Conversaciones con Julia Kristeva en la UNSAM1.

Comentan: Horacio Gonzlez y Hugo Freda

HORACIO GONZLEZ Buenos das a todos. Para m es un placer y un desafo hacer una pequea intervencin en torno a la obra de Julia Kristeva. Es una obra compleja, son muchos los libros publicados, ha sido muy leda por el pblico lector argentino, por crticos literarios, psicoanalistas. Yo quisiera hacer una pequea observacin en primer lugar sobre la interesante reflexin que hace en su libro sobre psicoanlisis y fe en torno al credo cristiano. Es un anlisis semiolgico, lingstico. Esa reflexin sobre el credo, Julia Kristeva la compara con otras expresiones de la creencia en otros cursos religiosos, sobre todo en la China. Y al pensarse el credo, en las religiones orientales, como una forma de expresin de la palabra, como un dejar actuar a la palabra, se imagina inmediatamente que el psicoanlisis tiene una China en su interior. Esa expresin me parece que forma parte de un campo metafrico de fuerte intensidad y quiero recordar ahora de qu modo aparece en otro libro de Julia Kristeva de gran inters para m, que es su libro sobre Proust. Y en los famosos pasajes donde el narrador recuerda a Venecia, las baslicas de Venecia, aparece la misma cuestin que la China interior al psicoanlisis. Hay en Proust, con su evocacin a Venecia, una ciudad en el interior de su conciencia del presente y por lo tanto la metfora de Venecia le sirve para comparar experiencias presentes. Julia Kristeva, en un libro escrito en un ao muy diferente al que escribe el libro sobre psicoanlisis y fe, emplea la siguiente expresin: Hay un credo en Proust que lo hace ser portador de una ciudad interna, la ciudad de Venecia. De modo que tenemos estas dos situaciones a mi juicio de mucho inters. El psicoanlisis tiene a la China adentro, es un credo. Proust tiene a Venecia adentro, tambin es un credo. Nuestra escritora emplea la misma expresin credo para la creencia de Proust en el poder evocativo y alegrico de la ciudad de Venecia y empela la palabra credo para estudiar desde el punto de vista lingstico y en relacin a
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Traduccin: Walter Romero

cmo el psicoanlisis reproduce una expresin del credo de la religin china. Quiero recordar apenas otras dos metforas de la relacin entre experiencias presentes y experiencias literarias. Y voy a recordar a un autor que nos es mucho ms familiar, que tambin trata Julia Kristeva, no ha dejado de tratar a ningn autor de los que nos interesa a lo largo de su vastsima obra. En este caso, su pequeo anlisis del Atroz redentor Lazarus Morell en el libro sobre Louis-Ferdinand Celine. Al analizar la peripecia de nuestro atroz redentor emplea la siguiente expresin: la maquinaria fantstica de las peripecias con las cuales el atroz redentor produca la muerte de los esclavos nos deriva hacia el fascismo. Esa mquina la llama mquina Kristeva- la mquina existente en el clebre cuento de Borges es una mquina que se transforma en ideologa poltica y puede ser pensada as. Tenemos aqu otra transfiguracin, entonces: la del credo chino en el psicoanlisis, el credo de Proust que es englutir o deglutir una ciudad, esa es la expresin que emplea, y el cuento de Borges que est pensado como una maquinaria infernal, es de Historia universal de la infamia, como recordarn, y que nos lleva a pensar la ideologa fascista. Tenemos otro tipo de transposicin aqu de la que es tan frtil la obra de Julia Kristeva, que est ensamblada, diramos as, con este tipo de grandes metforas libres. Voy a dar otros dos ejemplos, para despus formular un problemita final. Tambin en el libro sobre psicoanlisis y fe, hay una observacin sobre los embarazos artificiales. El embarazo artificial, vastsima y compleja problemtica de nuestro tiempo es un eco. Qu tipo de eco es? Y de qu cosa sera el eco? Sera el eco de aquello que en las religiones o en el Cristianismo aparece como la experiencia de la Virgen. Y hay una imagen de religiosidad que el mundo laico an no tiene explicacin, en trminos del embarazo artificial y que, sin embargo, evoca una experiencia religiosa, es decir la experiencia fundadora del cristianismo que es la de la virgen o la virginidad de Mara. Por lo tanto, hay una experiencia profundamente laica, profundamente secular, que tambin tiene esta otra transfiguracin, transfigura una experiencia religiosa. Entonces tenemos en Proust, en Borges, en el psicoanlisis, transfiguraciones de experiencias religiosas secularizadas de una manera extraordinaria y a travs de un juego de metforas que es muy variado en cada uno de los libros de Julia Kristeva. Y, por ltimo, en su intervencin en Ass, frente al Papa, aparece el dilema del Humanismo laico, del Humanismo 2

