Entrevista Jean Pierre Changeux

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TRANSCRIPCIN DE ENTREVISTA A JEAN PIERRE CHANGEUX
Esta entrevista al Neurobilogo Fracs, Jean Pierre Changeux, fue grabada en Paris, Francia.
Junio, 2007.
CW:
Estamos en Brie sur Marne en las afueras de Paris, grabando Una Belleza
Nueva. Voy a partir esta emisin leyendo un poema de Grard de Nerval, El
Desdichado. El ttulo est en espaol.
Yo soy el Tenebroso, -el viudo-, el Sin Consuelo,
El Prncipe de Aquitania de la Torre abolida:
Mi nica estrella ha muerto, y mi lad constelado
lleva sol negro de la Melancola.
En la Tumba nocturna, T que me consolaste,
devulveme el Pauslipo y el mar de Italia,
La flor que tanto gustaba a mi corazn desolado,
y la parra en que el Pmpano a la Rosa se une.
Soy Amor o soy Febo?.. Lusignan o Byron?
Mi frente an enrojece del beso de la Reina;
he soado en la Gruta donde nada la Sirena
He, dos veces vencedor, traspuesto el Aqueronte:
Modulando unas veces en la lira de Orfeo
los suspiros de la Santa y, otras, los gritos del Hada. (Versin de Anbal Nez)
De Gerard de Nerval fue un poeta magnfico del siglo XlX, el primer gran
visionario de la poesa francesa, an antes de Rimbaud. Vivi en carne
propia, la tragedia de un psiquismo desgarrado. Tuvo la experiencia de ese
abismo que l canta aqu. Trat de responderse a la pregunta acerca del
origen de su dolor, de su enfermedad interior, y se sumergi en un viaje en
el Aqueronte interior a travs de la poesa y el mito. Trat de explicar ese
misterio que es nuestra mente,-quizs "el gran misterio-, y lo hizo a travs
del mito y de la poesa. Pero tambin se puede buscar una explicacin, una
respuesta a estas preguntas difciles a travs de la filosofa, y a travs de la
ciencia.
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Para hablar de aquello que antes era un misterio, y que hoy se investiga en
forma profunda gracias a la neurociencia, estamos aqu con Jean Pierre
Changeux.
JPC:
Buenos das.
CW:
Gracias por estar aqu en el programa Una Belleza Nueva. Profesor en el
Collge de France, usted es tambin miembro del Instituto Pasteur,
miembro de la Academia de Ciencias. Ha publicado El hombre neuronal y:
Materia de reflexin :un dilogo con Alain Connes, un matemtico, muy
interesante, entre la biologa y las matemticas. Usted tambin ha publicado
este libro que est traducido al espaol, Razn y placerun libro que se
hace preguntas sobre la relacin entre el placer esttico y la razn. Y
tambin public El hombre de verdad. Usted es por lo tanto un hombre de
verdades.
JPC:
Trato de serlo, pero no estoy seguro de lograrlo.
CW:
Qu siente cuando escucha el poema de Gerard de Nerval?
JPC:
Bueno, uno percibe, a la vez, un poema, o sea una obra de arte, y un grito de
desesperanza de una persona, digamos en un estado depresivo, y que trata de
liberarse por todos los medios que estn a su alcance.
Hay entonces un doble aspecto: aquel de la poesa y aquel del examen
psicolgico, inclusive psiquitrico. Es interesante estudiar ambos, e intentar quizs
juntarlos a travs de la relacin entre el arte y el cerebro.
CW:
Se puede juntar una reflexin sobre el arte y el cerebro? Y cmo se puede
lograr?
JPC:
S, en primer lugar creo que la neurociencia es el estudio del cerebro, del cerebro
en su estado normal. Hay mtodos diferentes, sobre todo de imgenes, que
permiten un seguimiento al estado de las actividades de nuestro cerebro, en
distintas circunstancias. Las hay cuando hay estmulos del mundo exterior, por
ejemplo al contemplar un cuadro o un paisaje; y cuando hay estmulos interiores
cuando el sujeto trata de reflexionar, se interroga, se hace preguntas. En ambos
casos, podemos tener imgenes diferentes que permiten avanzar en el
conocimiento de los estados funcionales de nuestro cerebro, y de las zonas
cerebrales que intervienen de distintos modos sobre esos estados mentales.
Tenemos entonces el mtodo de las imgenes; por ejemplo, se usa la resonancia
magntica funcional, la cmara de positrones. Existen otros mtodos, los electroencefalogramas, que son clsicos, bastante antiguos, que presentan un aspecto
ms dinmico en relacin a los mapas que establecen los mtodos anteriores.
Existe una animacin que permite observar una cintica, por ejemplo de la
percepcin visual, y del acceso a la conciencia. Por ltimo existen mtodos
farmacolgicos
CW:
Un ejemplo?
JPC:
El efecto de la nicotina, el efecto de la cocana, el efecto del LSD. Bajo la accin
de esos agentes se pueden modificar los estados mentales y hasta modificar los
mismos estados de conciencia. El caso del LSD o de la mezcalina es bastante
conocido porque generan alucinaciones. Esas alucinaciones son cambios de
estado de la conciencia, producidos por la droga. Estos estados pueden intervenir
en forma espontnea, siendo ms frecuentes en algunos trastornos mentales. Por
ejemplos los esquizofrnicos tienen alucinaciones muchas veces auditivas, muy
penosas. Tambin puede intervenir el imaginario, que es un estado espontneo
ms normal, ms natural.
CW:
Y la inspiracin potica, la videncia?. Si hiciramos un scanner a
Rimbaud, mientras escribe Le bateau ivre, sin hachich, slo gracias a la
clarividencia?
JPC:
Sera muy interesante hacer un examen exhaustivo del imaginario de un poeta
mientras est escribiendo. Lo mismo de un lector o de un auditor, mientras est
CW:
sintiendo placer.
JPC:
Si, ver lo que siente, las emociones que siente al escuchar ese poema y
probablemente compartir esos estados algo depresivos, melanclicos
CW:
El spleen
JPC:
por ese hecho hay una cierta cantidad de zonas del sistema de las emociones,
en el sistema lmbico que estn comprometidas. Nuestro cerebro posee una
caracterstica muy interesante, -slo el ser humano la posee, ya que slo
encontramos un rudimento de esta disposicin en los primates-, es lo que se llama
la capacidad de leer la mente, the mind reading. Se trata de comprender lo que
usted tiene en mente cuando lo miro de frente, al examinar su mirada, al observar
como cambia su mirada
CW:
Qu es eso? Qu nombre se da a eso?
JPC:
Es lo que se llama la teora de la mente o la capacidad de atribucin, que es
por supuesto muy importante.
CW:
El nio la tiene desde pequeo?
JPC:
Para tener esta capacidad de atribucin se requiere en el nio la madurez
suficiente para comprender cuales son esos estados, lo que requiere algunos
aos. Y esta capacidad puede verse afectada por ciertos trastornos mentales,
como el autismo, en que el paciente tiene una gran dificultad para comprender...
CW:
a empatizar,
JPC:
y justamente aparece luego otro aspecto que es la empata y simpata, donde ya
no solo se trata de leer los estados mentales, o sea lo que puede estar pensando
alguien, saber lo que l sabe. Por ejemplo yo se que usted ley mis libros, o
formulo la hiptesis que usted los ley ya que habla de ellos
CW:
He trabajado mucho, Sr. Changeux!
JPC:
por lo que le atribuyo determinados estados mentales, ciertos conocimientos
sobre mis libros. Pero puedo tambin tener rpidamente un sentimiento de
