provecho de la conciencia y de la
ideologa...
El enraizamiento del poder, las dificultades que surgen para desprenderse de l,
provienen de todos estos lazos. Por esta razn la nocin de represin, a la que se
reducengeneralmentelosmecanismosdepoder,meparecemuyinsuficienteyposi
blementepeligrosa.
Q.C.: Usted estudia los micropoderes que se ejercen a nivel cotidiano. No descuida el
aparatodeEstado?
Q.C.:Centrmonosprecisamenteenlascienciashumanas,enelpsicoanlisisenparticular.
M.F.:Elcasodelpsicoanlisisesefectivamenteinteresante.Seestablecicontraun
ciertotipodepsiquiatra(ladeladegeneracin,deleugenismo,delaherencia).Esta
prcticayestateorarepresentadasenFranciaporMegnan,hanconstituidosu
gran rechazo. Entonces efectivamente, en relacin a dicha psiquiatra (que contina
siendo por otra parte la psiquiatra de los psiquiatras de hoy), el psicoanlisis ha
jugado un papel liberador. Y en ciertos pases (pienso en el Brasil) el psicoanlisis
jugunpapelpolticopositivodedenunciadelacomplicidadentrelospsiquiatrasy
el poder. Observad lo que sucede en los pases del Este, los que se interesan por el
psicoanlisisnosonlospsiquiatrasmsdisciplinados...
Noesmenosciertoqueennuestrassociedades,elprocesocontinayestinvestido
deformadistinta...Elpsicoanlisis,enalgunosdesuslogros,tieneefectosqueentran
enelmarcodelcontrolydelanormalizacin.Elpsicoanlisisencuentraunadesus
posibilidades de emergencia en el gran esfuerzo de disciplinarizacion y de
normalizacindesarrolladoduranteelsigloXIX.Freudlosababien.Enrealidaden
el terreno de la normalizacin era consciente de ser ms fuerte que los otros.
Entonces a qu viene ese pudor sacralizante que consiste en decit que el
psicoanlisisnotienenadaqueverconlanormalizacin?
Q.C.:Atravsdesusestudiossobrelalocuraylaprisinseasistealaconstitucindeuna
sociedad cada vez ms disciplinaria. Esta evolucin histrica parece estar guiada por una
lgicacasiineluctable.
M.F.:Intentoanalizarcmo,alcomienzodelassociedadesindustriales,seinstaur
un aparato punitivo, un dispositivo de seleccin de los normales y anormales. Ser
precisoquehagamsadelantelahistoriadeloqueocurrienel sigloXIX,mostrar
cmo, a travs de una serie de ofensivas y de contraofensivas y de efectos y de
contraefectos,sehapodidollegaralenormementecomplejoestadoactual,yalperfil
contemporneo de la batalla. La coherencia no resulta de la realizacin de un
proyecto sino de la lgica de las estrategias que se oponen unas a otras. Hay que
edificar la arqueologa de las ciencias humanas en elestudio delos mecanismos de
poderquesehanincardinadoenloscuerpos,enlosgestos,enloscomportamientos.
Q.C.:Culeselpapeldelintelectualenlaprcticamilitante?
geolgicodelabatalla...Ahestelpapeldelintelectual,Yciertamentenoendecir:
estoesloquedebishacer.
Q. C.:Quincoordinalaaccindelosagentesdelapolticadelcuerpo?
M. F.:Esunconjuntoenormementecomplejoenrelacinalcualunoseveobligadoa
preguntarseenltimotrminocmohapodidosertansutilensudistribucin,en
sus mecanismos, sus controles recprocos, sus ajustes, siendo as que no existi
nadie que planificase el conjunto. Es un mosaico muy entrelazado. En ciertas
pocasaparecenagentesdecoordinacin...Tomemoselejemplodelafilantropa
acomienzosdelsigloXIX:ciertaspersonasvienenainmiscuirseenlavidadelos
otros,desusalud,delaalimentacin,delavivienda...Trasestafuncinconfusa
surgieron personajes, instituciones, saberes..., una higiene pblica, inspectores,
asistentes sociales, psiclogos. Ms tarde, en la actualidad, asistimos a una
proliferacindecategorasdetrabajadoressociales...
Lointeresanteesvernoelproyectoquehapresididotodoesto,sinover,entrminos
deestrategia,cmoseinstauraronlaspiezas.
7.PREGUNTASAMICHELFOUCAULTSOBRELAGEOGRAFIA 64
Herodote:Eltrabajoqueustedhaemprendidocoincide(yalimenta)engranpartela
reflexinquenosotroshemosemprendidoengeografa,ydeunmodomsgeneral
enrelacinconlasideologasyestrategiasdelespacio.
Questons a Michel Foucault sur la Gographie. Revisado Herodote, n.0 1, primer trimestre, 1976. Pgs. 71-85.
Tambin nos ha sorprendido su silencio en lo que concierne a la geografa (salvo
errorustednoevocasuexistenciamsqueenunacomunicacindedicadaaCuvier,
yademsnolaevocamsquepararelegarlaentrelascienciasnaturales).Paradji
camente habramos quedado estupefactos si la geografa hubiese sido tenida en
cuenta, pues, a pesar de Kant y Hegel, los filsofos ignoran la geografa. Hay que
echarlaculpaalosgegrafosque,desdeVidaldeLaBlanche,tuvieroncuidadoen
encerrarse,alabrigodelascienciassociales,delmarxismo,delaepistemologayde
lahistoriadelasciencias,ohayqueincriminaralosfilsofosdesinteresadosporuna
geografa inclasificable, desplazada, a caballo entre ciencias naturales y ciencias
sociales?Tienelageografaunaplazaensuarqueologadelsaber?Noreproduce
usted,arqueologizndola,laseparacinentrecienciasdelanaturaleza(laencuesta,el
cuadro)ycienciasdelhombre(elexamen,ladisciplina),disolviendodeestemodoel
lugarenquelageografapodraestablecerse?
H.: Esto conecta con una hiptesis que le propongo: si existen puntos de
enfrentamiento,tensiones,lneasdefuerzaengeografa,sonsubterrneosdebidoala
ausenciadepolmicaengeografa.Ahorabien,loquepuedeatraeraunfilsofo,un
epistemlogo, un arquelogo es arbitrar o sacar provecho de una polmica ya
iniciada.
M.F.:Esciertoquelaimportanciadeunapolmicapuedeatraer.Peroyonosoyen
absoluto de esaespecie de filsofos que tiene o quiere tener un discurso de verdad
sobre cualquier ciencia. Dictar la ley en toda ciencia, es el proyecto positivista. No
Sonustedes,losqueestndirectamenteligadosaloqueocurreengeografa,losque
estn enfrentados a todos estos enfrentamientos de poder que atraviesan a la
geografa, son ustedes quienes deben afrontarlos, quienes deben adquirir los
instrumentosquelespermitancombatirah,Yenelfondodeberandecirme:Usted
no se ha ocupado de esta cosa que no le concierne exactamente y que no conoce
bien.Yyolesrespondera:Siunoodoschismes(aproximacinomtodo)quehe
credopoderutilizarenlapsiquiatra,enlapenalidad,enlahistorianaturalpueden
servirles,mesientomuycontento.Sisevenobligadosaadoptarotrosoatransformar
misinstrumentos,mustrenmeloporquetambinyopodrabeneficiarme.
HaUstedserefiereconmuchafrecuenciaaloshistoriadores:LucienFebvre,Braudel,
Le Roy Ladurie. Y les rinde homenaje en numerosas ocasiones. Se da el caso que
estos historiadores intentaron establecer un dilogo con la geografa, ms
precisamente instaurar una geohistoria o una antropogeografa. Exista por la
mediacin de estos historiadores la ocasin de un encuentro con la geografa.
Adems usted roza el terreno geogrfico cuando estudia la economa poltica y la
historianatural.Sepuedeconstatarasunconstanteafloramientodelageografasin
que nunca sea tenida en cuenta. No hay en mi pregunta ni la solicitud de una
hipotticaarqueologanitampocounadecepcin:solamenteunasorpresa.
H.:Silageografanoesvisible,noestcomprendidaenelcampoqueustedexplora,
en el que usted practica sus bsquedas, ello est sin duda ligado al proceso
deliberadamentehistricooarqueolgicoquedehechoprivilegiaelfactortiempo.Se
puede constatar as una preocupacin rigurosa por la periodizacin que contrasta
con la vaguedad, la relativa indeterminacin de sus localizaciones. Sus espacios de
referencia son indistintamente la cristiandad, el mundo occidental, la Europa del
Norte,Francia,sinqueesosespaciosdereferenciaseanverdaderamentejustificados
oinclusoprecisadosUstedescribequecadaperiodizacindividealahistoriaenun
cierto nmero de sucesos, e inversamente, cada estrato de sucesos exige una
periodizacin inmediata, puesto que segn el nivel del que se parta debern ser
delimitadasperiodizacionesdistintas,y,segnlaperiodizacinqueseestablezca,se
alcanzarn diferentes niveles, Se accede as a la metodologa compleja de la
discontinuidad.Sepuede,einclusoconvieneconcebiryconstruirunametodologa
de la discontinuidad en funcin del espacio y de las escalas espaciales. Usted
privilegia de hecho ci factor tiempo arriesgndose a delimitaciones o
espacializacionesnebulosas,nmadas.Espacializacionesinciertasquecontrastancon
lapreocupacinderecortarfranjas,perodos,edades.
M.F.:Tocamosaquunproblemademtodo,perotambindesoportematerialque
consistesimplementeenlaposibilidaddequeunapersonasolalorecorraEnefecto,
yopodradecirperfectamente:historiadelapenalidadenFrancia.Despusdetodo
es esto esencialmente lo que he hecho, si se exceptan un cierto nmero de
desbordamientos,dereferencias,depuntosdecontactoconelexterior.Sinolodigo,
si dejo flotar una especie de vaga frontera, un poco occidental, un poco nmada es
debidoaqueladocumentacinqueheutilizadodesbordaunpocoelcasodeFrancia,
yconmuchafrecuencia,paracomprenderunfenmenofrancsmehevistoobligado
areferirmeaalgoqueocurreenelexterior,queserapocoexplicito,quefueanterior
eneltiempo,quesirvidemodelo.Estomepermite,conmodificacionesregionaleso
locales,situarestosfenmenosenlassociedadesanglosajona,espaola,italiana,etc.
Nohago mayoresprecisionesporqueseriatanabusivodecirnohablo msquede
FranciaquedecirhablodetodaEuropa.Seranecesarioenefectoprecisarpero
esto implicara un trabajo colectivo en dnde se detiene este tipo de proceso, a
partirdedndesepuededecir:ocurrealgodistinto.
M.F.:Puesbien,retomemosestasmetforasgeogrficas.
Territorio, es sin duda una nocin geogrfica, pero es en primer lugar una nocin
jurdicopoltica:loqueescontroladoporunciertotipodepoder.
Campo: nocineconmicojurdica.
Desplazamiento:sedesplazaunejrcito,unatropa,unapoblacin.
Dominio:nocinjurdicopoltica.
Suelo: nocinhistricogeolgica.
Regin: nocinfiscal,administrativa,militar.
Horizonte:
nocinpictrica,perotambinestratgica.
H.: Estasnocionesnoson,ciertamente,estrictamentegeogrficas.Sonsinembargo
las nociones bsicas de cualquier enunciado geogrfico. Ponemos as el dedo en la
llagaaladvertirqueeldiscursogeogrficoproducepocosconceptos,ylosretomaun
pocodetodoslados.Paisajeesunanocinpictrica,peroesunobjetoesencialdela
geografatradicional.
M.F.:Peroestnustedessegurosdequeyotomoestasnocionesdelageografayno
dedondelageografaprecisamentelashatomado?
H.: Lo que hay que subrayar, a propsito de ciertas metforas espaciales, es que
son tanto geogrficas como estratgicas, lo cual es muy normal puesto que la
geografa se desarroll a la sombra del ejrcito. Entre el discurso geogrfico y el
discurso estratgico se puede observar una circulacin de nociones: la regin de lo
geogrficonoesotracosaquelareginmilitar(deregere,dirigir),yprovincianoes
msqueelterritoriovencido(devincere).Elcamporeenvaalcampodebatalla..
M.F.:Semehareprochadobastanteestasobsesionesespaciales,yenefecto,mehan
obsesionado. Pero, a travs de ellas, creo haber descubierto lo que en el fondo
buscaba,lasrelacionesquepuedenexistirentrepoderysaber.Desdeelmomentoen
quesepuedeanalizarelsaberentrminosderegin,dedominio,deimplantacin,
de desplazamiento, de transferencia, se puede comprender el proceso mediante el
cualelsaberfuncionacomounpoderyreduceallosefectos.
Existeunaadministracindelsaber,unapolticadelsaber,relacionesdepoderque
pasanatravsdelsaberyqueinmediatamentesiselasquieredescribirosreenvana
estas formas de dominacin a las que se refieren nociones tales como campo,
posicin,regin,territorio.Yeltrminopolticoestratgicoindicacmolomilitary
loadministrativo seinscriben efectivamente ya seasobreunsuelo, ya sea enforma
dediscurso.Quiennoplanteaseelanlisisdelosdiscursosmsqueentrminosde
continuidad temporal se vera necesariamente avocado a analizarlos y a
considerarlos como la transformacin interna de una conciencia individual.
Construirasunagranconcienciacolectivadentrodelacualocurriranlascosas.
Metaforizarlastransformacionesdeldiscursopormediodeunvocabulariotemporal
conducenecesariamentealautilizacindelmodelodelaconcienciaindividual,con
su temporalidadpropia. Intentar descifrarlo,por elcontrario, a travsde metforas
espaciales, estratgicas, permite captar con precisin los puntos en los que los
discursossetransformanen,atravsdeyapartirdelasrelacionesdepoder.
M.F.:Esefectivamentedeguerra,deadministracin,deimplantacin,degestinde
unpoderdeloquesetrataentalesexpresiones.Sernecesariohacerunacrticade
esta descalificacin del espacio que reina desde hace varias generaciones. Ha
comenzado en Bergson o antes? El espacio es lo que estaba muerto, fijado, no
dialctico,inmvil.Porelcontrario,eltiempoerarico,fecundo,vivo,dialctico.
Lautilizacindetrminosespacialestieneuncierto airedeantihistoria para todos
aquellos que confunden la historia con las viejas formas de la evolucin, de la
continuidad viviente, del desarrollo orgnico, del progreso de la conciencia o del
proyecto de la existencia. Desde el momento en que se hablaba en trminos de
espacioseestabacontraeltiempo.Senegabalahistoria!comodecanlostontos,se
erauntecncrata.Nocomprendanqueenlapercepcindelasimplantacionesde
las delimitaciones del perfilamiento de los objetos de los grficos, de las
organizaciones de los dominios!, lo que se haca aflorar eran los procesos por
supuesto histricos del poder. La descripcin espacializante de los hechos del
discursodesembocaenelanlisisdelosefectosdepoderqueestnligadosaellos.
H.: Con Vigilar y Castigar, esta estrategizacin del pensamiento alcanza una nueva
cota, con el panoptismo, nos encontramos ms all de la metfora. Lo que est en
juego es la descripcin de instituciones en trminos de arquitectura, de figuras
espaciales. Usted evoca incluso como conclusin la geopoltica imaginaria de la
ciudad carcelaria. Esta figura panptica da cuenta del aparato de Estado en su
conjunto? Aparece, en su ltimo libro, un modelo implcito de poder: una
diseminacindemicropoderes,unareddeaparatosdispersos,sinaparatonico,sin
foco ni centro, y una coordinacin transversal de instituciones y de tecnologas, sin
embargo, usted seala la estatalizacin de las escuelas, hospitales, casas de
correccinydeeducacinhastaentoncesenmanosdelosgruposreligiososodelas
asociaciones de beneficencia. Y paralelamente comienza a funcionar una polica
centralizadaqueejerceunavigilanciapermanente,exhaustiva,capazdehacerlotodo
visibleconlacondicindehacerseasmismainvisible.Laorganizacindelaparato
policial ratifica en el siglo XVIII la generalizacin de las disciplinas y alcanza las
dimensionesdelEstado.