secularizado. Sera una herencia del Humanismo cristiano, comprendido como un conjunto de deseos de sentido y mediaciones del lenguaje. Entonces, esta vastsima obra que no puede ser resumida, y le pido perdn a Julia por hacer este tan rpido recorrido por una obra de tanto inters, me parece que implica una fuerte renovacin del concepto de inconciente, porque todas estas son metforas del inconciente: la China adentro del psicoanlisis como un credo, el credo de Proust que deglute una ciudad, el embarazo artificial que es la secularizacin de la Virgen Mara. Todo esto dicho de una manera portadora de gran elegancia en su escritura que no es la que consigo reproducir enteramente en esta exposicin tan rpida. Entonces, de alguna manera, la experiencia de escritora, la experiencia de analista lingstica y la experiencia de lingista analista de Julia Kristeva quizs pueda ser considerada en este momento de la crisis del Humanismo occidental como un intento de aportarle un conjunto de metforas vitalistas o de mucha vitalidad, de metforas del inconciente que tienen inequvocamente un fuerte sabor mstico. Me parece que la originalidad de la obra de Julia Kristeva es este transporte de grandes situaciones servidas por un elenco de metforas muy vastas que estn obtenidas de la literatura y la literatura aparece como un nexo entre las experiencias religiosas y las experiencias laicas o seculares. En ese nexo, la gran pregunta que nos tenemos que hacer, y le pregunto a Julia Kristeva, es si la operadora de este nexo se siente ms cmoda dentro de experiencias laicas o experiencias msticas y todas ellas vinculadas a la literatura. JULIA KRISTEVA Seoras y seores, les agradezco mucho estar aqu. A los rectores aqu presentes y a la Universidad le agradezco estar aqu. Estoy muy contenta de estar ac y tambin sorprendida por el enorme inters que tiene la comunidad argentina en el pensamiento de Julia Kristeva como lo ha demostrado Horario Gonzlez en su introduccin. Les deca que la intervencin del Sr. Gonzlez ha puesto este encuentro en un nivel que yo considero esencial. Es esencial para la cultura contempornea. Es el encuentro entre el universalismo de las luces y las ciencias humanas que se desprendieron de ello y el despertar de las religiones, con diferentes experiencias tnicas y culturales referidas a ello. Ustedes comprendern hasta qu punto un debate tan sutil -que hasta mi 3

traductora tuvo dificultad en seguirlo-, me veo obligada ahora a desmigajarlo, a decirlo palabra por palabra para que yo pueda traducirlo. Entonces pido disculpas porque me voy a ver obligada a simplificar a ultranza este pensamiento tan nutritivo que nos present el Sr. Gonzlez esta maana. l mencion un doble trabajo en el que yo estoy comprometida ya hace unos aos y que consiste en repensar la teora y la clnica freudiana del lenguaje. Y buscando, por otra parte, un enfoque nuevo de la experiencia religiosa. Para simplificar ms y, hablando del lenguaje segn Freud, el gran descubrimiento del inconciente que es esta mquina como recin decamos, este aparato, esta circunstancia, este modelo que ha permitido la cohabitacin de la pulsin biolgica, del deseo en tanto pulsin, o sea de la sexualidad con todos sus afectos y sus energas con el sentido, junto con el lenguaje. Y la gran apuesta de Freud, es decir, qu se puede entender de la sexualidad en el lenguaje y no slo entenderla y escucharla, sino incluso formularla. Esto dio lugar a algunas cosas como la psicosomtica. Pero no slo eso, sino que toda la escucha del paciente en el divn es una especie de escucha psicosomtica porque al ir escuchando el significante y el significado, el analista se ve inmerso en la experiencia del deseo y acompaa al paciente en sus traumas que pueden ser a partir de experiencias catastrficas, de depresin, de angustia, de muerte. U otras circunstancias as, traumas que pueden ser estados de goce, de placer. Y por qu los llam as? Porque en este momento el sujeto del conocimiento, el cartesiano, el lgico, lo va a llevar hasta los lmites, se desorganiza y debe reorganizarse. E insisto en esto, porque estas situaciones las vamos a encontrar en el discurso religioso y mstico. Y tambin en la escritura, desde Proust hasta Borges. Y, para simplificar ms todava, lo que hace que el modelo freudiano del lenguaje sea tan complejo, y esto es algo que yo tuve ocasin de desarrollar en un seminario hace unos aos para alumnos de investigacin, yo all trabaj tres modelos de lenguaje que no voy a desarrollar ahora, que fueron desarrollados todo a lo largo de la teora freudiana, tarea que llev varias dcadas y ustedes lo van a encontrar en mi libro Sentido y sinsentido de la revuelta y La revuelta ntima. Y ahora un parntesis, les acabo de decir que vengo de Chile y ustedes saben que all hay una revuelta estudiantil y ellos tienen mis libros en manos y es algo que me sorprendi y halag. Y alargo un poco mi parntesis para hacer eco a lo que mencionaba 4