simpata por ejemplo por Chile, que pude visitar en otra poca, que es un pas
muy francfilo, que los franceses tambin aprecian mucho. Puedo experimentar
entonces una doble emocin , una empata.
CW:
Cul es la diferencia entre empata y simpata?
JPC:
La empata es relativamente neutra, se pueden percibir por ejemplo los estados de
sufrimiento de una persona, y compararlos a los propios. La simpata es ayudarle,
hacer algo para acabar con ese sufrimiento. Uno puede ver a alguien que sufre y
en algunos casos, -patolgicos-, no encontrarleno dira placer - pero no
encontrarle objecin, o sea no acabar con ese sufrimiento, lo que dentro de todo
es una disposicin natural.
CW:
Los criminales, quizs los pedfilos, ?
JPC:
Si, es lo que se llama psicpatas. Es un trastorno mental que puede ser de origen
gentico o haber sido generado por un entorno social en la infancia que traumatiza
al niito y que va a mantenerse luego en el adulto con trastornos mentales, entre
ellos este aspecto. Es el caso del asesino en serie, del pedfilo violento, gente de
este tipo a quienes les falta lo que se llama el inhibidor de violencia, cosa que se
da espontneamente. Eso tambin se produce en los animales, de hecho Konrad
Lorenz lo demostr en el caso de los perros: cuando un perro hace sufrir a otro
perro, el perro sufriente da unas seas particulares, por ejemplo baja la cabeza, y
la agresin por parte del otro perro se termina. Existen mecanismo de.
CW:
empata.
JPC:
Si, aqu se trata ms bien de simpata
CW:
Simpata.
JPC:
Hay a la vez empata: se reconoce el sufrimiento, y al mismo tiempo se deja de
daar, lo que releva simpata.
CW:
Usted mismo habla de una evolucin del sentimiento de empata en la
actualidad
JPC:
Creo que este aspecto de simpata es muy precoz, porque se observa entre un
hijo y su madre, en que hay una simpata recproca. Se trata de una disposicin
que me parece ser previa a la teora de la mente, o a la teora de las
atribuciones de los estados mentales.
CW:
En general se dice que la prdica de Jess mense los unos a los
otros.este amor cristiano original
JPC:
Ah no, no. No es especficamente cristiano. Se lo encuentra en diferentes
civilizaciones.
CW:
Ese amor al otro, entonces no sera histrico, sino biolgico.
JPC:
Digamos que hay disposiciones que fueron reforzadas por determinadas
tradiciones filosficas o religiosas. Las encontramos de hecho en el
Confucionismo.
CW:
Es natural entonces.
JPC:
Si, pienso que existen disposiciones morales espontneas en todos los seres
humanos. Dira que es casi una caracterstica de la especie humana y de la vida
en sociedad. Creo que es indispensable para lograr una armona entre los
individuos dentro de un grupo social, y que ellos cooperen tambin. Este aspecto
de la cooperacin en el seno del grupo social es muy importante para la
sobrevivencia del grupo.
CW:
Hay un libro de Francisco Varela sobre eso,
chileno?
conoce al neurobilogo
JPC:
Por supuesto. Lo admiro mucho, siento mucha amistad por l. Desgraciadamente
desapareci demasiado joven.
CW:
Si, le hice dos entrevistas. Qu recuerdos tiene de Varela?
JPC:
Tengo un excelente recuerdo de l, en el campo de sus ideas acerca de la
conciencia, por ejemplo, que comparto en gran medida. Y tambin esa visin muy
humanista de las relaciones entre individuos. No comparto completamente su
atraccin por el budismo
CW:
Budismo tibetano.
JPC:
Pero despus de todo cada uno tiene sus...
CW:
Usted es ms materialista, quizs ms escptico
JPC:
Sidira que evito comprometerme con estructuras o ciertas disposiciones que
podran limitarme
CW:
En ciertas creencias quizs
JPC:
Si, que no me permitieran ejercer mi libertad de pensamiento, mi espritu crtico, y
mi libertad de opcin. No me gusta que me impongan mis opciones. Prefiero optar
por ellas libremente, con conocimiento de causa, sabiendo que a veces es muy
difcil, como en algunas situaciones, por ejemplo por cuestiones ticas, es difcil
tomar opciones sin referirse a ciertos cuerpos doctrinarios.
CW:
Es eso justamente lo que quera preguntarle. Varela escribi tica y
Accin. En ese libro percib el inters de fundar quizs una tica en base a
la biologa o de la neurobiologa. Es posible hacer eso?
JPC:
Por supuesto. De hecho, he desarrollado esta idea en un libro en conjunto con
Ricoeur, que usted no mencion.
CW:
Si, vamos a hablar de ese libro.
JPC:
Fue un encuentro interesante, que justamente era la de un filsofo y moralista
inminente, pienso que fue el ms importante que hayamos tenido en los ltimos
aos, y yo, que era a la vez neurobilogo y presidente del Comit de tica.
Despus de ejercer cinco o seis aos esta profesin difcil, - bueno, no era una
profesin, sino un cargo a medio tiempo que ejerca al mismo tiempo que mi
trabajo cientfico - me pregunt cuales eran las bases sobre las que yo tomaba tal
o cual decisin. Sobre qu base tomaba una opcin respecto a determinados
temas ticos. Tuve que hacer esta reflexin en mi calidad de neurobilogo y
sobre la tica y sus fundamentos naturales.
CW:
Cules seran los fundamentos naturales de la tica?
JPC:
Justamente acabamos de mencionarlo. Hay varios aspectos que hay que tomar en
cuenta. Hay ciertas disposiciones tales como nuestra capacidad de tener un
espacio conciente, conciencia de si mismo y conciencia de los otros. Estas
disposiciones de simpata y de empata de las que hablamos. Pero tambin y esto
es muy importante, la capacidad que tiene nuestro cerebro para incorporar la
historia cultural.
Tuve hace aos un debate con Jean Paul Vernant, cuando aun estaba con
nosotros, y despus de un seminario que di sobre el cerebro, l, que era parte del
pblico, se acerca y me dice:
Bravo, esto es muy interesante, magnfico, pero usted omiti algo que es muy
grave. No veo donde qued la historia en todo lo que usted dice.
Yo le respond: La historia, por un lado es el cerebro que la hizo, y por otro, est
incorporada como tal
CW:
Cmo est incorporada la historia?
JPC:
Est incorporada a travs del aprendizaje, sobre todo en el perodo que sigue el
nacimiento. Y un poco antes del nacimiento, ya que el recin nacido es capaz de
distinguir la voz de su madre desde el primer da de las voces de las dems
personas. Entonces ya hay un pequeo aprendizaje en el tero, pero es sobre
todo despus del nacimiento que se da un perodo de aprendizaje muy importante,
que va a durar 15 aos. Este perodo corresponde a la implementacin del 50% de
las conexiones entre las clulas nerviosas, entre las neuronas. Es la sinapsis.
CW:
La sinapsis. Todo se juega ah.
JPC:
Hay una duplicacin del nmero de sinapsis despus del nacimiento. Usted sabe
que tenemos millones y billones de sinapsis en nuestro cerebro. Durante el
progresivo establecimiento de la sinapsis, el estado de actividad de la red va a
podar ciertas conexiones y va a estabilizar otras. Es lo que hemos llamado con
Stuart Edelstein la estabilizacin selectiva de las sinapsis. Es una forma para el
entorno de entrar en el cerebro y de dejar huellas e introducir lo que llam los
circuitos culturales.
CW:
Circuitos culturales neuronales.
JPC:
Si, por supuesto
CW:
Suena algo raro