M.F.:Atravsdelpanoptismoapuntoaunconjuntodemecanismosqueoperanen
el interior de todas las redes de procedimientos de los que se sirve al poder. El
panoptismo ha sido una invencin tecnolgica en el orden del poder, como la
maquina de vapor en el orden de la produccin. Esta invencin tiene esto de
particular: que ha sido utilizada en un principio en niveles locales: escuelas,
cuarteles,hospitales,enellossehahecholaexperimentacindelavigilanciaintegral.
Sehaaprendidoaconfeccionarhistoriales,aestableceranotacionesyclasificaciones,
ahacerlacontabilidadintegraldeestosdatosindividuales.Ciertamente,laeconoma
yelfiscohabanyautilizadoalgunosdeestosprocedimientos.Perolavigilancia
permanente de un grupo escolar o de un grupo de enfermos, es otra cosa, y estos
mtodoshansidogeneralizadosapartirdeunciertomomento.Elaparatopolicialha
sido uno de los principales vectores de esta extensin, pero tambin la adminis
tracinnapolenica.Creohabercitadounadescripcinmuybonitadelpapeldelos
procuradoresgeneralesenelImperioconsiderndoloselojodelemperador,y,desde
elprimerprocuradorgeneraldeParishastaelsimplesustitutodeprovincias,esuna
sola y misma mirada la que vigila los desrdenes, previene los peligros de
criminalidad, sanciona todas las desviaciones. Y si por casualidad algo en esta
mirada universal se relajaba, si se adormeca en algn sitio, entonces el Estado no
estara lejos de su ruina. El panoptismo no ha sido confiscado por los aparatos de
Estado, pero stos se han apoyado sobre esta especie de pequeos panoptismos
regionalesydispersos.Detalmodoque,sisequierecaptarlosmecanismosdepoder
ensucomplejidadyendetalle,nosepuedeunolimitaralanlisisdelosaparatosde
Estadosolamente.Habraqueevitarunesquematismoesquematismoqueporotra
partenoestenelpropioMarxqueconsisteenlocalizarelpoderenelaparatode
EstadoyenhacerdelaparatodeEstadoelinstrumentoprivilegiado,capital,mayor,
casi nico del poder de una clase sobre otra. De hecho, el poder en su ejercicio va
muchomslejos,pasaporcanalesmuchomsfinos,esmuchomsambiguo,porque
cada uno es en el fondo titular de un cierto poder y, en esta medida, vehicula el
poder.Elpodernotienecomonicafuncinreproducirlasrelacionesdeproduccin.
Las redes de la dominacin y los circuitos de la explotacin se interfieren, se
superponenyserefuerzan,peronocoinciden.
H.:SielaparatodeEstadonoeselvectordetodoslospoderes,noesporellomenos
cierto que recubre lo esencial de as prcticas disciplinarias, y muy particularmente
enFranciaconelsistemapanpticopolicial.
M.F.:Esmuyseductor,Ysegnustedsetrataradelhombredelasnacionalidades?
Pues ese discurso geogrfico que justifica las fronteras, es el discurso del
nacionalismo.
H.:La geografa sera junto con la historia constitutiva de este discurso nacional,
comobienlomuestralainstauracindelaescueladeJulesFerryquedepositaenla
historiageografalamisinderealizarydeinculcarelespritucvicoypatritico.
M.F.:Loquetieneporefectolaconstitucindeunaidentidad.Puesmihiptesises
que el individuo no es lo dado sobre el que se ejerce y se aferra el poder. El
individuo,consuscaractersticas,suidentidad,ensuhilvanadoconsigomismo,esel
producto de una relacin de poder que se ejerce sobre los cuerpos, las
multiplicidades,losmovimientos,losdeseos,lasfuerzas.
Por otra parte, sobre los problemas de la identidad regional, y sobre todos los
conflictosquepuedendarseentrestaylaidentidadnacional,habramuchascosas
quedecir.
H.: El mapa como instrumento de saberpoder atraviesa los tres umbrales que
ustedhadistinguido:medidaenlosGriegos,encuestaenlaEdadMedia,examenen
el siglo XVIII. El mapa coincide con cada uno de estos umbrales, se transforma de
instrumento de medida en instrumento de encuesta para convertirse hoy en
instrumento de examen (mapa electoral, mapa de las percepciones, etc.). Es verdad
quelahistoriadelmapa(osuarqueologa)norespetasucronologa.
Y a travs de los entrecruzamientos que se produjeron inmediatamente, encuesta y
examen se interfirieron, y por consiguiente ciencias de la naturaleza y ciencias del
hombre han igualmente entrecruzado sus conceptos, sus mtodos, sus resultados.
Pienso que en la geografa se tendra un hermoso ejemplo de disciplina que utiliza
sistemticamenteencuesta,medidayexamen.
M.E.: Puedo citar un hecho con ciertas reservas. Una persona especializada en los
documentos que datan de la poca de Luis XIV, consultando la correspondencia
diplomticadelsigloXVII,sediocuentadequemuchostextosquehansidodespus
reproducidos como narraciones de viajeros que hablaban de tantas maravillas, de
plantas increbles, de animales monstruosos, eran en realidad narraciones cifradas.
Eraninformacionesprecisassobreelestadomilitardelpas,losrecursoseconmicos,
los mercados, las riquezas, las posibilidades de relacin. De modo que muchas
personas consideraban ingenuidades tardas de ciertos naturalistas y gegrafos del
XVIIIlascosasqueenrealidaderaninformacionesextraordinariamenteprecisas,de
lasquepareceseposeelaclave.
los anlisis de Ricardo, no creo que sus anlisis econmicos escapen del espacio
epistemolgicoinstauradoporRicardo?
M. F.: Marx para m no existe. Quiero decir esta especie de identidad que se ha
construido en torno a un nombre propio, y que se refiere tan pronto a un cierto
individuo, tan pronto a la totalidad de lo que ha escrito, tan pronto a un inmenso
proceso histrico que deriva de l. Pienso que sus anlisis econmicos, la manera
comoanalizalaformacindelcapitalestnregidosengranparteporconceptosque
provienendelamismatramadelaeconomaricardiana.Notengoningnmritoen
decirlo,eselpropioMarxquienlohadicho.Perocojaporelcontrariosuanlisisde
la Comuna de Paris o su 18 Brumaro de Luis Napolen. Encontrar all un tipo de
anlisishistricoquemanifiestamentenoderivadeunmodelodelsigloXVIII.
HacerfuncionaraMarxcomoaunautor,localizableenunfilndiscursivonicoy
susceptible de un anlisis en trminos de originalidad o de coherencia interna, es
siempreposible.Despusdetodosetieneperfectamenteelderechodeacademizar
aMarx.Peroelloesdesconocerelestallidoquehaproducido.
H.:SiseleeMarxdesdeunaexigenciaespacial,suobrasenosmuestraheterognea.
Existentrozosenterosquedenotanunasensibilidadespacialsorprendente.
M.F.:Tienealgunosmuynotables.AstodoloqueMarxhaescritosobreelejrcitoy
supapeleneldesarrollodelpoderpoltico.Soncosasmuyimportantesquehansido
prcticamente abandonadas en provecho de los comentarios incesantes sobre la
plusvala.
Estoycontentodeestaentrevistaconustedesporquehecambiadodeparecerentreel
principioyelfin.Esciertoquealcomienzopensqueustedesreivindicabanlaplaza
de la geografa del mismo modo que los profesores que protestan cuando se les
anunciaunareformadelaenseanza:habisdisminuidoelhorariodelasciencias
naturalesodelamsica....Entoncesmehedicho.Sonmuyamablesalquererque
se les haga su arqueologa, pero despus de todo, que la hagan ellos. No haba
percibido en absoluto el sentido de vuestra objecin. Me doy cuenta de que los
problemasqueplanteanapropsitodelageografasonesencialesparam.Entreun
cierto nmero de cosas que yo relacion, estaba la geografa, que era el soporte, la
condicindeposibilidaddelpasodelounoalootro.Hedejadocosasensuspensoo
hehechorelacionesarbitrarias.
Cuantomsavanzo,msmeparecequelaformacindelosdiscursosylagenealoga
delsaberdebenseranalizadosapartirnodetiposdeconciencia,demodalidadesde
percepcinodeformasdeideologas,sinodetcticasyestrategiasdepoder.Tcticas
y estrategias que se despliegan a travs de implantaciones, de distribuciones, de
divisiones, de controles de territorios, de organizaciones de dominios que podran
constituirunaespeciedegeopoltica,puntoenelquemispreocupacionesenlazaran
con vuestros mtodos. Hay un tema que querra estudiar en los aos prximos: el
ejrcito como matriz de organizacin y de saber la necesidad de estudiar la
fortaleza,lacampaa,elmovimiento,lacolonia,elterritorio.Lageografadebe
estarpuesenelcentrodeloqueyohago.
8.CURSODEL7DEENERODE1976 65
Lo que querra deciros es que voy a intentar finalizar, poner trmino, en cierta
medida,aunaseriedetrabajosquehabamoscomenzadohacecuatroocincoaos,
prcticamentedesdequeestoyaqu,ysobreloscualessehanacumuladotantopara
vosotros como para mi algunos inconvenientes. Se trataba de investigaciones que
eranmuyprximaslasunasalasotrassinllegaraformarunconjuntocoherenteni
una continuidad. Investigaciones fragmentarias, las cuales a fin de cuentas no han
sido realizadas, y que ni siquiera hemos continuado. Investigaciones dispersas y
repetitivas al mismo tiempo que retomo en los mismos esbozos, en los mismos
trminos,enlosmismosconceptos...
Podradecirosque,despusdetodo,setratabadepistasaseguir,importabapocoa
dondecondujesen,inclusoeraimportantequenocondujesenaningunaparte,queno
tuviesendeantemanounadireccindeterminada.Eranlneastrazadassomeramente,
a vosotros corresponde continuarlas o conducirlas a otro punto. A m proseguirlas
eventualmente o darles otra configuracin. De hecho, vamos a ver qu se puede
hacercon estosfragmentos.Desdemipuntodevistalosimaginocomounpezque
saltasobrelasuperficiedelaguaydejaUntrazoprovisionaldeespuma,ydejacreer,
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Cursos pronunciados por Michel Foucault en el College de France. Traducidos directamente de la grabacin en cinta
magnetofnica.
ohacecreer,oquierecreer,ocreeefectivamentequeestdebajo,dondenoseloye,
donde ya no es percibido ni controlado por nadie siguiendo una trayectoria ms
profunda,mscoherente,msrazonada.
Enefecto,unavezrealizadoeltrabajoquehepresentado,hablaconsideradoqueeste
proceso fragmentario en su conjunto, repetitivo y discontinuo, corresponda a algo
quepodrallamarseunaperezafebrilqueespropiacaracterialmentedelosamantes
delasbibliotecas,delosdocumentos,delasreferencias,delaescriturapolvorienta,
delostextosdifcilmentelocalizables,deloslibrosqueapenasimpresossecierrany
duermenacontinuacinenlasestanterasdelasbibliotecas,algunosdeloscualesno
se consultan hasta siglos ms tarde; todo esto contribuye sin duda a la inercia
atareadadeaquellosqueprofesamosunsaberintil,unaespeciedesabersuntuoso,
una riqueza de nuevo rico cuyos signos externos estn a pie de pgina. Pereza
febril que es propia de todos aquellos que se sienten solidarios con una de las ms
antiguasydelasmscaractersticassociedadessecretasdeoccidente,sociedadsecre
taextraamenteindestructible,desconocidaenlaantigedad,meparece,yformada
alcomienzodelcristianismo,enlapocadelosprimerosconventosprobablemente,
almargendelasinvasiones,delosincendiosydelosbosques:merefieroalagran,
tiernayardorosamasoneradelaerudicinintil.
Sinembargo,noessimplementeelgustoporestamasoneraelquemehaestimulado
ahacerloquehehecho.Creoqueeltrabajoquehicimospodrajustificarsediciendo
queesadecuadoalperiodoconcretoquehabamosestudiado,aestosdiez,quince,al
mximo veinte ltimos aos, periodo en el que se producen dos fenmenos que si
bien no son realmente importante, son al menos, segn mi parecer, bastante
interesantes.
Porunaparte,hayunperiodocaracterizadoporloquepodernosllamarlaeficaciade
laofensivadispersaydiscontinua.Piensoenmuchascosas,enlaextraaeficacia,por
ejemplo, cuando se ha tratado de obstaculizar el funcionamiento de la institucin
psiquitrica, delosdiscursoslocalizadosde la antipsiquiatra, discursos quesabis
no estaba y todava no estn ahora fundamentados por una sistematizacin de
conjunto que hubiese podido servir y servira todava de referencia: pienso en la
referencia originaria al anlisis existencial, o en aquellas actuales insertadas, grosso
modo, en el marxismo, tales como la teora de Reich. Pienso tambin en la extraa
eficacia de las conexiones que se han rebelado contra la moral y la jerarqua
tradicional,conexionesquesereferansolodeunmodovagoydistanteaReichoa
Marcuse. Pienso en la eficacia de las conexiones contra el aparato judicial y penal,
alguna de las cuales conectaba desde muy lejos con esta nocin general y por otra
parte bastante problemtica de justicia de clase; otras se referan de modo apenas
precisadoaunatemticaanrquica.Piensoademsenlaeficaciadeunlibrocomoel
AntiEdipo,quenosereferaprcticamenteaningunaotracosamsqueasumisma
prodigiosainventivaterica;libro,omejor,cosa,sucesoquehalogradoenronquecer
ensuprcticamscotidianaelmismoininterrumpidomurmulloquehacemuchoha
pasadodeldivnalapoltrona.
Ahorabien,dirquedesdehacediezoquinceaosemergelaproliferantecriticade
lascosas,lasinstituciones;lasprcticasylosdiscursos:unaespeciedeenfriamiento
generaldeloscimientos,especialmentelosmsfamiliares,losmsslidosylosms
cercanosanosotros,anuestrocuerpo,anuestrosgestoscotidianos.Perojuntoaeste
enfriamientoyaestaasombrosaeficaciadelacriticadiscontinua,concretaylocal,se
descubreenrealidadalgoquenoestabaprevistoalprincipioyquepodrallamarseel
efectoinhibitoriopropiodelasteorastotalitarias,globales.Nodigoqueestasteoras
globales no hayan procurado ni procuren todava, de manera bastante constante,
instrumentos utilizables localmente: el marxismo y el psicoanlisis estn ah para
confirmarlo. Pero pienso que no habran procurado tales instrumentos ms que a
condicin de que la unidad terica del discurso quedase como en suspenso,
cercenada,hechapedazos,trastocada,ridiculizada,teatralizada...Encualquiercaso,
toda renovacin en trminos de totalidad, ha tenido, en la practica, un efecto de
freno.
Aspues,primerpunto,primeracaractersticadeestascosasquehansucedidodesde
hace una quincena de aos: carcter local de la critica, que no quiere decir, pienso,
empirismo obtuso, ingenuo o primitivo, ni eclecticismo equivoco, oportunismo,
permeabilidad a cualquier empresa terica; ni tampoco quiere decir ascetismo
voluntario que se reducira a la mayor pobreza posible. Creo que este carcter
esencialmente local de la critica indica, en realidad, algo que seria una especie de
produccin terica autnoma, no centralizada, que no necesita, para afirmar su
propiavalidez,delbeneplcitodeunsistemadenormascomunes.