recin el rector de la universidad, que ustedes se encuentran aqu en una universidad de suburbios y aqu hay diversos problemas sociales de adaptacin y de insercin. Pero en esta problemtica social hay una dimensin que tambin abarca al psicoanlisis y a las problemticas del lenguaje, que es la dimensin de los lmites del sujeto, de la crisis del sujeto. Esto lo tratar maana cuando hable de los adolescentes. Esto tambin se relaciona con los problemas de las frustraciones, de los ideales, del sentido de la vida, etc. O sea que lo que yo les voy a decir hoy y, vinculado con lo presentado por el Sr. Gonzlez, est relacionado con el microcosmos de lo ntimo, pero es un ntimo que tambin se encuentra en la plaza pblica. Y si no prestamos la atencin a este ntimo, hay dos soluciones: O sea que podemos ir a una automatizacin de la especie, lo que Hanna Arendt llam una nueva banalidad del mal, o se lleva a una explosin, lo que yo llamo las nuevas enfermedades del alma, uno se vuelve drogadicto, quema autos, etc. Y entonces vuelvo a mi microcosmos para decirles que esta teora del lenguaje de Freud es una dualidad permanente que l va ajustando con mucha aproximacin y muchas dificultades. Hay una copresencia entre pulsin y sentido. Y yo, desde mis primeros trabajos, llamo a esto heterogeneidad del ser humano. Sexualidad y sentido. Esta copresencia fue elaborada en otros sentidos por las teoras lacanianas y es algo que trabajaremos luego. Yo no s si es porque soy mujer o tambin porque soy escritora, o tal vez porque mis orgenes estn en un pas de corte totalitario, porque yo viv en Bulgaria antes de ir a Francia, y en esos pases totalitarios la dimensin del cuerpo, de la pasin, de la pulsin son mucho ms reprimidos que en otros lugares, pero el caso es entonces que en mi comprensin del lenguaje yo puse el acento en esta copresencia heterognea. Por un lado, pulsin, sensacin, afectos. Y el significado o el sentido, todo lo relacionado con el orden simblico. A punto tal que cuando yo me interes en las etapas arcaicas del lenguaje, en el aprendizaje del lenguaje del nio, con mis alumnos de Pars 7 fuimos a la guardera que se encontraba en la zona en la poca y yo ah me sensibilic ante el pre-lenguaje de los bebs. Y all estuvimos grabando esos vocalismos, esas ecolalias como se dice en lingstica. Yo hice una tesis que se llama La revolucin del lenguaje potico y all a ese lenguaje lo llam la coraza semitica. O sea que all no hay todava un sentido pero s ya hay una significacin afectiva. Y tratamos de 5