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JPC:
Los circuitos neuronales o neuro-culturales. El ejemplo tipo son los circuitos de la
escritura.
CW:
Entonces todo es neuronal? Toda la realidad?
JPC:
No entiendo lo que usted quiere decir por todo es neuronal. No, tenemos el
mundo que nos rodea
CW:
Pero el mundo fuera de nosotros no existe!
JPC:
S, ese mundo existe.
CW:
Pero a travs de nuestra
JPC:
A travs de nuestro cerebro y la experiencia que tenemos de l. Quiero terminar
de explicar este aspecto de la adquisicin del lenguaje, de la escritura, de las
reglas de conducta, de la historia, - que es a la vez la historia de la sociedad a la
cual pertenecemos y la historia de pensamiento, de la literatura, del arte. Esta
internalizacin que hacemos es sumamente importante en nuestros juicios, es
decir que se implementan lo que llamo los circuitos culturales, pero se podran
llamar de otro modo a estas memorias a largo plazo. Estas memorias a largo plazo
tendrn acceso al espacio conciente y cuando deliberamos, o sea cuando
manejamos intencionalmente las representaciones que hemos formado en nuestro
espacio conciente, estas memorias a largo plazo van a tener un rol muy
importante.
CW:
Un ejemplo?
JPC:
Un ejemplo.