Segunda caracterstica de esto que viene sucediendo desde hace algn tiempo: esta
critica local se ha realizado, me parece, a travs de lo que podramos llamar los
retornos del saber. Por retornos del saber quiero decir estos en este ao apenas
transcurrido se ha encontrado con frecuencia, al menos a un nivel superficial, toda
unatemticadeltipo:noelsabersinolavida,noelconocimientosinolarealidad,no
los libros sino el dinero, etc. Pero, me parece que en eL fondo de esta temtica, a
travs de ella, hemos visto producirse lo que podra llamarse la insurreccin de los
saberessometidos.
Y por saberes sometidos entiendo dos cosas: por una parte, quiero designar los
contenidos histricos que han estado sepultados, enmascarados en el interior de
coherencias funcionales o en sistematizaciones formales. Concretamente, no es
realmente una semiologa de la vida manicomio, ni tampoco una sociologa de la
delincuenciaquieneshanpermitidohacerunacriticaefectivadelmanicomioydela
prisin,sinodirectamentelaaparicindedeterminadoscontenidoshistricos;yesto
simplementeporquesololoscontenidoshistricospermitieronencontrardenuevola
Ensegundolugar,porsaberessometidos,piensoquedebeentendersetambinotra
cosa y, en cierto sentido, una cosa diferente: toda una serie de saberes calificados
como incompetentes, o, insuficientemente elaborados: saberes ingenuos, inferiores
jerrquicamentealniveldelconocimientoodelacientificidadexigida.Yatravsde
la reaparicin de estos saberes bajos, de estos saberes no cualificados, sin rodeos,
descalificados (del psiquiatrizado, del enfermo, del medico) el saber paralelo y
marginalrespectoaldelamedicina,saberesquellamardelagente,quenohan
constituido un saber comn, un buen sentido, sino por el contrario un saber
especifico,local,regional,unsaberdiferencialincapazdeunanimidad,quedebesu
fuerzaaladurezaquelaoponealoquelerodea;yesmediantelaaparicindeeste
saber,deestossabereslocalesdelagente,deestossaberesdescalificadoscomoseha
operadolacrtica.
Sinembargo,esunaextraaparadojaquererponerjuntosenlamismacategorade
saberes sometidos, por una parte los contenidos del conocimiento histrico
meticuloso,erudito,exacto,yporotraestosaberes locales,singulares,estossaberes
de la gente que son saberes sin sentido comn y que fueron relegados cuando no
efectivayexplcitamentedadosdelado.Puesbien,meparecequeesteacoplamiento
entre los saberes soterrados de la erudicin y los descalificados por la jerarqua del
conocimientoydelacienciasehaverificadorealmenteyesLoquehadadosufuerza
esencialalacriticaefectuadaenlosdiscursosdeestosltimosquinceaos.
En esta actividad, que puede llamarse pues genealgica, veis que no se trata en
realidaddeoponeralaunidadabstractadelateoralamultiplicidadconcretadelos
hechos. Tampoco se trata de descalificar ahora el elemento especulativo para
oponerlo,bajolaformadeuncientismobanal,alrigordelconocimientoestabilizado.
No es por consiguiente un empirismo lo que atraviesa el proyecto genealgico, ni
tampoco un positivismo en el sentido vulgar del trmino. En realidad se trata de
hacerentrarenjuegolossabereslocales,discontinuos,descalificados,nolegitimados,
contralainstanciatericaunitariaquepretendefiltrarlos,jerarquizarlos,ordenarlos
en nombre del conocimiento verdadero y de los derechos de una ciencia que est
detentada porunospocos.Lasgenealogasnosonpuesretornospositivistasauna
forma de ciencia ms meticulosa o ms exacta; las genealogas son precisamente
anticiencias.Noreivindicoelderecholricoalaignoranciaoalnosaber;nosetrata
de rechazar el saber y de poner en juego y en ejercicio el prestigio de un cono
cimientoodeunaexperienciainmediatatodavanoaprisionadaenelsaber.Nose
tratadeesto,sinodelainsurreccindelossaberesnotantocontraloscontenidos,los
mtodosylosconceptos,deunacienciasinoysobretodocontralosefectosdelsaber
centralizador que ha sido legado a las instituciones y al funcionamiento de un
discursocientficoorganizado enelseno deuna sociedadcomo lanuestra.Y en el
fondoimportapocoqueestainstitucionalizacindeldiscursocientficoseincardine
enunaUniversidado,deunmodomsgeneral,enunaparatopedaggico,oenuna
institucintericocomercialcomoelpsicoanlisis,oenunaparatopolticocontodas
sus referencias domo en el caso del marxismo; la genealoga debe dirigir la lucha
contralosefectosdepoderdeundiscursoconsideradocientfico.
Deformamsprecisa,dirquehaceahoramuchosaos,probablementemsdeun
siglo,fueronmuchoslosquesepreguntaronsielmarxismoeraonounaciencia.Se
puede decir que igual pregunta fue hecha, y no deja de serlo, a propsito del
psicoanlisiso,tambin,delasemiologadelostextosliterarios.Peroaestacuestin:
Esonounaciencia?,lasgenealogas,olosgenealogistas,responderan:Puesbien,
lo que aqu se rechaza es caracterstico del marxismo, del psicoanlisis, etc., es que
todos ellos son una ciencia. Ms en detalle, dir que interesa ms saber en qu
medida algo como el marxismo o ci psicoanlisis son anlogos a una prctica
cientfica en su funcionamiento cotidiano, en sus reglas y construccin, en los
conceptos utilizados; y todava antes de plantearse esta cuestin de la analoga
formalyestructuraldeldiscursomarxistaapsicoanalticoconundiscursocientfico,
noseriaprecisopreguntarsesobrelaambicindepoderqueconllevalapretensin
deserciencia?Noserialapregunta:qutipodesaberesquerisdescalificarenel
momentoenquedecs:estoesunaciencia?Quesujetoshablantes,charlantes,qu
sujetos de experiencia y de saber queris minorizar cuando decs: Hago este
discurso,hagoundiscursocientfico,soyuncientfico?Quevanguardiaterico
poltica queris entronizar para demarcarla de las formas circundantes y
discontinuasdelsaber?Cuandoosveoesforzarosenestablecerqueelmarxismoes
unaciencianopiensodehechoqueestisdemostrandodeunavezportodasqueel
marxismo tiene una estructura racional y que, por consiguiente, sus proposiciones
sonelresultadodeunprocesodeverificacin;paramestishaciendaantetodootra
cosa, estis atribuyendo, al discurso marxista y a todos aquellos que tienen estos
discursos, los efectos de poder que el Occidente, al final de la Edad Media, ha
asignadoalacienciayhareservadoalosquehacenundiscursocientfico.
Lagenealogaseria,pues,oposicinalosproyectosdeunainscripcindelossaberes
enlajerarquadelpoderpropiadelaciencia,unaespeciedetentativaparaliberara
lossabereshistricosdelsometimiento,esdecir,hacerloscapacesdeoposicinyde
lucha contra la coaccin de un discurso terico, unitario, formal y cientfico. La
reactivacin de los saberes locales menores, dira Deleuze contra la
jerarquizacincientficadelconocimientoysusefectosintrnsecosdepoder:estees
elproyectodeestagenealogaendesorden,fragmentaria.Paradecirlobrevemente,
laarqueologaseriaelmtodopropiodelosanlisisdelasdiscursividadeslocales,y
la genealoga la tctica que a partir de estas discursividades locales as descritas,
poneenmovimientolossaberesquenoemergan,liberadosdelsometimiento.
Surge entonces un problema y una pregunta: Por qu no continuar con una teora
tanamableyverosmilmentetanpocoverificablecomoladeladiscontinuidad,por
qunoapropiarsedealgoenelcampodelapsiquiatra,delateoradelasexualidad,
etc.? Ciertamente, se podra continuar, y en cierta medida intentara hacerlo si no
hubiesen sucedido un determinado nmero de cambios en la coyuntura. Quiero
decir que, respecto a la situacin que hemos conocido hace cinco, diez o incluso
quince aos, las cosas han cambiado mucho, la batalla ya no presenta la misma
fisonoma. Continuamos en la misma relacin de fuerzas que permitieron hacer
valer,porasdecirlo,enestadovivoyfueradetodarelacindesometimiento,estos
saberes desenterrados? Qu fuerza tienen en si mismo? Y adems, desde el
momentoenqueseconstituyenlosfragmentosdelagenea1oga,ysehacenvalero
se ponen en circulacin esta especie de elementos del saber que hemos intentado
desenterrar, no corremos el riesgo de ser recodificados, colonizados nuevamente?
De hecho, los discursos unitarios, despus de haber sido en un principio
El silencio, o mejor dicho, la prudencia con la que las teoras unitarias eluden la
genealogadelossaberes,seriaunadelasrazonesparacontinuar.Sepodraentodo
caso multiplicar de este modo los fragmentos genealgicos a modo de otras tantas
trampas,demandas,desafos;perodespusdetodoesquizsdemasiadooptimista
tratndosecomosetratadeunabatallaladelossaberescontralosefectosdepoder
del discurso cientfico considerar el silencio del adversario corno una prueba de
que le damos miedo. El silencio del adversario es por lo menos un principio
metodolgicootcticoqueestil,pienso,tenerencuenta,aunqueluegoresulteque
seasealdequenoleproducimosningnmiedo.Dehecho,esnecesariohacercomo
si, precisamente, no le disemos miedo, no se tratara entonces de proporcionar un
terrenotericocontinuoyslidoatodaslasgenealogasdispersas,nideimponerles
unaespeciedecoronamientotericoquelasunificara,sinodeprecisarodeponerde
relieve la apuesta que est en juego en esta oposicin, en esta lucha, en esta
insurreccin de los saberes contra la institucionalizacin y los efectos de saber y
poderdeldiscursocientfico.
La apuesta de todas estas genealogas es: Qu es este poder cuya irrupcin, cuya
fuerza, cuyo mordiente y absurdo han aparecido en estos ltimos cuarenta aos
siguiendolalnea,contemporneamente,delasacudidadelnazismoydelretroceso
66
delestalinismo?Queselpoder,omejorporquponerapuntoloquenoquiero,
es decir, la demanda terica culminacin del conjunto? Cules son, en sus
mecanismos,ensusefectos,ensusrelaciones,estosdispositivosdepoderquefuncio
nan, a distintos niveles de la sociedad, en sectores y con extensiones tan distintos?
Pienso que la apuesta de todo ello puede ser formulada esquemticamente as:
Puede el anlisis del poder o de los poderes de un modo o de otro deducirse de la
economa?Quieroaclararporquplanteoestapreguntayenqusentidolohago.No
pretendodehechocancelarinnumerables,gigantescasdiferencias,sinoqueapesary
a travs de estas diferencias, me parece que existe un cierto punto comn entre la
concepcin, digamos, jurdica, liberal del poder poltico que se encuentra en los
filsofos del siglo XVIII y la concepcin marxista, o en todo caso, una cierta
concepcinquecorrientementeseconsideramarxista.Estepuntocomnserialoque
llamareleconomicismoenlateoradelpoder.Conestoquierodecirque,enelcaso
delateorajurdicaclsica,elpoderesconsideradocomounderecho,delquesees
poseedorcomodeunbien,queenconsecuenciapuedetransferirseoalienarse,totalo
parcialmente,medianteunactojurdicoounactofundadordederechoqueseriadel
ordendelacesinodelcontrato.Elpodereselpoderconcretoquetodoindividuo
detenta y que cede, parcial o totalmente, para contribuir a la constitucin de un
poder poltico, de una soberana. En el interior de este conjunto terico al que me
refiero, la constitucin del poder poltico se hace siguiendo el modelo de una
operacin jurdica que seria dcl orden del cambio contractual (analoga con
consecuencias evidentes y que recorre toda esta teora situada entre el poder y los
bienes,elpoderylariqueza).Enelotrocasomerefieroalaconcepcinmarxista
general del poder esto no es en absoluto evidente; pero en ella hay algo distinto
que podra denominarse la funcionalidad econmica del poder, funcionalidad
econmica en la medida en que el poder tiene esencialmente el papel de mantener
actualmentelasrelacionesdeproduccinyunadominacindeclasequefavorecesu
desarrollo, as como la modalidad especifica de la apropiacin de la fuerza
productiva que lo hacen posible. El poder poltico encontrara, pues, que en la
economaestsuraznpoltica,histricadeexistencia.Engeneral,enelprimercaso
tendramos un poder poltico que encontraba en el proceso de cambio, en la
economa de la circulacin de bienes su modelo formal; en el segundo, el poder
poltico tendra en la economa su razn histrica de ser y el principio de su forma
concreta y de su funcionamiento actual. Pues bien, el problema subyacente en las
investigaciones a las que me refiero puede descomponerse del modo siguiente: en
primerlugar,estsiempreelpoderenposicinsecundariarespectoalaeconoma,
estsiemprefinalizadoyfuncionalizadoporella?Tieneesencialmentecomorazn
de ser y como fin servir a la economa? Est destinado a hacerla funcionar, a
solidificar, mantener, reproducir, las relaciones propias de dicha economa y
esenciales para su funcionamiento? En segundo lugar: Est el poder modelado
segn la mercanca, es alga que se posee, se adquiere, se cede por contrato o por
fuerza, es algo que se aliena o se recupera, que circula, que evita esta o aquella
regin? O por el contrario los instrumentos que se necesitan para analizarlo son
Antes,unasegundarespuesta;sielpoderesrealmenteeldesplieguedeunarelacin
de fuerza, ms que analizarlo en trminos de cesin, contrato, alienacin, o, en
trminos funcionales del mantenimiento de las relaciones de produccin, no
debera ser analizado en trminos de lucha, de enfrentamientos, de guerra? Se estara
as en oposicin con la primera hiptesis, segn la cual la mecnica del poder es
esencialmente represin. Y podra formularse una segunda hiptesis: el poder es la
guerra, la guerra continuada con otros medios; se invertira as la afirmacin de
Clausewitz,diciendoquelapolticaeslaguerracontinuadaconotrosmedios.Esto
quiere decir tres cosas: en primer lugar, que las relaciones de poder tal como
funcionan enuna sociedad comola nuestrasehan instaurado,en esencia, bajouna
determinada relacin de fuerza establecida en un momento determinado,
histricamentelocalizabledelaguerra.Ysiesciertoqueelpoderpolticohacecesar
laguerra,hacereinarointentahacerreinarunapazenlasociedadcivil,noespara
suspender los efectos de la guerra o para neutralizar el desequilibrio puesto de
manifiestoenlabatallafinal;elpoderpoltico,segnestahiptesis,tendraelpapel
dereinscribir,perpetuamente,estarelacindefuerzamedianteunaespeciedeguerra
silenciosa,deinscribirlaenlasinstituciones,enlasdesigualdadeseconmicas,enel
lenguaje,enfin,enloscuerposdeunosyotros.Lapolticacomoguerracontinuada
con otros medios seria en este primer sentido un dar la vuelta al aforismo de
Clausewitz; es decir, la poltica seria la corroboracin y el mantenimiento del
desequilibriodelasfuerzasquesemanifiestanenlaguerra.Perolainversindeesta
frase quiere decir tambin otra cosa: en el interior de esta paz civil, la lucha
poltica,losenfrentamientosporelpoder,conelpoder,delpoder,lasmodificaciones
delasrelacionesdefuerza,lasacentuacionesenunsentido,losrefuerzos,etc.,todo
estoenunsistemapolticonodebeserinterpretadomsquecomolacontinuacinde
laguerra,esdecir,debeserdescifradocomoepisodios,fragmentos,desplazamientos
de la guerra misma. No se escribe sino la historia de esta guerra aun cuando se
escribe la historia de la paz y de sus instituciones. La vuelta dada al aforismo de
Clausewitz quiere decir en fin una tercera cosa, que la decisin final no puede
provenirmsquedelaguerra,deunapruebadefuerzaenlaque,porfin,lasarmas
sern los jueces. La ltima batalla seria el fin de la poltica, solo la ltima batalla
suspendera,pues,indefinidamenteelejerciciodelpodercomoguerracontinua.