identificar esta identificacin en las ecolalias, las melodas del beb y en los intercambios con sus padres o con el entorno, con las chicas que trabajaban en la guardera. Buscbamos palpar esta especie de socializacin precoz del nio, pero intralingstica. Y eso es lo que yo llamo Kor del griego, espacio antes del espacio. Quien se interese en esto puede ver mi libro La revolucin del lenguaje potico. Yo consider este lenguaje como el lenguaje potico porque cuando en un poema ustedes tienen un mensaje potico ustedes saben que eso no es lo esencial, lo esencial en un poema son los ritmos, las aliteraciones, las figuras retricas, multi-semnticas. Este bao en que nos sumerge el poeta que tiene que ver con este lenguaje antes de la intencin. Trat de rehabilitar esta dimensin semitica del lenguaje, que es complementaria de la dimensin que yo llamo simblica, en la cual hay sujeto, verbo y predicado. Ustedes pueden decir: Esto es un vaso de agua y no GGG o lo que puede decir refirindose al vaso, pero que esto luego el poeta lo dir con palabras ondulantes. Baltasar Gracin lo llama la intensa profundidad de las palabras. Y cul es la relacin con China? En los aos 68 algunos de nosotros, algunos de ustedes tambin, estbamos a favor de China, pero yo no estaba para nada seducida por el modelo Chino viniendo de Bulgaria, pero me impresionaba la lengua china y su cultura. Yo ya era docente de francs pero en esa poca me inscrib para recibir un diploma de Paris 7. Y durante estos estudios para mi licenciatura en chino, yo descubr algo que tiene una cierta resonancia con todo esto que estamos diciendo sobre el sentido y era lo siguiente: en el idioma chino hay 5 tonos: en ascenso, en descenso, alto, bajo y neutro. Y estos tonos el nio es capaz de producirlos antes de poder decir el fonema, lo que quiere decir que las capacidades meldicas que encontramos en nuestros bebs en Francia que luego son reprimidas en las lenguas europeas, porque para nosotros no hay diferencia entre decir agua y agua, pero esas diferencias s tienen un sentido significativo para el chino. Y esto quiere decir que algo de la relacin arcaica madre-hijo, algo de lo infantil de cada individuo, eso se transmite en el cdigo de la lengua. Como si esa lengua tuviera una capacidad de relacin con lo sensible y esto en chino es mucho ms marcado que en los idiomas europeos. Lo cual no quiere decir que todos los chinos sean tan sensibles, esta es una potencialidad que luego puede ser reprimida por el totalitarismo. Pero esta es una estructura particular de la lengua. Y a esto 6

agrego otra posicin de lo que es femenino o masculino en la tradicin china y pronto llegaremos a Proust. En el Taosmo, sobre todo, se encuentra, donde hay una bisexualidad psquica reconocida. Todos somos Ying y Yang. Y esto da a las mujeres chinas un lugar muy particular en esta cultura. An cuando se las haya tratado de inmovilizar o se les haya vendado los pies. Y hay algo que no se sabe suficientemente bien, es que la revolucin burguesa china era una revolucin feminista. Las sufragistas chinas invadieron el parlamento chino en 1909-1910, o sea que hay toda una tradicin en el socialismo chino hasta la llegada del comunismo que trataba de darle un lugar a la mujer. Y recientemente cuando quisimos otorgar el premio Simone de Beauvoir, que yo fund, a personas provenientes de pases emergentes, me di cuenta que en China no se puede hablar de derechos del hombre pero uno puede ayudar a una lucha por los derechos de la mujer sin hacer encarcelar a las mujeres. Le dimos ese premio a dos mujeres chinas, en consecuencia. Y ahora llegamos a Proust, a la bsqueda del tiempo perdido. Es una gran novela que actualmente la Pliade la publica en cuatro volmenes y es un gran fresco de la sociedad francesa a fines del siglo XIX y comienzos del XX con mucho humor y sarcasmo y que enfoca tanto a los burgueses como a gente de cualquier otro nivel, en particular la aristocracia y con una gran capacidad de problematizarse a s mismo. El propio narrador, Proust, judo y homosexual, l se burla con una virulencia extrema de los judos, de los homosexuales, de s mismo, pero adorndolos a la vez, y, en esa ambigedad que Lacan llama odioamoramiento, produce un lenguaje que es de gran sensibilidad. Esa bsqueda del tiempo perdido es la bsqueda de la infancia, pero tambin es la bsqueda de la dimensin sensual del presente. Y es una forma de decirlo que yo considero notable. Proust es conciente de estar haciendo un trabajo que podramos decir de investigacin en el gnero novela. l llama a esto el imaginario. El imaginario como forma de gozar de la belleza. Y nosotros aqu encontramos esa belleza, esas descripciones que, total armona, producen placer. Pero no es cuestin de slo ver esa belleza, hay que saber gozar de ella. Y este goce lleva al estallido del yo, como en un orgasmo. Y creo que justamente este espacio es el que debe ser el objetivo de la lectura de Proust. Es este viaje al que nos invita de las palabras para el goce, esto lo podemos asimilar a una bsqueda mstica, o tambin a unos estados de gracia, 7