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CW:
que clarifique lo que usted dice.
JPC:
S, encuentro que el ejemplo ms interesante es el uso del lenguaje escrito. Un
sujeto que no tiene acceso a la escritura, -es un ejemplo importante-, no podr
hacer referencia a obras escritas, no podr desarrollar la lectura de estos textos,
enriquecerse.
CW:
Hasta pensar en forma diferente.articular el pensamiento.
JPC:
Se demuestra que tiene una memoria diferente
CW:
Una memoria diferente?
JPC:
Si, es lo que llamamos las no palabras, o sea palabras que no tienen sentido.
Y va a tener ms dificultades para memorizarlas que un sujeto que sabe leer. Hay
un cierto nmero de propiedades del cerebro que estn ligadas a la adquisicin de
la escritura, y que modifican ciertas capacidades en el sujeto. Es un ejemplo algo
simplista, pero es evidente.
Respecto a un juicio moral, si tomamos por ejemplo las clulas cepas, por
supuesto que tomar en cuenta estos nuevos progresos del conocimiento
cientfico, las capacidades que tienen estas clulas para desarrollarse, dividirse,
diferenciarse. Inmediatamente voy a tener presente las posibles aplicaciones
porque s que hay enfermedades degenerativas tales como el Alzheimer en que
faltan algunas clulas nerviosas. Tambin s que en el caso de la enfermedad del
Parkinson, faltan las neuronas dopaminrgicas que entre otras cosas, controlan el
movimiento. Por lo tanto me voy a decir inmediatamente: estas clulas van a ser
tiles, lo formular como hiptesis, habr que hacer las investigaciones del caso
para poder reparar una funcin. Como aquellas clulas que fueron daadas por la
enfermedad de Parkinson, o algunos estados mentales que han sido tristemente
alterados por la enfermedad del Alzheimer. Por lo tanto el cientfico tendr
inmediatamente en mente estas aplicaciones. En cuanto al telogo, l va a
referirse a otros conceptos, que habr adquirido a lo largo de su formacin y de su
educacin. Entonces tenemos que considerar esa adquisicin cultural en nuestros
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juicios, pero tambin posiblemente las diferencias de juicios que pueden existir.
Cito estos dos ejemplos que son un poco caricaturescos. Cmo salir del paso?
CW:
La pregunta es entonces, cmo salir del paso?
JPC:
Yo justamente tuve esa experiencia porque en un comit de tica uno se
encuentra enfrentado a telogos, representantes de otras ideologas, del partido
Comunista por ejemplo.
CW:
En el Comit de tica?
JPC:
Si, haba en aquel entonces, cuando yo participaba, haba un filsofo que formaba
parte de esa familia de pensamiento, del marxismo de la poca. Tambin pueden
haber movimientos humanistas, masnicos u otros. Puede haber.
CW:
Islmicos.
JPC:
Ah s, s.
CW:
Judos, etc.
JPC:
S, estaban presentes las diferentes familias de pensamiento. No haba slo ellos,
por suerte!
CW:
Por suerte!
JPC:
Tambin haba mdicos, juristas, y por lo tanto el debate era posible. No haba
slo ellos, por suerte, pero tambin debo decir que bueno que estaban! Es muy
importante tener
13
CW:
.puntos de vista distintos
JPC:
.una representatividad de las distintas familias de pensamiento que existen en
nuestra sociedad, porque cuando se delibera sobre la tica, se trata de tomar la
mejor decisin, y que esa decisin pueda ser aceptada por las personas que nos
rodean, para quienes justamente se establecen estas disposiciones morales. Es lo
que Paul Ricoeur llamaba la aceptabilidad.
Pero lo que quiero decirle que es muy importante, es que el establecimiento de las
normal ticas, que deben lograrse, porque nosotros damos recomendaciones, pero claro, no somos ni el Papa, ni el presidente de la repblica -, o sea que el
Comit de tica no va a imponer una regla. Har una recomendacin. Pero ser
capaz de darla en este universo tan multicultural? Cabe preguntarse si lo
lograremos un da. Pues pienso que s.
Lo que rescato como lo ms interesante de mi experiencia como presidente del
Comit de tica, quizs tambin por el hecho que personalmente no tena una
idea preconcebida, porque siempre fui muy libre, tuve una mente muy abierta, y
poda escuchar en un momento a un representante de la religin catlica, en otro,
a un marxista, en otro, a un mdico o a un jurista. Lo interesante en ese Comit es
que se establece un dilogo. Lo que trat de hacer es que cada cual olvide su
pertenencia cultural, olvide su propia experiencia, y deje aparecer esas
disposiciones que tiene en su cerebro, disposiciones que tiene cada ser humano,
cualquiera sea su impregnacin cultural. Y tratar, a travs del dilogo, a travs de
los intercambios de racionalidad, a travs de las posibilidades de aplicacin, tratar
de llegar a una suerte de nueva dimensin tica que ninguna de las familias de
pensamiento presentes tena globalmente. Es una tercera va para poner frente a
frente por ejemplo a un religioso y a un no religioso.
CW:
Usted habla de la estabilizacin de las creencias.
JPC:
Si
CW:
Qu es la estabilizacin de las creencias, desde el punto de vista
neurobiolgico?