A partir del momento en que uno intenta liberarse de los esquemas economicistas
paraanalizarelpoder,seencuentrafrenteadoshiptesiscompactas:porunaparte,
losmecanismosdelpoderserianlarepresin,hiptesisqueporcomodidadllamar
hiptesis de Reich, y por otra, la base de las relaciones de poder seria el
enfrentamientobelicosodelafuerza,hiptesisquellamartambinporcomodidad
hiptesisdeNietzsche.
Sepuedenascontraponerdosgrandessistemasdeanlisisdelpoder:unoseriael
viejosistemaqueseencuentraenlosfilsofosdelsigloXVIII,quesearticulaentorno
al poder como derecho originario que se cede, constitutivo de la soberana, y al
contrato en tanto que matriz del poder poltico; este poder as constituido se
arriesgara a utilizar la opresin cuando s sobrepase a s mismo, es decir, cuando
fuese ms all de los limites del contrato. Podercontrato, con la opresin como
limite, o mejor, como superacin del lmite. El otro sistema busca por el contrario
analizar el poder poltico no segn el esquema contratoopresin, sino segn el de
guerrarepresin, y en este momento la represin no es Va lo que era la opresin
respecto al contrato, un abuso, sino por el contrario el simple efecto y la simple
continuacindeunarelacindedominacin.Larepresinnoseriamsquelapuesta
enprctica,enelsenodeestapseudopaz,deunarelacinperpetuadefuerza.
Aspues,dosesquemasdeanlisisdelpoder.Elesquemaconcretoopresin,quees
detipojurdico,yelesquemadominacinrepresinoguerrarepresin,enelquela
oposicin pertinente no es la de legitimo e ilegitimo, como en el esquema anterior,
sinoladeluchaysumisin.Esteclaroquelaquehehechoenelcursodelaopasado
se inscribe en el esquema lucharepresin, que ahora me he sentido estimulado a
8.CURSODEL7DEENERODE1976 67
Lo que querra deciros es que voy a intentar finalizar, poner trmino, en cierta
medida,aunaseriedetrabajosquehabamoscomenzadohacecuatroocincoaos,
prcticamentedesdequeestoyaqu,ysobreloscualessehanacumuladotantopara
vosotros como para mi algunos inconvenientes. Se trataba de investigaciones que
eranmuyprximaslasunasalasotrassinllegaraformarunconjuntocoherenteni
una continuidad. Investigaciones fragmentarias, las cuales a fin de cuentas no han
sido realizadas, y que ni siquiera hemos continuado. Investigaciones dispersas y
repetitivas al mismo tiempo que retomo en los mismos esbozos, en los mismos
trminos,enlosmismosconceptos...
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Cursos pronunciados por Michel Foucault en el College de France. Traducidos directamente de la grabacin en cinta
magnetofnica.
aqu nos han sido legadas. Todo ello se arrastra, no avanza, se repite, y no est
conexionado,enelfondonocesadedecirlamismacosa,talveznodicenada.Endos
palabras,noconcluye.
Podradecirosque,despusdetodo,setratabadepistasaseguir,importabapocoa
dondecondujesen,inclusoeraimportantequenocondujesenaningunaparte,queno
tuviesendeantemanounadireccindeterminada.Eranlneastrazadassomeramente,
a vosotros corresponde continuarlas o conducirlas a otro punto. A m proseguirlas
eventualmente o darles otra configuracin. De hecho, vamos a ver qu se puede
hacercon estosfragmentos.Desdemipuntodevistalosimaginocomounpezque
saltasobrelasuperficiedelaguaydejaUntrazoprovisionaldeespuma,ydejacreer,
ohacecreer,oquierecreer,ocreeefectivamentequeestdebajo,dondenoseloye,
donde ya no es percibido ni controlado por nadie siguiendo una trayectoria ms
profunda,mscoherente,msrazonada.
Enefecto,unavezrealizadoeltrabajoquehepresentado,hablaconsideradoqueeste
proceso fragmentario en su conjunto, repetitivo y discontinuo, corresponda a algo
quepodrallamarseunaperezafebrilqueespropiacaracterialmentedelosamantes
delasbibliotecas,delosdocumentos,delasreferencias,delaescriturapolvorienta,
delostextosdifcilmentelocalizables,deloslibrosqueapenasimpresossecierrany
duermenacontinuacinenlasestanterasdelasbibliotecas,algunosdeloscualesno
se consultan hasta siglos ms tarde; todo esto contribuye sin duda a la inercia
atareadadeaquellosqueprofesamosunsaberintil,unaespeciedesabersuntuoso,
una riqueza de nuevo rico cuyos signos externos estn a pie de pgina. Pereza
febril que es propia de todos aquellos que se sienten solidarios con una de las ms
antiguasydelasmscaractersticassociedadessecretasdeoccidente,sociedadsecre
taextraamenteindestructible,desconocidaenlaantigedad,meparece,yformada
alcomienzodelcristianismo,enlapocadelosprimerosconventosprobablemente,
almargendelasinvasiones,delosincendiosydelosbosques:merefieroalagran,
tiernayardorosamasoneradelaerudicinintil.
Sinembargo,noessimplementeelgustoporestamasoneraelquemehaestimulado
ahacerloquehehecho.Creoqueeltrabajoquehicimospodrajustificarsediciendo
queesadecuadoalperiodoconcretoquehabamosestudiado,aestosdiez,quince,al
mximo veinte ltimos aos, periodo en el que se producen dos fenmenos que si
bien no son realmente importante, son al menos, segn mi parecer, bastante
interesantes.
Porunaparte,hayunperiodocaracterizadoporloquepodernosllamarlaeficaciade
laofensivadispersaydiscontinua.Piensoenmuchascosas,enlaextraaeficacia,por
ejemplo, cuando se ha tratado de obstaculizar el funcionamiento de la institucin
psiquitrica, delosdiscursoslocalizadosde la antipsiquiatra, discursos quesabis
no estaba y todava no estn ahora fundamentados por una sistematizacin de
Ahorabien,dirquedesdehacediezoquinceaosemergelaproliferantecriticade
lascosas,lasinstituciones;lasprcticasylosdiscursos:unaespeciedeenfriamiento
generaldeloscimientos,especialmentelosmsfamiliares,losmsslidosylosms
cercanosanosotros,anuestrocuerpo,anuestrosgestoscotidianos.Perojuntoaeste
enfriamientoyaestaasombrosaeficaciadelacriticadiscontinua,concretaylocal,se
descubreenrealidadalgoquenoestabaprevistoalprincipioyquepodrallamarseel
efectoinhibitoriopropiodelasteorastotalitarias,globales.Nodigoqueestasteoras
globales no hayan procurado ni procuren todava, de manera bastante constante,
instrumentos utilizables localmente: el marxismo y el psicoanlisis estn ah para
confirmarlo. Pero pienso que no habran procurado tales instrumentos ms que a
condicin de que la unidad terica del discurso quedase como en suspenso,
cercenada,hechapedazos,trastocada,ridiculizada,teatralizada...Encualquiercaso,
toda renovacin en trminos de totalidad, ha tenido, en la practica, un efecto de
freno.
Aspues,primerpunto,primeracaractersticadeestascosasquehansucedidodesde
hace una quincena de aos: carcter local de la critica, que no quiere decir, pienso,
empirismo obtuso, ingenuo o primitivo, ni eclecticismo equivoco, oportunismo,
permeabilidad a cualquier empresa terica; ni tampoco quiere decir ascetismo
voluntario que se reducira a la mayor pobreza posible. Creo que este carcter
esencialmente local de la critica indica, en realidad, algo que seria una especie de
produccin terica autnoma, no centralizada, que no necesita, para afirmar su
propiavalidez,delbeneplcitodeunsistemadenormascomunes.
Segunda caracterstica de esto que viene sucediendo desde hace algn tiempo: esta
critica local se ha realizado, me parece, a travs de lo que podramos llamar los
retornos del saber. Por retornos del saber quiero decir estos en este ao apenas
transcurrido se ha encontrado con frecuencia, al menos a un nivel superficial, toda
unatemticadeltipo:noelsabersinolavida,noelconocimientosinolarealidad,no
los libros sino el dinero, etc. Pero, me parece que en eL fondo de esta temtica, a
travs de ella, hemos visto producirse lo que podra llamarse la insurreccin de los
saberessometidos.
Y por saberes sometidos entiendo dos cosas: por una parte, quiero designar los
contenidos histricos que han estado sepultados, enmascarados en el interior de
coherencias funcionales o en sistematizaciones formales. Concretamente, no es
realmente una semiologa de la vida manicomio, ni tampoco una sociologa de la
delincuenciaquieneshanpermitidohacerunacriticaefectivadelmanicomioydela
prisin,sinodirectamentelaaparicindedeterminadoscontenidoshistricos;yesto
simplementeporquesololoscontenidoshistricospermitieronencontrardenuevola
ruptura de los enfrentamientos y de la lucha que los amaos funcionales y las
organizaciones sistemticas tienen por objeto ocultar. Ahora bien, los saberes
sometidossonestosbloquesdesabereshistricosqueestabanpresentesysoterrados
en el interior de los conjuntos funcionales y sistemticos, y que la critica ha hecho
reaparecer,evidentementeatravsdelinstrumentodelaerudicin.
Ensegundolugar,porsaberessometidos,piensoquedebeentendersetambinotra
cosa y, en cierto sentido, una cosa diferente: toda una serie de saberes calificados
como incompetentes, o, insuficientemente elaborados: saberes ingenuos, inferiores
jerrquicamentealniveldelconocimientoodelacientificidadexigida.Yatravsde
la reaparicin de estos saberes bajos, de estos saberes no cualificados, sin rodeos,
descalificados (del psiquiatrizado, del enfermo, del medico) el saber paralelo y
marginalrespectoaldelamedicina,saberesquellamardelagente,quenohan
constituido un saber comn, un buen sentido, sino por el contrario un saber
especifico,local,regional,unsaberdiferencialincapazdeunanimidad,quedebesu
fuerzaaladurezaquelaoponealoquelerodea;yesmediantelaaparicindeeste
saber,deestossabereslocalesdelagente,deestossaberesdescalificadoscomoseha
operadolacrtica.
Sinembargo,esunaextraaparadojaquererponerjuntosenlamismacategorade
saberes sometidos, por una parte los contenidos del conocimiento histrico
meticuloso,erudito,exacto,yporotraestosaberes locales,singulares,estossaberes
de la gente que son saberes sin sentido comn y que fueron relegados cuando no
efectivayexplcitamentedadosdelado.Puesbien,meparecequeesteacoplamiento
entre los saberes soterrados de la erudicin y los descalificados por la jerarqua del
conocimientoydelacienciasehaverificadorealmenteyesLoquehadadosufuerza
esencialalacriticaefectuadaenlosdiscursosdeestosltimosquinceaos.
En esta actividad, que puede llamarse pues genealgica, veis que no se trata en
realidaddeoponeralaunidadabstractadelateoralamultiplicidadconcretadelos
hechos. Tampoco se trata de descalificar ahora el elemento especulativo para
oponerlo,bajolaformadeuncientismobanal,alrigordelconocimientoestabilizado.
No es por consiguiente un empirismo lo que atraviesa el proyecto genealgico, ni
tampoco un positivismo en el sentido vulgar del trmino. En realidad se trata de
hacerentrarenjuegolossabereslocales,discontinuos,descalificados,nolegitimados,
contralainstanciatericaunitariaquepretendefiltrarlos,jerarquizarlos,ordenarlos
en nombre del conocimiento verdadero y de los derechos de una ciencia que est
detentada porunospocos.Lasgenealogasnosonpuesretornospositivistasauna
forma de ciencia ms meticulosa o ms exacta; las genealogas son precisamente
anticiencias.Noreivindicoelderecholricoalaignoranciaoalnosaber;nosetrata
de rechazar el saber y de poner en juego y en ejercicio el prestigio de un cono
cimientoodeunaexperienciainmediatatodavanoaprisionadaenelsaber.Nose
tratadeesto,sinodelainsurreccindelossaberesnotantocontraloscontenidos,los
mtodosylosconceptos,deunacienciasinoysobretodocontralosefectosdelsaber
centralizador que ha sido legado a las instituciones y al funcionamiento de un
discursocientficoorganizado enelseno deuna sociedadcomo lanuestra.Y en el
fondoimportapocoqueestainstitucionalizacindeldiscursocientficoseincardine
enunaUniversidado,deunmodomsgeneral,enunaparatopedaggico,oenuna
institucintericocomercialcomoelpsicoanlisis,oenunaparatopolticocontodas
sus referencias domo en el caso del marxismo; la genealoga debe dirigir la lucha
contralosefectosdepoderdeundiscursoconsideradocientfico.
Deformamsprecisa,dirquehaceahoramuchosaos,probablementemsdeun
siglo,fueronmuchoslosquesepreguntaronsielmarxismoeraonounaciencia.Se
puede decir que igual pregunta fue hecha, y no deja de serlo, a propsito del
psicoanlisiso,tambin,delasemiologadelostextosliterarios.Peroaestacuestin:
Esonounaciencia?,lasgenealogas,olosgenealogistas,responderan:Puesbien,
lo que aqu se rechaza es caracterstico del marxismo, del psicoanlisis, etc., es que
todos ellos son una ciencia. Ms en detalle, dir que interesa ms saber en qu
medida algo como el marxismo o ci psicoanlisis son anlogos a una prctica
cientfica en su funcionamiento cotidiano, en sus reglas y construccin, en los
conceptos utilizados; y todava antes de plantearse esta cuestin de la analoga
formalyestructuraldeldiscursomarxistaapsicoanalticoconundiscursocientfico,
noseriaprecisopreguntarsesobrelaambicindepoderqueconllevalapretensin
deserciencia?Noserialapregunta:qutipodesaberesquerisdescalificarenel
momentoenquedecs:estoesunaciencia?Quesujetoshablantes,charlantes,qu
sujetos de experiencia y de saber queris minorizar cuando decs: Hago este
discurso,hagoundiscursocientfico,soyuncientfico?Quevanguardiaterico
poltica queris entronizar para demarcarla de las formas circundantes y
discontinuasdelsaber?Cuandoosveoesforzarosenestablecerqueelmarxismoes
unaciencianopiensodehechoqueestisdemostrandodeunavezportodasqueel
marxismo tiene una estructura racional y que, por consiguiente, sus proposiciones
sonelresultadodeunprocesodeverificacin;paramestishaciendaantetodootra
cosa, estis atribuyendo, al discurso marxista y a todos aquellos que tienen estos
discursos, los efectos de poder que el Occidente, al final de la Edad Media, ha
asignadoalacienciayhareservadoalosquehacenundiscursocientfico.
Lagenealogaseria,pues,oposicinalosproyectosdeunainscripcindelossaberes
enlajerarquadelpoderpropiadelaciencia,unaespeciedetentativaparaliberara
lossabereshistricosdelsometimiento,esdecir,hacerloscapacesdeoposicinyde
lucha contra la coaccin de un discurso terico, unitario, formal y cientfico. La
reactivacin de los saberes locales menores, dira Deleuze contra la
jerarquizacincientficadelconocimientoysusefectosintrnsecosdepoder:estees
elproyectodeestagenealogaendesorden,fragmentaria.Paradecirlobrevemente,
laarqueologaseriaelmtodopropiodelosanlisisdelasdiscursividadeslocales,y
la genealoga la tctica que a partir de estas discursividades locales as descritas,
poneenmovimientolossaberesquenoemergan,liberadosdelsometimiento.