relacionado con la experiencia analtica, donde las palabras los pueden conducir a los estados ms innombrables. Y ahora, para sintetizar, voy a pasar al tema de las religiones hoy. Y yo soy sensible a todo lo que dijo el Sr. Gonzlez, creo que l hizo referencia a algunos escritos, dos libros, uno dedicado a la necesidad de creer, Esta increble necesidad de creer es su nombre, de la Columbia University Press en la edicin inglesa y otro es un libro en el que yo he trabajado diez aos, tuve una convivencia con una santa de lengua espaola, Teresa de vila. El libro se llama Teresa, mi amor, tiene traduccin al ingls en este momento, pero todava no al castellano. Y por qu no tiene traduccin? Porque creo que mis amigos de ciencias humanas de Espaa sienten todava tal revuelta contra Franco y el Catolicismo espaol porque Franco se paseaba con las reliquias de Santa Teresa porque consideraba que ambos encarnaban a Espaa, entonces esto tom un sentido realmente de abyecto, as que los entiendo. Entiendo a quienes quieren tomar distancia con esto, pero lo que yo trato de hacer es lo que Nietzsche llam transvaluacin de los valores y esto es tambin lo que mencion Horacio Gonzlez. Yo estoy entre los que consideran, junto con Hanna Arendt, que el hilo de la tradicin se ha cortado, el hilo de la tradicin religiosa. Este es un movimiento que tuvo lugar en el siglo XVIII francs. Nuestra universidad lleva el nombre de Diderot y Diderot fue uno de los ms radicales en este corte con la tradicin. Fue cannico, luego desta y termin siendo ateo. Entonces, a pesar de que este hilo de la tradicin haya sido cortado y que este corte haya liberado deseos y cuerpos y esto llev poco a poco a la liberacin de la sexualidad femenina y de las mujeres, y este corte tambin liber la audacia de pensamiento, y en este momento tenemos todo este auge de ciencias cientficas de vez en cuando salen algunos ms moralizantes pero eso no importa, y pienso que no basta con enfocar los abusos de las religiones, habra que hacer una transvaluacin de todo el recorrido completo de la historia de las religiones. Y para lo que se refiere al continente europeo, del cual ustedes son herederos aunque no completamente, aqu en Amrica Latina hay otras influencias de las que podramos hablar despus, pero yo ahora estoy hablando de mi tradicin europea. En este continente europeo tenemos la tradicin griega, juda y cristiana. Y all justamente en esta regin es donde se produce esto nico en el mundo que es el corte del vnculo con las religiones 8

que se llam Humanismo, con Erasmo, las luces y no voy a detallar el cuadro. Y creo que no somos suficientemente concientes de que esas religiones son las que dieron el Humanismo y que a partir de ellos se desprenden dos cosas: por un lado, transvaluar la herencia, no slo decir cules son los abusos, sino tambin cules son las potencialidades, las riquezas. En trminos de experiencia e interior, en particular. Quiero rehabilitar este espacio interior porque es all donde se producen estas crisis de espiritualidad que recin mencionbamos y volver a hablar tambin de Santa Teresa. Y estas crisis justamente son las que hoy toman el aspecto de vandalismo, de drogadicciones. Las religiones no permiten que esto los supere, no permiten superar estos estados pero permiten consolarlos, adormecerlos en todo caso. Y muchos de nuestros contemporneos se conforman con esto. Tenemos que hacer ms y mejor que la religin, y no menos. O sea que tendramos que retomar el trabajo de Freud, que se interes mucho en la historia de las religiones, en el papel del padre. Y continuar esta transvaluacin de la religin, pero apoyndonos en la clnica. Y uno de los eslabones dbiles de la crtica freudiana de la religin es el que no trat suficientemente el papel de la madre. Y en junio de este ao tratamos un gran coloquio sobre todo relacionado con lo materno. La maternidad, junto con otros problemas, es uno de los grandes problemas de la actualidad. Porque el nuevo feminismo tiene que ser libre eleccin, pero al mismo tiempo nuevos discursos sobre la responsabilidad y el papel cultural de la madre. Sin contar el hecho de que la sobrepoblacin del mundo obligar, se quiera o no, a que los gobiernos implementen algn tipo de programacin de la reproduccin. Y en ese momento, la pasin materna no va a frenarse por el hecho de decirles a las mujeres tengan 10 o 15 hijos, si no que habr que implementar un acompaamiento ms adecuado de la maternidad, ayudar a las madres en los barrios y tambin desarrollar una maternidad simblica en todo tipo de oficios o actividades relacionadas con la atencin y los cuidados. Y esto tiene que ver con la religiosidad en nuestra cultura, heredera de lo griego, lo romano y lo judo y que dio el Humanismo. Y tambin nos corresponde hacer entender a otras religiones qu quiere decir cortar el hilo de la religin y este es el problema del Islam. No hay un humanismo islmico, entendido como movimiento de renacimiento y de luces. Las personas que dicen pertenecer a este movimiento, como las mujeres 9