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JPC:
Neurobiolgico, significa que esas creencias van a ser estabilizadas en nuestro
cerebro como un lenguaje. Ricoeur compar muchas veces los sistemas
simblicos a lenguajes. Al aprender el chino, o el tibetano o el italiano, el nio, en
su perodo de desarrollo precoz, estar en contacto con el sistema de creencias
de sus padres, de su entorno, de su escuela. Este entorno influir sobre su
organizacin cortical.
CW:
Eso a nivel neurolgico
JPC:
Y va a manifestarse por huellas que sern.
CW:
Las creencias entonces dejan huellas en el cerebro?
JPC:
Pero por supuesto que las hay! Por qu no las habra?
CW:
Slo pregunto...
JPC:
Por supuesto. Y dira que esas huellas.
CW:
Pero cmo? Son huellas visibles, se ven?
JPC:
Son investigaciones que se estn haciendo. No quisiera ser demasiado afirmativo
para decir que tal creencia es esto, y tal otra es esto. Pero pienso una vez ms por
analoga con la escritura, o el aprendizaje del lenguaje oral, que es an ms
fundamental. Si en estos casos usted observa las huellas de un nio bilinge
precoz, y aquellas de un nio bilinge tardo!podr notar diferencias! En el nio
bilinge precoz, las huellas van a estar casi superpuestas, en cambio en el caso
del nio bilinge tardo, las huellas entre el primer lenguaje y el segundo van a
presentar notables diferencias. Tiene ejemplos en que...

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CW:
y se pueden ver empricamente!
JPC:
Por supuesto! Esto se puede ver por mtodos de scanner.
CW:
Al fin y al cabo todo es fsico? Toda la realidad se puede reducir a la
realidad fsica?
JPC:
No me gusta la palabra reducir.
CW:
Yo s, es un reduccionismo.
JPC:
Esa palabra reduccionista no me conviene, porque soy a la vez muy reduccionista
pero tambin anti-reduccionista y de alguna forma reconstructor.
CW:
Explquese por favor.
JPC:
S, nuestro cerebro est compuesto por molculas, y slo est compuesto de eso.
Es una mquina fsico-qumica, hasta los estados de conciencia estn bajo el
control de mecanismos moleculares. El ejemplo de la anestesia general. Cuando
se va a operar y que le van a realizar una incisin, o someterlo a un examen
doloroso, le hacen una anestesia general. Qu es eso? Es una prdida de
conciencia. Por lo tanto es posible controlar qumicamente sus estados de
conciencia. Lo mismo sucede con el sueo.
Hasta en ese nivel existen mecanismos fsico-qumicos. Todas nuestras
actividades cerebrales son diferentes, lo ve a travs de la cmara de positrones,
es decir que hay estados fsicos, fsicos qumicos que son diferentes. Pero en
base a esto no se puede imaginar a nuestro cerebro como un montn de arena.
Es lo que yo llamo un materialismo ingenuo.
CW:
Cul es la mejor imagen para el cerebro? Es una mquina? Una catedral?
Qu es?
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JPC:
Antes quisiera terminar este tema porque es muy importante. En efecto, es una
mquina, pero una mquina que tiene distintos niveles de organizacin, encajados
unos en otros. Una clula nerviosa est compuesta por molculas, as como una
bacteria. Nadie va a volver sobre aquellas ideas animistas o vitalistas de hace 50
aos atrs. Eso se acab. Sabemos que la clula de una bacteria, slo est
compuesta por molculas, y todos esos fenmenos fisiolgicos se explican por
fenmenos fsicos qumicos y moleculares. Lo mismo sucede con una clula
nerviosa. Por qu buscarle cinco patas al gato, cuando el cerebro tiene redes de
clulas nerviosas, que estn compuestas por clulas nerviosas y a su vez estn
compuestas por molculas, etc.
Pero es importante tomar en cuenta la extraordinaria complejidad de esta
mquina, con sus millones y billones de conexiones, y las combinaciones que
quiere hacer con ellas. Segn la teora de Delman, usted puede tener una
cantidad de combinaciones que sobrepasan la cantidad de partculas cargadas
positivamente que estn en nuestro universo
Se puede trabajar con esta hiptesis, suponiendo que los cambios sinpticos son
0 y 1. Pero no es el caso. Sabemos que pueden ser graduados. Por lo tanto este
potencial de combinaciones es absolutamente gigantesco. Yo dira que el cerebro
del hombre es el objeto ms complejo que actualmente se conozca en el universo.
CW:
Se llegar un da a comprender, a explicar todas las emociones, el placer
esttico, la tica, lo bello, el bien, la verdad?
JPC:
Comprender todo, todo. Qu significa? Somos cientficos y nuestro objetivo es
avanzar en el conocimiento. No tengo una visin totalitaria, no sabra explicar al
hombre, al universo, del modo en que las teologas tratan de explicarlo. Soy un
cientfico. En la comunidad cientfica, somos cientficos y tratamos de avanzar en
el conocimiento. Sabemos que el cerebro es un objeto sumamente complejo,
difcil. Estamos conscientes que estamos slo a los inicios, estamos recin
comenzando a comprender, a estudiar los diferentes niveles y tratamos de
establecer un vnculo entre el nivel molecular y el nivel cognitivo. Por ejemplo
habl de la dislexia, del autismo. Estamos recin comprendiendo que hay
determinantes genticos en el autismo. Tambin sabemos que intervienen en la
formacin de la sinapsis, en el contacto sinptico, en su estabilizacin. Una vez
que sabemos esto, no sabemos todo, porque aun queda por establecer el vnculo
con la capacidad de atribucin de la que hablbamos hace un rato, que est
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alterada en el caso de los nios autistas, en sus relaciones sociales. No son