Surge entonces un problema y una pregunta: Por qu no continuar con una teora
tanamableyverosmilmentetanpocoverificablecomoladeladiscontinuidad,por
qunoapropiarsedealgoenelcampodelapsiquiatra,delateoradelasexualidad,
El silencio, o mejor dicho, la prudencia con la que las teoras unitarias eluden la
genealogadelossaberes,seriaunadelasrazonesparacontinuar.Sepodraentodo
caso multiplicar de este modo los fragmentos genealgicos a modo de otras tantas
trampas,demandas,desafos;perodespusdetodoesquizsdemasiadooptimista
tratndosecomosetratadeunabatallaladelossaberescontralosefectosdepoder
del discurso cientfico considerar el silencio del adversario corno una prueba de
que le damos miedo. El silencio del adversario es por lo menos un principio
metodolgicootcticoqueestil,pienso,tenerencuenta,aunqueluegoresulteque
68
seasealdequenoleproducimosningnmiedo.Dehecho,esnecesariohacercomo
si, precisamente, no le disemos miedo, no se tratara entonces de proporcionar un
terrenotericocontinuoyslidoatodaslasgenealogasdispersas,nideimponerles
unaespeciedecoronamientotericoquelasunificara,sinodeprecisarodeponerde
relieve la apuesta que est en juego en esta oposicin, en esta lucha, en esta
insurreccin de los saberes contra la institucionalizacin y los efectos de saber y
poderdeldiscursocientfico.
La apuesta de todas estas genealogas es: Qu es este poder cuya irrupcin, cuya
fuerza, cuyo mordiente y absurdo han aparecido en estos ltimos cuarenta aos
siguiendolalnea,contemporneamente,delasacudidadelnazismoydelretroceso
delestalinismo?Queselpoder,omejorporquponerapuntoloquenoquiero,
es decir, la demanda terica culminacin del conjunto? Cules son, en sus
mecanismos,ensusefectos,ensusrelaciones,estosdispositivosdepoderquefuncio
nan, a distintos niveles de la sociedad, en sectores y con extensiones tan distintos?
Pienso que la apuesta de todo ello puede ser formulada esquemticamente as:
Puede el anlisis del poder o de los poderes de un modo o de otro deducirse de la
economa?Quieroaclararporquplanteoestapreguntayenqusentidolohago.No
pretendodehechocancelarinnumerables,gigantescasdiferencias,sinoqueapesary
a travs de estas diferencias, me parece que existe un cierto punto comn entre la
concepcin, digamos, jurdica, liberal del poder poltico que se encuentra en los
filsofos del siglo XVIII y la concepcin marxista, o en todo caso, una cierta
concepcinquecorrientementeseconsideramarxista.Estepuntocomnserialoque
llamareleconomicismoenlateoradelpoder.Conestoquierodecirque,enelcaso
delateorajurdicaclsica,elpoderesconsideradocomounderecho,delquesees
poseedorcomodeunbien,queenconsecuenciapuedetransferirseoalienarse,totalo
parcialmente,medianteunactojurdicoounactofundadordederechoqueseriadel
ordendelacesinodelcontrato.Elpodereselpoderconcretoquetodoindividuo
detenta y que cede, parcial o totalmente, para contribuir a la constitucin de un
poder poltico, de una soberana. En el interior de este conjunto terico al que me
refiero, la constitucin del poder poltico se hace siguiendo el modelo de una
operacin jurdica que seria dcl orden del cambio contractual (analoga con
consecuencias evidentes y que recorre toda esta teora situada entre el poder y los
bienes,elpoderylariqueza).Enelotrocasomerefieroalaconcepcinmarxista
general del poder esto no es en absoluto evidente; pero en ella hay algo distinto
que podra denominarse la funcionalidad econmica del poder, funcionalidad
econmica en la medida en que el poder tiene esencialmente el papel de mantener
actualmentelasrelacionesdeproduccinyunadominacindeclasequefavorecesu
desarrollo, as como la modalidad especifica de la apropiacin de la fuerza
productiva que lo hacen posible. El poder poltico encontrara, pues, que en la
economaestsuraznpoltica,histricadeexistencia.Engeneral,enelprimercaso
tendramos un poder poltico que encontraba en el proceso de cambio, en la
economa de la circulacin de bienes su modelo formal; en el segundo, el poder
Antes,unasegundarespuesta;sielpoderesrealmenteeldesplieguedeunarelacin
de fuerza, ms que analizarlo en trminos de cesin, contrato, alienacin, o, en
trminos funcionales del mantenimiento de las relaciones de produccin, no
debera ser analizado en trminos de lucha, de enfrentamientos, de guerra? Se estara
as en oposicin con la primera hiptesis, segn la cual la mecnica del poder es
esencialmente represin. Y podra formularse una segunda hiptesis: el poder es la
guerra, la guerra continuada con otros medios; se invertira as la afirmacin de
Clausewitz,diciendoquelapolticaeslaguerracontinuadaconotrosmedios.Esto
quiere decir tres cosas: en primer lugar, que las relaciones de poder tal como
A partir del momento en que uno intenta liberarse de los esquemas economicistas
paraanalizarelpoder,seencuentrafrenteadoshiptesiscompactas:porunaparte,
losmecanismosdelpoderserianlarepresin,hiptesisqueporcomodidadllamar
hiptesis de Reich, y por otra, la base de las relaciones de poder seria el
enfrentamientobelicosodelafuerza,hiptesisquellamartambinporcomodidad
hiptesisdeNietzsche.
Sepuedenascontraponerdosgrandessistemasdeanlisisdelpoder:unoseriael
viejosistemaqueseencuentraenlosfilsofosdelsigloXVIII,quesearticulaentorno
al poder como derecho originario que se cede, constitutivo de la soberana, y al
contrato en tanto que matriz del poder poltico; este poder as constituido se
arriesgara a utilizar la opresin cuando s sobrepase a s mismo, es decir, cuando
fuese ms all de los limites del contrato. Podercontrato, con la opresin como
limite, o mejor, como superacin del lmite. El otro sistema busca por el contrario
Aspues,dosesquemasdeanlisisdelpoder.Elesquemaconcretoopresin,quees
detipojurdico,yelesquemadominacinrepresinoguerrarepresin,enelquela
oposicin pertinente no es la de legitimo e ilegitimo, como en el esquema anterior,
sinoladeluchaysumisin.Esteclaroquelaquehehechoenelcursodelaopasado
se inscribe en el esquema lucharepresin, que ahora me he sentido estimulado a
reconsiderar va sea porque, respecto a una serie de puntos, est todava
insuficientementeelaborado,yaseaporquecreoqueestasdosnocionesderepresin
y de guerra deben ser reconsideradas, modificadas incluso, en ltimo trmino
abandonadas.Encualquiercasopiensoquedebensermejoranalizadas.
10.LASRELACIONESDEPODERPENETRANENLOSCUERPOS 69
LucetteFinas:MichelFoucault,Lavoluntaddesaber,primervolumendesuHistoria
de la sexualidad, me parece un texto asombroso desde todos los puntos de vista. La
tesis que usted defiende, inesperada y a primera vista simple, se hace
progresivamentemscompleja.Digamos,resumindola,queentreelpoderyelsexo
noseestableceunarelacinderepresin,sinotodolocontrario.Peroantesdeirms
lejosvolvamosasuleccininauguralenelColegiodeFranciaendiciembrede1970.
Ustedanalizaenellalosprocedimientosquecontrolanlaproduccindeldiscurso:la
prohibicin, despus la vieja reparticin raznlocura, finalmente la voluntad de
verdad.QuerraprecisarnoslasconexionesentreLavoluntaddesaberyelordendel
discurso,ydecirnossialolargodesudemostracinsesuperponenvoluntaddesaber
yvoluntaddeverdad?
69
Les rapports de pouvoir passent linterieur des corps. Entrevista realizada por L. Finas en la Quinzaine Littraire, n
247, 1-15 enero 1977. Pgs. 4-6.
MichelFoucault:PiensoqueeneseOrdendeldiscursohemezcladodosconcepciones
a, mejor dicho, he propuesto una respuesta inadecuada a una cuestin que creo
legitima(laarticulacindeloshechosdeldiscursosobrelosmecanismosdepoder).
Es un texto que he escrito en un momento de transicin. Hasta ese momento me
parecequeaceptabalaconcepcintradicionaldelpoder,elpodercomomecanismo
esencialmentejurdico,laquedicelaley,laqueprohbe,laquediceno,contodauna
letanadeefectosnegativos:exclusin,rechazo,barrera,negaciones,ocultaciones,etc.
Ahorabien,consideroinadecuadaestaconcepcin.Sinembargo,mehabaservidoen
la Historia de la locura (lo que no quiere decir que ese libro sea en s mismo
satisfactorioasuficiente),pueslalocuraesuncasoprivilegiado:duranteciperiodo
clsicoelpoderseejercisindudasobrelalocuraalmenosbajolaformaprivilegiada
delaexclusin;seasisteentoncesaunagranreaccinderechazoenlaquelalocura
seencontrimplicada.Detalformaqueanalizandoesehechohepodidoutilizarsin
excesivos problemas una concepcin puramente negativa del poder que a partir de
un cierto momento me pareci insuficiente, y esto ocurri en el transcurso de una
experiencia concreta que he realizado a partir de los aos 7172 en relacin con las
prisiones.Elcasodelapenalidadmeconvencidequeelanlisisnodebahacerseen
trminos de derecho precisamente, sino en trminos de tecnologa, en trminos de
tctica y de estrategia, y es esta sustitucin de un esquema jurdico y negativo por
otro tcnicoyestratgicolo quehe intentado elaborar enVigilary castigary utilizar
despusenlaHistoriadelasexualidad.Demodoqueabandonabagustosotodoaquello
que en el Orden del discurso puede presentar las relaciones de poder y el discurso
comomecanismosnegativosderarefaccin.
M.F.: Creo, en efecto, que entre la locura y la sexualidad existen una serie de
relaciones histricas que son importantes y que no haba ciertamente percibido
cuandoescribalaHistoriadelalocura.Enesemomentotenialaideadehacerdoshis
torias paralelas: por un lado la historia de la exclusin de la locura y de las
reparticiones que a partir de ella tuvieron lugar; de otro una historia de las
limitaciones que se operaron en el campo de la sexualidad (sexualidad permitida y
prohibida,normalyanormal,ladelasmujeresyladeloshombres,ladelosadultos
y la de los nios);pensabaentoda una serie de reparticionesbinariasquehabran
imprimadosuselloparticularalagranreparticinraznsinrazn,queyohaba
intentado reconstruir a propsito de la locura. Pero creo que es insuficiente; si la
locura, al menos durante un siglo, ha sido esencialmente el objeto de operaciones
negativas, la sexualidad por su porte estaba desde esta poca atravesada por
intereses distintos y positivos. Pero a partir del siglo XIX tuvo lugar un fenmeno
absolutamentefundamental:elengranaje,laimbricacindedosgrandestecnologas
de poder: la que teja la sexualidad y la que marginaba la locura. La tecnologa
concerniente a la locura paso de la negatividad a la positividad, de binaria se
convirtiencomplejaymultiforme.Naceentoncesunagrantecnologadelapsique
que constituye uno de los rasgos fundamentales de nuestro siglo XIX y de nuestro
siglo XX: hace del sexo a la vez la verdad oculta de la conciencia razonable, y el
sentidodescifrabledelalocura:susentidocomn,yportantopermiteaprisionarala
unayalaotrasegnlasmismasmodalidades.
L. F.:Probablementehayqueeliminartresposiblesmalentendidos.Surefutacinde
la hiptesis represiva no consiste ni en un simple desplazamiento de acento, ni en
una constatacin de negacin a de ignorancia por porte del poder. En el caso de la
inquisicin,porejemplo,enlugardeponerenevidencialarepresinqueimponeal
hereje,sepodraponerelacento enlavoluntaddesaberqueencierralatortura.
Ustednovaenestadireccin.Tampocoafirmaqueelpoderseocultaasmismosu
inters por el sexo ni que el sexo habla sin saberlo de un poder que desbordara
discretamente.
M.F.:Creoenefectoquemilibronocorrespondeaningunodeesostemasnideesos
objetivos a los que usted llama malentendidos. Malentendido seria adems un
trmino demasiado severo para calificar estas interpretaciones a mejor estas
limitaciones de mi libro. Valga la primera: he querido, en efecto, desplazar los
acentos y hacer aparecer mecanismos positivos all donde, generalmente, se
privilegianlosmecanismosnegativos.
pleno rostro (quiero decir en pleno saber y en plena ignorancia) sin quererlo a
inclusosinsabercomoestoocurra.Estoselementosestnefectivamenteenmllibro,
peronoconstituyenlaporteesencial;sedebe,meparece,comprenderlosapartirde
la instauracin de un poder que se ejerce sobre el cuerpo mismo. La que busco es
intentarmostrarcomolasrelacionesdepoderpuedenpenetrarmaterialmenteenel
espesor mismo de los cuerpos sin tener incluso que ser sustituidos por la
representacindelossujetos.Sielpoderhaceblancoenelcuerponoesporquehaya
sidoconanterioridadinteriorizadoenlaconcienciadelasgentes.Existeunaredde
biopoder,desomatopoderqueesalmismotiempounaredapartirdelacualnace
la sexualidad como fenmeno histrico y cultural en el interior de al cual nos
reconocemosynosperdemosalavez.
L. F.:Enlapgina121delaVoluntaddesaber,respondiendo,parecealaexpectativa
dellector;distinguedelPodercomoconjuntodeinstitucionesydeaparatosel
podercomomultiplicidadderelacionesdefuerzainmanentesaldominioenelquese
inscriben.Estepoder,estepoderjuego,lorepresentaproducindosecontinuamente,
en todas portes, en toda relacin de un extremo al otro. Y es este poder, si se
entiendebien,elquenoseriaexterioralsexosinotodolocontrario?
M.F.:Param,loesencialdeltrabajoesunareelaboracindelateoradelpoderyno
estoyseguroqueelsoloplacerdeescribirsobrelasexualidadfuesemotivosuficiente
para comenzarestaserie deseisvolmenes (al menos), sino mesintieseempujado
porlanecesidaddereplantearunpocoestacuestindelpoder.Meparecequecon
demasiado frecuencia, segn el modelo que ha sido impuesto por el pensamiento
jurdicofilosfico de los siglos XVI y XVII, se reduce el problema del poder al
problemadelasoberana:Queselsoberano?Cmopuedeconstituirse?Ques
la que une los individuos al soberano? Este problema, planteado por los juristas
monrquicos o antimonrquicos desde el siglo XIII al XIX, continua
obsesionndonos y me parece descalificar toda una serie de campos de anlisis; s
quepuedenparecermuyempricosysecundarios,perodespusdetodoconciernen
a nuestros cuerpos, nuestras existencias, nuestra vida cotidiana. En contra de este
privilegio del poder soberano he intentado hacer un anlisis que ira en otra
direccin.Entrecadapuntodelcuerposocial,entreunhombreyunamujer,enuna
familia, entre un maestro y su alumna, entre el que sabe y el que no sabe, pasan
relaciones de poder que no son la proyeccin pura y simple del gran poder del
soberano sobre los individuos; son ms bien el suelo movedizo y concreto sobre el
queesepoderseincardina,lascondicionesdeposibilidaddesufuncionamiento.La
familia, incluso hasta nuestros das, no es el simple reflejo, el prolongamiento del
poder de Estado; no es la representante del Estado respecto a los nios, del mismo
modo que el macho no es el representante del Estado para la mujer. Para que el
Estado funcione como funciona es necesario que haya del hombre a la mujer a del
adultoalniorelacionesdedominacinbienespecificasquetienensuconfiguracin
propiaysurelativaautonoma.
Pienso que conviene desconfiar de toda una temtica de la representacin que
obstaculizalosanlisisdelpoder,queconsistidurantelargotiempoenpreguntarse
comolasvoluntadesindividualespodanestarrepresentadasenlavoluntadgeneral.
Yactualmenteeslaafirmacin,repetidaconstantemente,queelpadre,elmarido,el
patrn, el adulto, el profesor, representa un poder de Estado, el cual, a su vez,
representa los intereses de una clase. Esto no explica ni la complejidad de los
mecanismos, ni su especificidad, ni los apoyos, complementaridades, y a veces
bloques,queestadiversidadimplica.
Engeneral,creoqueelpodernoseconstruyeapartirdevoluntades(individuales
acolectivas),nitampocosederivadeintereses.Elpoderseconstruyeyfuncionaa
partirdepoderes,demultituddecuestionesydeefectosdepoder.Esestedominio
complejoelquehayqueestudiar.Estonoquieredecirqueelpoderesindependiente,
yquesepodradescifrarsintenerencuentaelprocesoeconmicoylasrelaciones
deproduccin.
L. F.:Esposible,apartirdeesteplanteamientodeloquesellamapoder,adoptar
respecto ael, unpuntodevistapoltico? Puestoqueusted habla de lasexualidad
como de un dispositivo poltico, querra definirnos la acepcin que usted da a
poltica
estrategiamsomenosglobalqueintentacoordinarydarlesunsentidoaestasrela
ciones de fuerza, pienso que se podra responder a sus cuestiones de la manera
siguiente:lapolticanoesloquedeterminaenltimainstancia(oloquesobre
determina)lasrelacioneselementalesypornaturalezaneutras.Todarelacinde
fuerza implica en todo momento una relacin de poder (que es en cierto modo su
forma momentnea) y cada relacin de poder reenva, como a su efecto, pero
tambin como a su condicin de posibilidad, a un campo poltico del que forma
porte.Decirquetodoespolticoquieredecirestaomnipresenciadelasrelaciones
defuerzaysuinmanenciaenuncampopoltico;peroademsesplantearselatarea
hasta ahora esbozada de desembrollar esta madeja indefinida. Un anlisis de este
tipoconvienenodiluirloenunaculpabilizacindetipoindividual(comolaqueseha
practicado sobre todo hace algunas decenas de aos, en el existencialismo de auto
flagelacin:todossomosresponsablesdetodo,noexisteunainjusticiaencimundo
delaqueenelfondonoseamoscmplices),tampococonvieneesquivarlomediante
unodeesosdesplazamientosquesoncorrienteshoyenda:todoestoderivadeuna
economa de mercado, o de la explotacin capitalista, o simplemente, de esta
sociedadpodrida(entonceslosproblemasdelsexo,deladelincuencia,delalocura
se reenvan otra sociedad). El anlisis y la critica polticos estn en gran medida
porinventar.
Pero tambin estn por inventar las estrategias que permitirn a la vez modificar
estas relaciones de fuerza y coordinarlas de forma tal que esta modificacin sea
posibleyseinscribaenlarealidad.Esdecir,elproblemanoesexactamentedefinir
unaposturapoltica(loquenosreenvaaunaeleccindentrodeunaclasificacin
ya hecha), sino imaginar y hacer que existan nuevos esquemas de politizacin. Si
politizar significa conducir a posturas, a organizaciones ya hechas, todas estas
relacionesdefuerzayestosmecanismosdepoderqueelanlisismuestra,entonces
no merece la pena. A las grandes tcnicas nuevas de poder (que corresponden a
economasmultinacionalesoaEstadosburocrticos)debeoponerseunapolitizacin
quetendrformasnuevas.
M.F.:Estacuestinhaconstituidoladificultadcentraldemilibro;habacomenzado
aescribirlocomounahistoriadelamaneraenquesehabarecubiertoydisfrazadoel
sexomediante unaespecie defauna, de vegetacin extraaque seria lasexualidad.
Ahorabien,piensoqueestaoposicinsexoysexualidadreenviabaaunaconcepcin
del poder como ley y prohibicin: el poder habra instaurado un dispositivo de
sexualidad para decir no al sexo. Mi anlisis estaba todava prisionero de la
concepcin jurdica del poder. Fue necesario realizar una inversin: supuse que la
ideadesexoerainterioraldispositivodelasexualidadyqueenconsecuencialoque
debe encontrarse en su raz no es el sexo rechazado, es una economa positiva del
cuerpoydelplacer.
Ahora bien, existe un rasgo fundamental en la economa de los placeres tal como
funciona en Occidente: el sexo le sirve de principio de inteligibilidad y de medida.
Desde hace milenios, se nos intenta hacer creer que la ley de todo placer es, secre
tamente al menos, el sexo: y que es esto lo que justifica la necesidad de su
moderacin,yofrecelaposibilidaddesucontrol.Estosdostemas,queenelfondo
de todo placer est el sexo, y que la naturaleza del sexo requiere que se dirija y se
limite a la procreacin, no son temas inicialmente cristianos sino estoicos; y el
cristianismo se ha visto obligado a retomarlos cuando ha querido integrarse en las
estructuras estatales del imperio romano en el cual el estoicismo era la filosofa
prcticamente universal. El sexo se ha convertido as en el cdigo del placer. En
Occidente (mientras que en las sociedades que poseen un arte ertica la
intensificacindelplacertiendeadesexualizarelcuerpo)estacodificacindelplacer
por las leyese del sexo ha dado lugar finalmente a todo el dispositivo de la
sexualidad.Ystenoshacecreerquenosliberamoscuandodescodificamostodo
placerentrminosdesexoalfindescubierto.Mientrasqueseriaconvenientetender
ms bien a una desexualizacin, a una economa general del placer que no est
sexualmentenormativizada.
M.F.:Sepuededecir,efectivamente,queelpsicoanlisisemergedeesteformidable
crecimiento e institucionalizacin de los procedimientos de la confesin tan
caracterstica de nuestra civilizacin. Forma porte, a ms corto plazo, de esta
medicalizacindelasexualidadqueestambinunfenmenoextravi:mientrasque
en el arte ertica, lo que se medicalizan son ms bien los medios (farmacuticos o
somticos) que sirven para intensificar el placer, en Occidente tenemos una
medicalizacin de la sexualidad en si misma, como si ella fuese una zona de
fragilidadpatolgicaparticularenlaexistenciahumana.Todasexualidadcorreala
vezelriesgodeestarenfermaydeinduciraenfermedadessincuento.Nosepuede
negar que el psicoanlisis se encuentra en el punto de cruce de estos dos procesos.
Comopudoformarseelpsicoanlisisenlafechaenquehaaparecido,intentarverlo
envolmenesposteriores.Temosimplementequerespectoalpsicoanlisissucedalo
mismoquesucediconlapsiquiatracuandointenthacerlaHistoriadelalocura
habaintentadocontarloquehabapasadohastacomienzosdelsigloXIX;perolos
psiquiatras han entendido mi anlisis como un ataque a la psiquiatra. No s qu
pasar con los psicoanalistas, pero temo que entiendan como antipsicoanlisis,
algoquenosermsqueunagenealoga.
M.F.: Este libro no tiene una funcin demostrativa. Existe como preludio, para
explorareltecladoyesbozarunpocolostemasyvercomolagentevaareaccionar,
dnde van a situarse las criticas, dnde las incomprensiones, donde las cleras; he
escrito este primer volumen precisamente para hacer los otros volmenes en cierta
medidapermeablesatodasestasreacciones.Encuantoalproblemadelaficcin,es
para ml un problema muy importante; me doy cuenta que no he escrito ms que
ficciones. No quiero, sin embargo, decir que est fuera de verdad. Me parece que
existelaposibilidaddehacerfuncionarlaficcinenlaverdad;deinducirefectosde
verdad con un discurso de ficcin, y hacer de tal suerte que el discurso de verdad
suscite, fabrique algo que no existe todava, es decir, ficcione. Se ficciona
historia a partir de una realidad poltica que la hace verdadera, se ficciona una
polticaquenoexistetodavaapartirdeunarealidadhistrica.
11.PODERESYESTRATEGIAS 70
EntrevistaconMichelFoucault
70
LaHistoriadelalocuraterminadesenmascarandolasilusionesdelaliberacin...delos
locos. ElNacimientodelaClnica comienza ironizandosobrelos humanismosmdicos y
las fenomenologas acfalas de la comprensin. Sin embargo la doxa izquierdista y post
izquierdista ha resumido en el encierro la eficacia y la opresin, y convierte a Michel
FoucaultenunaespeciedenuevoPinelqueprefiguralaliberacinfestivadelosdeseosyde
losmrgenes.
El mismo tema sirve para reducir los anlisis de los mecanismos de dominacin ala simple
relacindeexterioridadentreelpoderylaplebe,planteadadelsiguientemodo:Raznclsica/
Encierro=Marxismo/Goulag.
Noexisteunarecuperacinqueconviertelacrticadelencierroenlapalabraclavedelos
neoliberalismosydelosneopopulismos?
TemoenefectounciertousodelacercamientoentreGoulag/Encierro.Unacierta
utilizacin que consiste en decir: todos tenemos nuestro Goulag, est aqu, al
alcance de la mano, en nuestras ciudades, en nuestros hospitales, en nuestras
prisiones; est dentro de nuestras cabezas. Temo que bajo el pretexto de
denuncias sistemticas se instale un eclecticismo acogedor en el que se
escudaran numerosas maniobras. Se abarca, en una amplia indignacin, en un
abrazodeVergara,todaslaspersecucionespolticadelmundo,ysepermiteas
al Partido Comunista francs participar en un mitin en el que debe hablar
Pilouchtch.LoqueautorizaalllamadoPCFamantenertresdiscursos:
MeparecequehayquedistinguirentrelainstitucinGoulagylacuestindelGoulag.
La institucin Goulag, como todas las tecnologas polticas, tiene su historia, sus
transformacionesytransferencias,sufuncionamientoysusefectos.Elencierrodela
pocaclsicaformaparte,contodaprobabilidad,desuarqueologa.
La cuestin del Goulag por su parte implica una opcin poltica. Hay aquellos que
plantean la cuestin del Goulag y los que no la plantean. Planteara quiere decir
cuatrocosas:
DichoestosobrelaespecificidaddelGoulag,quedanenpiedosproblemas:
Sealemos que en Francia no se encuentra, como en otros pases, esta publicacin regular de la contracultura sovitica.
Es en ella, no en los textos de Marx, en donde debe estar para nosotros el material de reflexin.
Mepareceimposibledarunarespuestaperentoriaeindividualalaprimeracuestin.
Es preciso intentar elaborar una a travs de las coyunturas polticas que debemos
atravesarahora.Alasegundaporelcontrario,meparecequesepuededaralmenos
un esbozo de respuesta. No es conveniente sin duda concebir la plebe como el
fondo permanente de la historia, objetivo final de todos los sometimientos, ncleo
jamsapagadototalmentedetodaslassublevaciones.Noexistesindudalarealidad
sociolgicadelaplebe.Peroexistesiemprealgunacosa,enelcuerposocial,enlas
clases, en los grupos, en los mismos individuos que escapa de algn modo a las
relacionesdepoder;algaquenoeslamateriaprimeramsamenosdcilaresistente,
sinoqueeselmovimientocentrifugo,laenergainversa,lanoapresable.Laplebe
no existe sinduda,perohaydela plebe.Hay dela plebe enlos cuerposy en las
almas, en los individuos, en el proletariado, y en la burguesa, pero con una
extensin,unasformas,unasenergas,unasirreductibilidadesdistintas.Estapartede
plebe,noestantoloexteriorenrelacinalasrelacionesdepoder,cuantosulimite,su
anverso, su contragolpe; es lo que responde en toda ampliacin del poder con un
movimientoparadesgajarsedel;espuesaquelloquemotivatodonuevodesarrollo
delasredesdelpoder.Lareduccindelaplebepuedehacersedetresformas:por
su sometimiento efectivo, par su utilizacin coma plebe (cf. el ejemplo de la
delincuenciaenelsigloXIX),acuandoellaseinmovilizaasmismaenfuncinde
unaestrategiaderesistencia.Partirdeestepuntodevistadelaplebe,comoanverso
y limite del poder, es en consecuencia indispensable para hacer el anlisis de sus
dispositivos; a partir de aqu puede comprenderse su funcionamiento y sus
desarrollos. No creo que esto pueda confundirse de ninguna manera con un neo
populismo que substantificara la plebe o con un neoliberalismo que cantara sus
derechosprimitivos.
La cuestin del ejercicio del poder Se piensa hoy corrientemente en trmino de amor (al
maestro)odeldeseo(delasmasasporelfascismo)PuedehacerseLagenealogadeesta
subjetivacin? Y pueden especificarse las formas de consentimiento, Las razones de
obedecerenLasquedichasubjetivacindisfrazaelfuncionamiento?
AlrededordelsexoseinstituyesegnunoslaineluctabilidaddelMaestro,segnotrosla
subversinmsradical.Elpoderesentoncesrepresentadocomoprohibicin,laleycomo
forma y el sexo como material de la prohibicin. Este dispositivo que permite dos
discursos contradictorios est ligado al accidente del descubrimiento freudiano o
reenvaaunafuncinespecficadelasexualidadenlaeconomadelpoder
No me parece posible abordar del mismo modo estas dos nociones: amor al
maestroydeseo delasmasas por elfascismo.Cierto, enamboscasossedauna
subjetivacin de las relaciones de poder; pero no se produce aqu y all de la
mismaforma.
Lo que molesta, en la afirmacin del deseo de las masas por el fascismo, es que la
afirmacinencubrelafaltadeunanlisishistricopreciso.Yoveoenestosobretodo
el efecto de una complicidad general que rechaza descifrar lo que fue realmente el
fascismo (rechazo que se traduce bien sea por la generalizacin, segn la cual el
fascismo est en todas partes y sobre todo en nuestras cabezas, bien sea por el
esquematismo marxista). El noanlisis del fascismo es uno de los hechos polticos
importantesdeestosltimostreintaaos.Laquepermitehacerdelunsignificante
flotante, cuya funcin es esencialmente de denuncia: los procedimientos de todo
poder son sospechosos de ser fascistas del mismo modo que las masas son
sospechosasdeserloensusdeseos.Bajolaafirmacindeldeseodelasmasasporel
fascismoseescondeunproblemahistricoquenosehaintentadoresolver.
La nocin de amor al maestro plantea, pienso yo, otros problemas. Es una cierta
formadenoplantearseelproblemadelpoderamejordeplantearlodemaneraque
nopuedaseranalizado.Yestoporlainconsistenciadelanocindemaestro,poblada
porlosfantasmasvariosdelmaestroconsuesclavo,delmaestroconsudiscpulo,del
maestroconsuobrero,delmaestroquedicelaleyyquedicelaverdad,delmaestro
quecensurayprohbe.