problemas filosficos o problemas teolgicos, es simplemente el hecho que a
nivel de la investigacin estamos enfrentado esos temas.
CW:
Cules son los temas ms difciles por resolver en la neurociencia de hoy?
JPC:
El tema de la conciencia de si. Tenemos algunas ideas al respecto. Con mi colega
Stanislas de Henas tenemos nuestra teora al respecto. Hay otras. Francisco
Varela abord este tema, de redes, que seran redes de neuronas a una distancia
muy grande, lo que permite interconectar diferentes zonas de nuestro cerebro, y
que podran intervenir en este espacio de trabajo conciente. Respecto a la relacin
con el si mismo, y la forma en que el sistema se refleja sobre si mismo, aqu
tampoco estamos frente a misterios inaccesibles, pero son temas que se
resuelven con dificultad. Me gustara que esto quede bien claro.
CW:
Clarifquelo, adelante. Existen muchos prejuicios que dicen que es
anticientfico, etc.
JPC:
De ningn modo. Creo que se puede ser un materialista esclarecido, conciente de
sus lmites, conciente que sabemos muy poco y que nuestra vocacin es la de
entender mejor, y avanzar en esa direccin. Tambin creo, - y es un aspecto muy
interesante-, que tenemos una responsabilidad en nuestra actividad profesional,
nuestra actividad siendo la de producir conocimientos. Creo que tenemos una
responsabilidad en el uso de estos conocimientos. Cuando un obrero construye
una bicicleta, si hay una falla de construccin
CW:
Y alguien se cae
JPC:
Y alguien se cae, el tendr una responsabilidad. En nuestro caso es lo mismo.
CW:
Existe una desconfianza, quizs, porque algunos descubrimientos
cientficos en la ciencia por ejemplo terminaron en la bomba de Hiroshima.
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JPC:
Han sido desviados.
CW:
Desviados, pero hay muchos casos. Se teme a la gentica, a los avances en
la gentica.
JPC:
Si, pero por otro lado los avances de la gentica permiten a millones de personas
sobrevivir en condiciones muy difciles.
CW:
Quizs sea una reaccin muy instintiva de desconfianza, en mucha gente:
Est bien tener ciertos lmites en estos...No es la desconfianza hacia la
ciencia, es hacia las personas que controlan el poder
JPC:
Creo que abordamos un tema muy interesante, ya que hemos abordado algunos
temas de tica. Hay que reflexionar sobre los temas de tica, no slo al nivel del
grupo social, como Chile, Francia, pero no es suficiente a ese nivel. Hay que
reflexionar sobre una tica que sobrepase estas fronteras y que sea planetaria.
CW:
Una tica universal?
JPC:
S. Es un problema que no ha sido suficientemente planteado, y que es una
dificultad muy grande. Puede ver que este aspecto, que Ricoeur ha subrayado
tempranamente, ya que habla del Si mismo como otro. El distingue el s mismo,
lo cercano y lo que l llama lo lejano. Puede tener un significado un tanto
teolgico, yo lo tomo desde mi visin materialista, para subrayar un aspecto muy
importante respecto a nuestras relaciones entre seres humanos. No le voy a
infligir, a usted que est frente a mi, algn trastorno o acciones que puedan
generarle sufrimiento
CW:
As lo espero.

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JPC:
En cambio si esto sucede a cierta distancia de uno, lejos de uno, aunque la
televisin lo muestre, se acepta con ms facilidad. Por lo que creo que es un
verdadero problema.
CW:
Usted dice que el arte podra ser una razn.
JPC:
Una fuerza, una fuerza de reconciliacin
CW:
De comunicacin universal que quizs reemplazara la religin?
JPC:
Creo que esta idea de reconciliacin universal es una utopa que fue evocada
tanto por los socialistas, como por los todas las grandes religiones que pretenden
ser universales y traer la paz, cuando muchas veces, desgraciadamente, traen
ms bien conflictos. Es cosa de ver en Irlanda, en India, ni hablar de lo que sucede
hoy en Irak y los problemas que ah se expresan, y que decir del Medio Oriente.
Es evidente que en las situaciones como stas, hay que encontrar los medios para
atenuar las diferencias culturales que conducen al nacionalismo y a la pertenencia
a grupos demasiado cerrados. Y al mismo tiempo hay que pensar lo humano,
pensar en la especie humana. Todos somos seres humanos, porque todos, - y
aqu habla el neurobilogo -, todos tenemos un cerebro, constituido sobre las
mismas bases.
CW:
La misma materia
JPC:
Es el genoma humano.
Claro! Con pequeas diferencias, pero es el mismo cerebro. Pienso que hay que
lograr que, aquello que es universal tenga ms fuerza en nuestra organizacin
cerebral, que nuestras disposiciones ticas tengan ms fuerza que aquello que es
particular a cada uno. Y el arte ya que usted parti desde ah -, el arte puede
aportarnos esa capacidad. No digo que el arte pueda responder a todas, resolver
todos los problemas.

20
CW:
Entonces la belleza es ms importante que la verdad?...Podra escribir un
libro sobre El hombre de belleza.
JPC:
No digo que sea ms importante que la verdad.
CW:
No es ms importante la verdad que la belleza?
JPC:
.la verdad es esencial. La investigacin acerca de la verdad. Pero, as como lo
expres Herbert Simon y por otros cientficos como Poincar, puede haber cierta
belleza en la verdad.
CW:
Eso es verdad.
JPC:
Es decir que la ecuacin que va a resolver un cierto nmero de problemas, con el
mnimo de elementos, y que contendr ese principio, esa cualidad de de explicar
muchas cosas, a partir de muy poco, luego de tomar las opciones y la reflexin
adecuada, contiene elementos de belleza y de esttica.
CW:
Voy a la belleza. Es muy importante. Soy bella, oh mortales, como un
sueo de piedra!, deca un poema de Baudelaire.
Razn y placer: voy a leerle lo que escribi una escritora francesa, una
novelista, sobre usted: Estos ltimos aos encontr descripciones a la vez
puramente fsicas y filosficas. En los trabajos de Jean Pierre Changeux., se refiere a Usted-, describe la relacin entre los tomos, las dendritas, la
percepcin, la memoria, el concepto y el mundo fuera del cerebro, cosa que
siempre tuve como presentimiento sin poder describirlo.
JPC:
Es muy simptico de su parte.