Aestareduccindelainstanciadelpoderenlafiguradelmaestro,estligadaotra:la
reduccindelosprocedimientosdepoderenlaleydeprohibicin.Estareduccina
laleyjuegatrespapelesimportantes:
Permitevalorarunesquemadepoderqueeshomogneoacualquiernivelenel
queunosesiteyacualquierdominio:familiaaEstado,relacindeeducacino
deproduccin;
Permitepensarelpodersolamenteentrminosnegativos:rechazo,delimitacin,
barrera, censura, El poder, es aquello que dice no. Y el enfrentamiento con el
poderasconcebidonoaparecemsquecomotransgresin;
Permite pensar la operacin fundamental del poder como un acto de palabras:
enunciacin de la ley, discurso de la prohibicin. La manifestacin del poder
revistelaformapuradelnodebes.
determinandoelpuntoenelquesehacelaaceptacindelaprohibicin,elpuntoen
elquesedicesionoalpoder;ydeestemodoparadarcuentadelejerciciode
laSoberanasesuponeyasealarenunciaalosderechosnaturales,yaseaelcontrato
social, ya sea el amor al maestro. Desde el montaje construido por los juristas
clsicos hasta las concepciones actuales, me parece que el problema se plantea
siempreenlosmismostrminos:unpoderesencialmentenegativoquesuponepor
unaparteunsoberanocuyopapeleseldeprohibiryporotraunsujetoquedebede
algn modo decir s a esta prohibicin. El anlisis contemporneo del poder en
trminosdelibidoestsiemprearticuladoconestaviejaconcepcinjurdica.
Porquelprivilegioseculardeunanlisissemejante?Porquelpoderdescifrado
regularmente en los trminos puramente negativos de la ley de prohibicin? Por
quelpoderesinmediatamentepensadocomosistemadederecho?Sedirsinduda
que, en las sociedades occidentales, el derecho ha servido siempre de mascara al
poder. Me parece que esta reflexin es insuficiente. El derecho ha sido un
instrumento efectivo de constitucin de los poderes monrquicos en Europa, y
durantesigloselpensamientopolticohagiradoentornoalproblemadelasoberana
ydesusderechos.Porotraparte,elderechohasidosobretodoenelsigloXVII,una
armadeluchacontraesemismopodermonrquicoquesehabaservidodelpara
afirmarse. En fin ha sido el modo de representacin principal del poder (y por
representacinnohayqueentenderpantallaoilusin,sinomododeaccinreal).
Elderechonoesnilaverdad,nilajustificacindelpoder.Esuninstrumentoalavez
parcialycomplejo.Laformadelaleyylosefectosdeprohibicinqueellaconlleva
deben ser situados entre otros muchos mecanismos no jurdicos. As el sistema
penalnodebeseranalizadopuraysimplementecomaunaparatodeprohibiciny
dcrepresindeunaclasesobreotra,nitampococomounajustificacinqueencubre
lasviolenciassinleydelacasedominante;permiteunagestinpolticayeconmica
a travs de la diferencia entre legalidad e ilegalsmo. De igual modo, para la
sexualidad: la prohibicin no es sin duda la forma principal con la que el poder la
reviste.
Elanlisisdelastcnicasdepoderseoponealosdiscursossobreelamoralmaestrooel
deseo del fascismo. Pero este anlisis no les deja campo libre absolutizando el poder,
presuponindolo como siempre presente, perseverando en su ser frente a una guerrilla
igualmente perseverante de las masas, y dejando de lado in cuestin: a quin y a qu
sirve?DetrsdeestoNoexistirunarelacindoblequeabarcadesdelaanatomapoltica
hasta el marxismo: la lucha de clases rechazada como ratio del ejercicio del poder
funcionando sin embargo como garanta ltima de inteligibilidad de la domesticacin de
loscuerposydelosespritus(produccindeunafuerzadetrabajoaptaparalastareasque
leasignalaexplotacincapitalista,etc...)?
Meparece,efectivamente,queelpoderestsiempreah,quenoseestnunca
fuera, que no hay mrgenes, para la pirueta de los que estn en ruptura.
Pero esto no significa que sea necesario admirar una forma inabarcable de
dominacinounprivilegioabsolutodelaley.Quenosepuedaestarfueradel
podernoquieredecirqueseestdetodasformasatrapado.
Sugeriramsbien(peroestassonhiptesisaconfirmar):
La lucha de clases puede pues no ser la ratio del ejercicio del poder y ser no
obstantegarantadeinteligibilidaddealgunasgrandesestrategias.
Elanlisisdelaguerrillamasas/poderpuedeescaparalasconcepcionesreformistasque
hacendelarevueltaelintermitentequeobligaalosdearribaaunanuevaadaptacinoel
reclamomedianteelcualseinstituyeunanuevaformadedominacin?Sepuedepensar
elrechazofueradeldilemadelreformismoydelangelismo?LaentrevistaconDeleuzede
Esnecesariodistinguirlacriticadelreformismocomoprcticapolticaylacritica
de una prctica poltica por la sospecha de que pueda dar lugar a una reforma.
Estasegundaformadecriticaesfrecuenteenlosgruposdeextremaizquierday
suutilizacinformapartedelosmecanismosdemicroterrorismoconloscuales
han funcionado frecuentemente. Consiste en decir: atencin: sea cual sea la
radicalidad ideal de vuestras intenciones, vuestra accin es tan local, vuestros
objetivostanaislados,queeladversariopodrsobreestepuntoprecisoapaarla
situacin,cedersiespreciso,sincomprometerennadasusituacindeconjunto;
an ms, percibir a partir de aqu, los puntos de transformacin necesarios, y
vosotrosestisasrecuperados.Elanatemaestlanzado.Noobstantemeparece
queestacriticaporelreformismodescansaendoserrores:
Eldesconocimientodelaformaestratgicaquerevistenlosprocesosdelalucha.
Si se admite que la forma o a vez general y concreta de la lucha, es a
contradiccin, es cierto que todo lo que pueda localizarla, todo lo que permite
establecer con ella una relacin jugar a modo de freno o de bloqueo. Pero el
problemaestensabersialgicadeacontradiccinpuedeservirdeprincipiode
inteligibilidadyderegladeaccinenaluchapoltica.Tocamosaquunacuestin
histricaconsiderable:CmosucedequedespusdelsigloXIX,sehayatendido
tan constantemente a disolver los problemas especficos de la lucha y de su
estrategiaenlalgicapobredelacontradiccin?Entornoaestoexistenunaserie
de razones que ser preciso analizar un da. En cualquier caso es necesario
intentar pensar La lucha, sus formas, sus objetivos, sus medios, sus desarrollos
segn una lgica que est desembarazada de las presiones esterilizantes de a
dialctica. Para pensar los lazos sociales, el pensamiento poltico burgus del
siglo XVIII se procur la forma jurdica del contrato. Para pensar la lucha, el
pensamiento revolucionario del XIX utiliza la forma lgica de la contradiccin:
esto no es sin duda ms vlido que aquello. En contraposicin, los grandes
EstadosdelsigloXIXseprocuraronunpensamientoestratgico,mientrasquelas
luchas revolucionarias, por su parte, no han pensado su estrategia ms que de
unamaneramuycoyuntural,eintentandosiempreinscribirlaenelhorizontede
lacontradiccin.
LafobiaalareplicareformistadeladversarioesttambinLigadaaotroerror.El
privilegioqueseconcedealoquesellamasinrerselateoradeleslabnms
72
Gilles Deleuze-Michel Foucault, Los intelectuales y el poder, rev, LArc, n 49. (Publicado en castellano, El Viejo
Topo, n 6.)
Pienso que toda esta intimidacin utilizando el miedo a la reforma est ligada a la
insuficienciadeunanlisisestratgicopropiodelaluchapolticadelaluchaenel
campodelpoderpoltico.Elpapellateorahoymepareceserjustamenteeste:no
formular la sistematicidad global que hace encajar todo; sino analizar la
especificidad de los mecanismos de poder, percibir las relaciones, las extensiones,
edificaravanzandogradualmenteunsaberestratgico.Silospartidostradicionales
han reinstalado su hegemona en la izquierda, y sobre luchas distintas que no
habancontrolado,unadelasrazonesentreotrasmuchasfuequenonoshemos
procurado para analizar su desenvolvimiento y sus efectos ms que una lgica
profundamenteinadecuada.
Lateoracomocajadeherramientasquieredecir:
Quesetratadeconstruirnounsistemasinouninstrumento:unalgicapropiaa
lasrelacionesdepoderyalasluchasqueseestablecenalrededordeellas.
Que esta bsqueda no puede hacerse ms que gradualmente, a partir de una
reflexin (necesariamente histrica en algunas de sus dimensiones) sobre
situacionesdadas.
N. B.Estascuestionesmehansidoplanteadasporescrito.Lasherespondidodela
misma forma, pero improvisando y sin cambiar prcticamente en nada la primera
redaccin. No porque crea en las virtudes de la espontaneidad, sino por dejar un
carcter problemtico, voluntariamente incierto, a las afirmaciones presentadas. Lo
quehedichonoesaquelloquepienso,sinolaqueconfrecuenciamepreguntosino
podrapensarse.
12.VERDADYPODER 73
Fontana: Podra esbozar brevemente el trayecto que le condujo desde su trabajo sobre la
locuraenlaedadclsicaalestudiardelacriminalidadydeladelincuencia?
Foucault: Cuando yo hice mis estudios hacia los aos 5055, uno de los grandes
problema que se planteaba era el del estatuto poltico de la ciencia y las funciones
ideolgicas que ella podra vehicular. No era exactamente el problema Lyssenko el
que dominaba, pero creo que alrededor de este ruin asunto, que ha estado durante
muchotiempodisimuladoycuidadosamenteoculto,todounconjuntodecuestiones
interesantes han sido removidas. Se resumen en dos palabras: poder y saber. Creo
queheescritolaHistoriadelalocuraunpocosobreelhorizontedeestascuestiones.Se
trataba para m de decir esto: si a una ciencia como la fsica terica o coma la
qumica orgnica se le plantea ci problema de sus relaciones con las estructuras
polticas y econmicas de la sociedad, no se plantea un problema demasiado
complicado?Nosesitademasiadoaltoellistndelaexplicacinposible?Si,parel
contrario,setomaunsabercomolapsiquiatra,lacuestinnosermuchomsfcil
de resolver, dada que el perfil epistemolgico de la psiquiatra es baja y que la
prctica psiquitrica est ligada a toda una serie de instituciones, de exigencias
econmicasinmediatas,deurgenciaspolticas,deregulacionessociales?Enelcaso
de una ciencia tan dudosa como la psiquiatra no se podra captar de forma ms
ciertaelentrecruzamientodelosefectosdesaberydepoder?Estamismacuestin
he querido plantearla en el Nacimiento de la clnica a propsito de la medicina: sta
tieneciertamenteunaestructuracientficamuchomsfuertequelapsiquiatra,pero
esttambinmuyprofundamentecomprometidaenlasestructurassociales.Loque
entoncesmehadesconcertadounpoco,eselhechodequeestacuestinqueyome
planteaba no ha interesado en absoluto a aquellos a quienes se la planteaba.
Consideraron que era un problema polticamente sin importancia y epistemo
lgicamentesinnobleza.
Creo que existan en tal sentido tres razones. La primera es que el problema de los
intelectualesmarxistasenFranciaerayenestojugabanelpapelquelesprescriba
elPCFeldehacersereconocerporlainstitucinuniversitariayporelestablishment;
debanpuesplantearlasmismascuestionesqueellos,tratarlosmismosproblemasy
losmismosdominios:Nossentimosorgullososdesermarxistas,nosomosajenosa
aquelloqueospreocupa; perosomoslosaicos queofrecemossolucionesnuevas a
vuestras viejas preocupaciones. El marxismo quera hacerse aceptar como
73
Vrit et pauvoir. Entrevista con M. Fontana en rev. LArc, n. 70 especial. Pgs. 16-26.
renovacindelatradicinliberal,universitaria(delmismomodoquedeunaforma
ms amplia y en las misma poca los comunistas se presentaban como los nicos
susceptibles de retomar y revigorizar la tradicin nacionalista). De aqu que hayan
querido, en el campo que nos ocupa, retomar los problemas ms acadmicos y los
ms noble de la historia de las ciencias. La medicina, la psiquiatra, no hacia ni
muynoblenimuyserio,noestabaalaalturadelasgrandesformasdelracionalismo
clsico.
Loqueyohabaintentadohacerenestecampohasidorecibidoconungransilencio
en la izquierda intelectual francesa. Y solamente alrededor del 68, superando la
tradicinmarxistaypesealPC,todasestascuestioneshanadquiridosusignificacin
poltica, con una intensidad que no haba sospechado y que mostraba bien en qu
medidamisanterioreslibroserantodavatmidosyconfusos.Sinlaaperturapoltica
realizadaestosmismosaosnohabratenidosindudaelvalorderetomarelhilode
estosproblemasyseguirmiinvestigacindelladodelapenalidad,delasprisiones,
delasdisciplinas.
Enfin,existeposiblementeunatercerarazn,peronoestoyseguroabsolutamentede
suinfluencia.SinembargomepreguntosinoexistaenlosintelectualesdelPCF(o
prximos a l) un rechazo a plantear el problema dcl encierro, de la utilizacin
poltica de la psiquiatra, de una forma ms general, de la cuadriculacin
disciplinaria de la sociedad. Pocos sin duda conocan hacia los aos 5560, la
amplitud del Goulag en la realidad, pero creo que muchos la presentan, muchos
tenan el sentimiento de que, de estas cosas era mejor de todas formas no hablar:
zonapeligrosa,luzroja.Porsupuestoesdifciljuzgarretrospectivamentesugradode
conciencia. Pero de todas formas, usted conoce bien con qu facilidad la direccin
del Partido, que no ignoraba nada, como es lgico, poda hacer circular consignas,
impedirquesehablasedeestoodeaquello,descalificaralosquehablabandeello...
Una edicin del Petit Larousse que acaba de aparecer dice: Foucau1t: filsofo
quefundasuteoradelahistoriasobreladiscontinuidad.Estomedejaboquiabierto.
SindudameheexplicadoinsuficientementeenLasPalabrasylasCosas,peseaquehe
hablado mucho de ello. Me ha parecido que en ciertas formas empricas de saber
comolabiologa,laeconomapoltica,lapsiquiatra,lamedicina,etc.,elritmodelas
transformacionesnoobedecaalosesquemasdulcesycontinuistasdeldesarrolloque
seadmitehabitualmente.Lagranimagenbiolgicadeunamaduracindelaciencia
subyace todava en no pocos anlisis histricos; no me parece pertinente
histricamente.Enunacienciacomelamedicina,porejemplo,hastafinalesdcisiglo
XVIII existe un cierto tipo de discurso en el que las transformaciones lentas 25, 30
aoshanrotonosolamenteconlasproposicionesverdaderasquehanpodidoser
formuladas hasta entonces, sino ms profundamente, con las formas de hablar, con
las formas de ver, con todo el conjunto de prcticas que servan de soporte a la
medicina: no se trata simplemente de nuevos descubrimientos; es un nuevo
rgimenencidiscursoyenelsaber.Yestoenpocosaos.Esunacosaquenose
puede negar a partir dcl momento en que se examinan los textos con suficiente
atencin. Mi problema no ha sido en absoluto decir: pues bien, viva la
discontinuidad, se est en la discontinuidad, permanezcamos en ella, sino de
plantearlacuestin:cmoesposiblequeenciertosmomentosyenciertosrdenes
de saber existan estos despegues bruscos, estas precipitaciones de evolucin, estas
transformacionesquenorespondenalaimagentranquilaycontinuistaquesetiene
habitualmente? Pero lo importante en tales cambios no es si son rpidos o de gran
amplitud, ms bien esta rapidez y esta amplitud no son ms que el signo de otras
cosas: una modificacin en las reglas de formacin de los enunciados que son
aceptados como cientficamente verdaderos. No es pues un cambio de contenido
(refutacindeantiguoserrores,formulacindenuevasverdades),noestampocouna
alteracin de la forma terica (renovacin del paradigma, modificacin de los
conjuntossistemticos);loqueseplantea,esloquerigelosenunciadosylamanera
en la que se rigen los unos a los otros para constituir un conjunto de proposiciones
aceptables cientficamente y susceptibles en consecuencia de ser verificadas o
invalidadasmedianteprocedimientoscientficos.Problemaensumadergimen,de
polticadelenunciadocientfico.Aestenivel,setratadesabernoculeselpoderque
pesa desde el exterior sobre la ciencia, sino qu efectos de poder circulan entre los
enunciadoscientficos;culesdealgnmodosurgimeninteriordepoder;cmoy
porquenciertosmomentosdichorgimensemodificadeformaglobal.