21
CW:
Ella escribe esto en Le Monde. Quera que hablemos del placer esttico. La
primera pregunta, -usted mismo la plantea -: Se puede explicar el placer
esttico desde el punto de vista neuronal o neurobiolgico?
JPC:
No me gusta lo de explicacin.
CW:
Se puede comprender.
JPC:
Se puede establecer una programa de investigacin que nos permita avanzar en
el conocimiento de.?
CW:
Eso.
JPC:
Es as como lo planteara. Y dira que s. Hay trabajos en curso en este campo.
Reun estos trabajos que se estn haciendo sobre la neuro-esttica en dos
artculos en el Collge de France. Tambin escrib Razn y Placer. Hace algunos
aos atrs el tema que aun estaba en paales, era bastante especulativo. Hoy en
da hay trabajos en curso. Se investiga que sucede cuando un sujeto contempla
una obra y va a activar tal o cual zona cerebral en esa contemplacin. Por
ejemplo al reconocer una cara y apreciar las cualidades estticas, se pueden
observar cuales son los correlatos, -empleo este trmino en esta etapa porque los
trabajos aun son muy superficiales -, se pueden abordar los correlatos neuronales
que intervienen en la percepcin de una cara, de una obra de arte.
CW:
Le voy a mostrar un ejemplo. Traje una pequea pintura. S que usted
aprecia mucho el arte del siglo XVll.
JPC:
Absolutamente.
CW:
Por qu la pintura de siglo XVll? La colecciona?
22
JPC:
Porque es muy humanista.
CW:
El ser humano est al centro de ella.
JPC:
Por supuesto. El gnero ms importante es el hombre, sus acciones y sus gestos,
en la historia, en la mitologa, en la religin y en los hechos contemporneos, - por
supuesto que en esa poca es el rey-, son sus acciones y sus gestos. Pero creo
que lo importante en esta pintura es su voluntad de describir, de pintar al hombre y
sus emociones y de contar una historia. Lograr, a travs de la composicin de las
figuras, de los rasgos de la cara, del paisaje integrado, - como en las pinturas de
Poussin -, y de la composicin, se da un significado a algo.
CW:
Quin es su pintor favorito de ese siglo?
JPC:
Me gusta mucho Poussin.
CW:
Pero quin lo emociona hasta las lgrimas?
JPC:
Me gusta mucho La Tour.
CW:
La Tour es magnfico. Vamos a mostrar una pintura de La Tour. Es la que
pude encontrar, disclpeme, quizs no sea la que ms le guste.
Miro esta pintura, es bella, la cara de esta bella jovenSe ve su lengua en la
boca, la punta de la lengua. Miro esto en mi calidad de espectador de arte y
siento una emocin. Quisiera que el neurlogo me la explique.
JPC:
No me corresponde darle - una vez ms -, una explicacin definitiva de lo que
puede estar pasando en su cerebro. Primero porque esto puede variar de un
individuo a otro. En primer lugar est el movimiento de los ojos. Usted explora la
superficie del cuadro. Veo sus ojos que se mueven y se desplazan, no
necesariamente para mirar el cuadro. Pero si mirara el cuadro, los vera pasearse.
23
Est a la vez el conjunto y el detalle. Hay una exploracin. Muchos piensan que la
obra de arte es esttica, eso no es verdad. Cuando se contempla un cuadro, un
cuadro de La Tour o de Poussin, se produce una dinmica.
CW:
Baudelaire lo dijo, como crtico de arte.
JPC:
Dira que es como una meloda de la mirada
CW:
Que hermoso! Una meloda de la mirada.
JPC:
Que le permite trasladarse de un centro de inters a otro, de ir de lo particular a lo
global. Estas seales son capturadas por la retina, se trata de radiaciones
luminosas que se reflejan desde el cuadro, que entran en el ojo, en la medida que
ste se encuentra posicionado, justamente por ese movimiento de los ojos frente
al cuadro, o una parte del cuadro, luego viene el nervio ptico, llegamos al ncleo
geniculado lateral, y luego a los campos visuales primarios y secundarios. Ah se
hace un anlisis de la forma, del color, del movimiento, es Myrzeki quien mostr
esto. Ms arriba habr un anlisis, una diseccin que hacen nuestras neuronas,
de la cara por ejemplo. Algunas de las neuronas que tenemos en el crtex
temporal reaccionarn a la cara, a las manos, algunas a los objetos tcnicos
CW:
Esto plantea un problema de mucho inters y es, si acaso hay una belleza
objetiva?
JPC:
Espere, ya voy a responder a eso. Usted va progresando en este anlisis y llega a
las partes anteriores del cerebro llamadas crtex frontal en las que se produce una
sntesis mental en el espacio consciente. El espacio conciente moviliza sobre todo,
-pero no solamente -, las neuronas del crtex frontal. Hay una sntesis mental que
se produce.
CW:
El inconsciente no existe?