Son estos diferentes regmenes los que he intentado localizar y describir en Las
Palabras y las Cosas. Diciendo, bien es verdad, que no intentaba de momento
explicarlos.Yqueeranecesariointentarhacerloenuntrabajoposterior.Peroloque
faltaba enmi trabajo, era este problema del rgimen discursivo, de los efectos de
poder propiosalJuego enunciativo. Lo confunda demasiado conla sistematicidad,
la forma terica o algo como el paradigma. En el punto de confluencia entre la
Historia de la locura y Las Palabras y las Cosas se encontraba, bajo dos aspectos muy
diferentes, ese problema central del poder que yo haba por entonces aislado muy
mal.
Fontana:Portantoesprecisovolverasituarelconceptodediscontinuidadenellugarquele
corresponde.Existeposiblementeunconceptoqueesanmsdenso,queesmscentralensu
pensamiento,elconceptodesuceso.Ahorabienapropsitodelsuceso,todaunageneracinha
estadodurantemuchotiempoenuncallejnsinsalidapuestraslostrabajosdelosetnlogos,
eincluso delos grandesetnlogos,seestableciesta dicotoma entre 1as estructurasdeuna
parte (La que es pensable) y el suceso de otra, el cual seria el lugar de lo irracional, de lo
impensable,deloquenoentraynopuedeentrarenlamecnicayeneljuegodelanlisis,al
menosenlaformaquestehaadoptadoenelinteriordelestructuralismo.
Foucault:Seadmitequeelestructuralismohasidoelesfuerzomssistemticopara
evacuar el concepto de suceso no solo de la etnologa sino de toda una serie de
ciencias e incluso, en el limite, de la historia. No veo quien puede ser ms anti
estructuralistaqueyo.Peroloqueesimportanteesnohacerconelsucesoloquese
hahechoconlaestructura.Nosetratadecolocartodoenunciertopiano,queseriael
del suceso, sino de considerar detenidamente que existe toda una estratificacin de
tipos de sucesos diferentes que no tienen ni la misma importancia, ni la misma
amplitudcronolgica,nilamismacapacidadparaproducirefectos.
Fontana:Creoquesepuededecirtranquilamentequeustedhasidoelprimeroenplantearal
discurso la cuestu5n del poder, plantearla en el momento en que hacia furor un tipo de
anlisisquepasabaporelconceptodetexto,digamosobjetodetextoconlametodologaque
conlleva,esdecir,lasemiologa,elestructuralismo,etc.
Fontana:ParalaformulacindeestaproblemticaconstituyeronunobstculoobjetivoUn
ciertomarxismoyunaciertafenomenologa?
Foucault:Si,siustedquiere,enlamedidaenqueesverdadquelaspersonasdem
generacinhanestadoalimentadascuandoeranestudiantesconestasdosformasde
anlisis:unaquereenvaalsujetoconstituyente,ylaotraquereenvaaloeconmico
en ltima instancia, a la ideologa y al juego de las superestructuras y de las
infraestructuras.
Fontana: Siguiendo en este marco metodolgico, cmo situara usted entonces la
aproximacingenealgica?Culessunecesidadcomointerrogacinsobrelascondicionesde
posibilidad, las modalidades y la constitucin de los objetos y de los dominios que
sucesivamentehaanalizado?
Foucault:Queravercomosepodanresolverestosproblemasdeconstitucinenel
interiordeunatramahistricaenlugardereenviarlosaunsujetoconstituyente.Es
preciso desembarazarse del sujeto constituyente, desembarazarse del sujeto mismo,
esdecir,llegaraunanlisisquepuedadarcuentadelaconstitucindelsujetoenla
tramahistrica.Yesesolaqueyollamaragenealoga,esdecir,unaformadehistoria
quedacuentadelaconstitucindelossaberes,delosdiscursos,delosdominiosde
objeto, etc., sin tener que referirse a un sujeto que sea trascendente en relacin al
campo de los acontecimientos a que corre en su identidad vaca, a travs de la
historia.
Foucault:Lanocindeideologameparecedifcilmenteutilizablepartresrazones.
Laprimeraesque,sequieraano,estsiempreenoposicinvirtualaalgoqueseriala
verdad.Ahorabien,yocreoqueelproblemanoestenhacerlarealmente,creo,por
dos razones: porque se trata de luchas reales, materiales, cotidianas, y porque
encontrabanconfrecuencia,perobajounaformadistinta,elmismoadversarioqueel
proletariado, el campesinadoolasmasas (lasmultinacionales, elaparatojudicial y
policial, la especulacininmobiliaria,de); esloquellamar intelectualespecifico
poroposicinalintelectualuniversal.
Esta nueva figura tiene otra significacin poltica: ella ha permitido si no soldar, al
menos rearticular categoras bastante prximas que haban permanecido separadas.
El intelectual, hasta entonces, era por excelencia el escritor: conciencia universal,
sujeto libre, se opona a aquellos que no eran ms que competentes al servicio del
EstadoodelCapital(ingenieros,magistrados,profesores).Desdeelmomentoenque
lapolinizacinseoperaapartirdelaactividadespecificadecadauno,elumbralde
laescritura,comomarcasacralizantedelintelectual,desaparece:ypuedenproducirse
entonceslazostransversalesdesaberasaber,deunpuntodepolitizacinalotro:as
los magistrados y los psiquiatras, los mdicos y los trabajadores sociales, los
trabajadores de laboratorio y los socilogos pueden cada uno en su lugar propio y
mediante intercambios y ayudas, participar en una politizacin global de los
intelectuales.Esteprocesoexplicaquesielescritortiendeadesaparecercomofigura
deproa,elprofesorylauniversidadaparecennoquizcomoelementosprincipales
sino como ejes de transmisin, puntos privilegiados de cruzamiento. Que la
universidad y la enseanza se hayan convertido en regiones polticamente
ultrasensibles,laraznessindudasta.Yloquesellamalacrisisdelauniversidad
no debe ser interpretada como prdida de fuerza sino por el contrario como
multiplicacin y refuerzo de sus efectos de poder, en medio de un conjunto
multiforme de intelectuales, queprcticamente todos, pasan por ella y se refieren a
ella. Toda la teorizacin exasperada de la escritura a la que se ha asistido en el
deceniodelos60noerasindudamsqueelcantodelcisne:elescritorsedebataen
ellaparamantenersuprivilegiopoltico;peroquesehayatratadojustamentedeuna
teora, que haya sido precisa una garanta cientfica, apoyada en la lingstica, la
semiolgica,elpsicoanlisis,queestateoratuviesesusreferenciasenSaussureoen
Chomsky,quehayadadalugaraobrasliterariastanmediocres,todoellapruebaque
laactividaddelescritornoerayaelcentroactivo.
Meparecequeestafiguradelintelectualespecificosehadesarrolladoapartirdela
segundaguerramundial.Esposiblementeelfsicoatmico,digamosunapalabra,a
mejor un nombre: Oppenheimer, l que ha hecho de bisagra entre el intelectual
universal y el intelectual especifico. El fsico atmico intervena porque tenia una
relacindirectaylocalizadaconlainstitucinyconelsabercientfico;perodadoque
la amenazaatmica concerna algnero humano entero y al destino delmundo,su
discursopodaseralmismotiempoeldiscursodelouniversal.Bajolacoberturade
estaprotestaqueconcernaatodoelmundo,elsabioatmicohahechofuncionarsu
posicin especifica en el orden del saber. Y por vez primera, el intelectual ha sido
perseguidoparcipoderpoltico,noenfuncindeldiscursogeneralquetenia,sinoa
causadelsaberdelqueeradetentor:eraenestenivelenelqueconstituaunpeligro
poltico.Nohabloaqumsquedelosintelectualesoccidentales.Loquehapasado
en la Unin Sovitica es ciertamente anlogo en ciertos puntos pero diferente en
muchosotros.ExistetodounestudioahacersobreelDissentcientficoenOccidente
venlospasessocialistasdesde1945.
Sepuedesuponerqueelintelectualuniversaltalcomahafuncionadoenelsiglo
XIX y a comienzos del XX es de hecho una derivacin de una figura histrica muy
concreta:elhombredejusticia,elhombredeley,aquelquealpoder,aldespotismo,a
los abusos, a la arrogancia de la riqueza opone la universalidad de la justicia, la
equidad de una ley ideal. Las grandes luchas polticas del siglo XVIII se hicieron
alrededordelaley,delderecho,delaconstitucin,delaqueesjustoenraznypor
naturaleza,deloquepuedeydebevaleruniversalmente.Loquesedenominahay
el intelectual (quiero decir intelectual en ci sentido poltico y no sociolgico o
profesionaldeltrmino,esdecir,elquehaceusadesusaber,desucompetencia,de
su relacin a la verdad en orden a las luchas polticas) nace, creo, del jurista, o en
todo caso del hombre que se reclamaba de la universalidad de la ley justa,
eventualmente contra los profesionales del derecho (Voltaire es en Francia ci
prototipodeestosintelectuales).Elintelectualuniversalderivadeljuristanotable
y encuentra su expresin ms plena en el escritor, portador de significaciones y de
valores en los que todos pueden reconocerse. El intelectual especfico deriva de
otrafigura,nodeljuristanotable,sinodelsabioexperto.Dijehaceunmomento
que ste ha venido a ocupar la primera fila con los fsicos nucleares. De hecho se
preparabaentrebambalinasdesdehacetiempo,estabainclusopresentealmenosen
unrincndelaescenadesde,digamos,finalesdelsigloXIX.EssindudaconDarwin
a quiz con los evolucionistas postdarwinianos cuando comienza a aparecer
claramente. Las relaciones tormentosas entre el evolucionismo y los socialistas, los
Siemprelabiologaylafsicahansido,deformaprivilegiada,laszonasdeformacin
de este nuevo personaje del intelectual especifico. La extensin de las estructuras
tcnicocientficas en el orden de la economa y de la estrategia le han dado su
importanciareal.Lafiguraenlaqueseconcentranlasfuncionesylosprestigiosde
estenuevointelectual,noesyaelescritorgenial,eselsabioabsoluto,noaquel
que lleva sobre si mismo los valores de todos, se opone al soberano o a los
gobernantesinjustos,yhaceorsugritohastaenlainmortalidad;esaquelqueposee
con algunos otros, estando al servicio del Estado o contra l, poderes que pueden
favorecer o matar definitivamente la vida. No ms cantor de la eternidad, sino
estrategadelavidaydelamuerte.Vivimosactualmenteladesaparicindelgran
escritor...
Meparecequenosencontramosenunmomentoenelquelafuncindelintelectual
especificodebeserreelaborada.Noabandonada,apesardelanostalgiadealgunos
por los grandes intelectuales universales (tenemos necesidad, dicen, de una
filosofa,deunavisindelmundo);bastaconpensarenlosresultadosimportantes
obtenidosenpsiquiatra:pruebanqueestasluchaslocalesyespecificasnohansido
un error ni han conducido a un callejn sin salida. Se puede tambin decir que el
papeldelintelectualespecificotendrquesercadavezmsimportante,alamedida
delasresponsabilidadespolticas,quedebuenamalgradoestaobligadoaadoptar
en tanto que fsico nuclear, genetista, tcnico de informtica, farmaclogo, etc. No
solamenteseriapeligrosodescalificarloensurelacinespecificaaunsaberlocal,con
el pretexto de que es un asunto de especialista que no interesa a las masas (cosa
doblementefalsa:lasmasastienenconcienciaydetodosmodosestnimplicadasen
ella), o que sirve a los intereses del Capital y del Estado (la cual es verdad pero
muestra al mismo tiempo el lugar estratgico que ocupa), o an que vehicula una
ideologa cientsta (lo cual no siempre es verdad y no tiene sin duda ms que una
importanciasecundariaenrelacina loqueesprincipal:los efectos propios delos
discursosverdaderos).
Laimportante,creo,esquelaverdadnoestfueradelpoder,nisinpoder(noes,a
pesar de un mito, del que seria preciso reconstruir la historia y las funciones, la
recompensa de los espritus libres, el hijo de largas soledades, el privilegio de
aquellosquehansabidoemanciparse).Laverdadesdeestemundo;estproducida
aqu gracias a mltiples imposiciones. Tiene aqu efectos reglamentados de poder.
Cadasociedadtienesurgimendeverdad,supoliticageneraldelaverdad:esdecir,
los tipos de discursos que ella acoge y hace funcionar como verdaderos; los
mecanismos y las instancias que permiten distinguir los enunciados verdaderos a
falsos,lamaneradesancionarunosyotros;lastcnicasylosprocedimientosqueson
valorizados para la obtencin de la verdad; el estatuto de aquellos encargados de
decirqueslaquefuncionacomaverdadero.
enunlaboratorio,lasexigenciaseconmicasapolticasalasquesesometeocontra
lasqueserebelaenlauniversidad,enelhospital,etc.).Enfin,laespecificidaddela
politicadeverdadennuestrassociedades.Yesaqudondesuposicinpuedetener
unasignificacingeneral,dondeelcombatelocaloespecificoquedesarrollaproduce
efectos,implicacionesquenosonsimplementeprofesionalesosectoriales.Funciona
oluchaanivelgeneraldeestergimendeverdadtanesencialalasestructurasyal
funcionamientodenuestrasociedad.Existeuncombateporlaverdad,oalmenos
alrededordelaverdadunavezmsentindasebienqueporverdadnoquiero
decirelconjuntodecosasverdaderasquehayquedescubrirahaceraceptar,sino
elconjuntodereglassegnlascualessediscriminaloverdaderodelofalsoyseligan
aloverdaderoefectospolticosdepoderseentiendeasimismoquenosetratadeun
combate en favor de la verdad sino en torno al estatuto de verdad y al papel
econmicopoltico que juega. Hay que pensar los problemas polticos de los
intelectuales no en trminos de ciencia / ideologa sino en trminos de verdad /
poder.Yesapartirdeaququelacuestindelaprofesionalizacindelintelectual,
deladivisinentretrabajomanual/intelectualpuedesercontempladadenuevo.
Todoestodebeparecermuyconfusoeincierto.Incierto,s,yestoqueestoydiciendo
essobretodoatitulodehiptesis.Sinembargo,paraqueseaunpocomenosconfuso,
querra avanzar algunas proposiciones en el sentido no de las cosas admitidas,
sinosolamenteofrecidasparaensayosapruebasfuturas:Porverdad,entender
un conjunto de procedimientos reglamentados por la produccin, la ley, la
reparticin,lapuestaencirculacin,yelfuncionamientodelosenunciados.
Laverdadestligadacircularmentealossistemasdepoderquelaproducenyla
mantienen,yalosefectosdepoderqueinduceyquelaacompaan.Rgimende
laverdad.
Nosetratadeliberarlaverdaddetodosistemadepoderestoseriaunaquimera,ya
que la verdad es ella misma poder sino de separar el poder de la verdad de las
formas de hegemona (sociales, econmicas, culturales) en el interior de las cuales
funcionaporelmemento.
La cuestin poltica, en suma, no es el error, la ilusin, la conciencia alienada o la
ideologa;eslaverdadmisma.