24
JPC:
En esta sntesis mental se apelar a la memoria no consciente.
CW:
El inconsciente?
JPC:
Prefiero el trmino no consciente, porque inconsciente es
CW:
es Freud.
JPC:
Est demasiado marcado ideolgicamente. Dira no consciente. En esa memoria
no consciente hay por supuesto memoria emocional. Por lo tanto se apelar
simultneamente al crtex frontal, a la correspondencia del crtex frontal
cognitivo, y a los sistemas de emociones, el sistema lmbico. Es por eso que llamo
a esta puesta en armona, entre el frontal y el lmbico, lo llamo razn y placer.
Esta correspondencia un poco ingenua y simplista, pero que ya es una primera
etapa, podra constituir una de las caractersticas de la percepcin esttica, de lo
que llamamos bello.
CW:
Respecto a la belleza objetiva, porque hay muchas culturas, muchas
personas, cul es la belleza? Por qu nos emocionamos frente a cuadro de
La Tour?
JPC:
Hay varios aspectos. En primer lugar el aspecto de mimesis, es decir la copia de lo
real. En este cuadro hay una cara, una cara humana, es reconocible. Pero no slo
eso. Pero es un elemento. Tambin est la luminosidad singular. Hay por lo tanto
un aspecto novedoso, que no se encuentra en la naturaleza, etc. Hay otro aspecto
que me parece esencial, que dira que representa una forma de universalidad,
aunque algunos crticos contemporneos lo nieguen, lo rechacen, aparte la
originalidad, la singularidad, y es lo que los autores del Renacimiento llamaban el
concensus partium: Es el acuerdo, -el trmino es interesante -, entre las partes y
el todo. Hay una correspondencia entre los distintos elementos que lo componen,
hay una nocin de composicin, muy abstracta. Si usted toma a un Kandinsky, o a
un Jackson Pollak, existe una composicin. No es un desorden. O si lo hay, es
intencional y concebido, programado, ese desorden est compuesto. Esta nocin
25
de composicin, yo lo llamo armona, es evidente en la msica, tiene ciertas

disposiciones que llevan a esa armona natural, que a su vez son fsicas. Se
puede concebir entonces que existen principios de composicin entre los
elementos visuales de un cuadro, en los colores como en la forma, que tengan
cierta universalidad. Es una hiptesis, una tesis. A ese respecto podemos
encontrar esa armona, tanto en un tanka tibetano, como en un bronce de Benin, o
una escultura de Rodin. No tendrn las mismas formas de expresin, pero volver
a encontrar esos ritmos. La rima y el ritmo.
Hay esa especie sentido potico. Usted empez con un poema de Nerval. Qu
hay en la poesa que la convierte en una obra de arte? Justamente, estn esos
ritmos, esos sonidos, esas imgenes que aparecen en nuestro espacio
consciente. Y creo que hay puntos de comn al contemplar un cuadro. En la obra
de arte de tipo potica, son los sonidos que hace aparecer las imgenes en
nuestro espacio consciente. En cambio con un cuadro, quizs sea ms una
impregnacin, ya que es el sentido visual el que va a actuar, imponindonos
prcticamente sus formas. En la medida que hay cierta capacidad individual de
interpretar una obra de arte, a pesar de esta universalidad, que tiene un poder de
soar, de suscitar el imaginario, la polisemia de una obra de arte que vara de una
persona a otra, va a ser un elemento muy importante. As como la escucha de la
poesa, un elemento potico en la obra pintada, tambin es esencial. .
CW:
Cundo escucha qu msica es la que ms le gusta? La msica
barroca?
JPC:
Me gusta la msica, tambin la msica contempornea. La de Boulez es
interesante.
CW:
Usted escucha Boulez? Y usted ya sabe lo que sucede en su cerebro, a su
nivel. No pierde con eso el placer esttico, el misterio?
JPC:
En Boulez existe una educacin que es importante.
Pero a veces hay un aspecto inesperado, misterioso, muy cincelado, en una obra
de Boulez. Tambin me gusta Olivier Messiaen y su obra con rgano.

26
CW:
A pesar de conocer todo el proceso qumico, neuronal, no pierde la
inocencia en la percepcin del arte?
JPC:
No entiendo por que debiera perder algoPorque en la percepcin del arte est
justamente ese aspecto novedoso, innovador, inventivo, que se asocia al poder de
soar que entrega la obra de arte. Ese despertar del imaginario en nuestro
cerebro, y esa actividad espontnea que tenemos, con sus variaciones. Al
contrario, encuentro que es muy interesante poder decirse: Ah, hoy veo este
cuadro en esta forma, quizs maana lo vea en forma diferente. Es eso lo
interesante en la obra de arte, con sus aspectos a la vez universales, y
sumamente personales. Cada espectador es una persona, en el sentido en que
Ricoeur emplea este trmino. No slo sus genes, no slo su experiencia, no slo
sus...
CW:
Neuronas
JPC:
Claro todo est en las neuronas. Pero no es por eso que todo est resuelto.
CW:
Por supuesto.
JPC:
Y esa persona puede ser muy singular, nica, cada ser humano es nico. Esa
persona que es a la vez eminentemente sensible, y por lo mismo, si llega a
comprender, tambin es responsable.
CW:
Sr Changeux, le agradezco muchsimo esta conversacin para el programa
Una Belleza Nueva. Hay muchos temas que quedaron para otra
conversacin, como la relacin entre la neurobiologa y las matemticas,
etctera Invitamos a los televidentes a buscar sus libros y espero que vaya
luego a Chile.
JPC:
Tambin lo espero, y muchas gracias
27
CW:
Bienvenido a Chile
JPC:
Gracias por sus preguntas que fueron muy interesantes. Espero que el pblico
chileno se interese por la neurociencia. Era el objetivo de esta entrevista.
CW:
En memoria de Varela.
JPC:
Absolutamente!


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TRANSCRIPCIN DE ENTREVISTA A JEAN PIERRE CHANGEUX

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alterada en el caso de los nios autistas, en sus relaciones sociales. No son

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de composicin, yo lo llamo armona, es evidente en la msica, tiene ciertas

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