tunesinas por ejemplo, se encuentran inmersas en un ocano de hombres y mujeres que no comprenden este corte. Nosotros tenemos la obligacin de afirmar este corte y adems hacer una transvaluacin de su civilizacin, tratar de comprender el Islam, la mstica espaola y encontrar una crtica, una transvaluacin de esta herencia. Y esto es lo que hace Rafa Nachet, tal vez hablemos de ella luego, una psicoanalista formada en Pars 7, trabaja en Siria y acaba de ser detenida por el gobierno sirio. Y para terminar quiero decirles que dentro de este orden de ideas tuve el gran honor de recibir una invitacin hace poco del Papa Benedicto XVI para participar de un encuentro con todas las religiones en la ciudad italiana de Ass. Por primera vez a esta reunin se han invitado a no-creyentes. ramos cuatro, entre ellos uno yo. Hubo un gran debate organizado en la universidad de Roma 3, el debate este fue la vspera de la ceremonia de Ass. Yo present una conferencia que se llama Diez principios para el humanismo del siglo XXI, ustedes la pueden encontrar en mi sitio, y divirti mucho a los periodistas del diario Liberacin porque dijo: Kristeva habl del Marqus de Sade y de Freud ante el Papa. Lo interesante fue que yo en mi vida haba visto tantos religiosos de todas las religiones, el vice-rabino de Jerusaln, el representante del Taosmo, de Indonesia, del Budismo, mucha gente. Y por primera vez en un contexto de esta ndole, y tal vez por el hecho mismo de que furamos cuatro los no creyentes, el Papa dijo algo que tal vez les interese y que va en el sentido de este nuevo humanismo que se est buscando. Se dirigi a los creyentes y dijo que habamos sido invitados junto a todos los dems, que consideraba que tal vez todava furamos sufrientes porque no habamos encontrado a Dios, pero dijo que estbamos buscando verdades o la verdad y a m esto me remiti, en alguna manera, a lo que yo llamo transvaluacin en la forma de Nietzsche, el hecho de problematizar los valores, no detenerse a mitad de camino en la problematizacin de las cosas. Y les dijo a esta gente: estos estn ms en la verdad que ustedes, que creen ostentar la verdad, tomen ejemplo de ellos. Todo el mundo nos mir y estbamos muy contentos. Esto tal vez es bueno sino que en este caso no hubiera sido ms que una chispa que pudiera estar vinculado a una suerte de partido poltico. Y creo que este es el gran problema del siglo XXI: cmo hacer de lo universal lo que los astrofsicos llaman multiverso? Tener en cuenta a otras creencias, a otras religiones, pero de todos 10

modos siempre afirmando los valores que nos fueron transmitidos por las luces. Me voy a detener aqu ahora. HUGO FREDA No es la primera vez que me pasa que cada vez que quiero hacer algo, algo pasa para que no pueda hacerlo. Debe ser un destino. El destino es que yo pensaba hablar en espaol, en mi lengua, y hablarle a un francs en espaol, sabiendo yo perfectamente el francs. Pero he aqu que la tecnologa me impide eso, as que ustedes me perdonarn, pero las autoridades y mis amigos me pidieron que me dirija a Kristeva en francs, que lo que yo diga va a ser traducido para que sea ms aliviada su tarea. As que esta es la razn por la cual me voy a dirigir a ella en francs. La saludo, Sra. Kristeva. Yo la he ledo. Y le unas palabras que usted mencion en una entrevista. Usted dice que el exilio es el asesinato de la lengua materna y comparto totalmente esta idea. Y ms todava, es un pecado que no hay que cometer todos los das. A pesar de que hay tanta gente que se ve obligada a estar en el exilio. Y luego yo he recorrido su obra y me di cuenta que usted hace semiologa, letras, psicoanlisis, sociologa, y en alguna medida usted representa lo que podramos llamar el ideal de Leonardo Da Vinci. Ese ideal de Leonardo que era la suma de los saberes. En cualquier caso usted representa muy bien el siglo de las luces y, como tal, me permito interrogarla. Le presento quin soy, yo soy psicoanalista como usted. Me form con Jacques Lacan y Miller. Y con Miller, con quien hice anlisis durante largos aos, encontr una frase que me dijo mi padre, que me limpi de toda tendencia religiosa. Es as. Pero me dio otro gusto, el gusto por el vaco, por el agujero, el intento desesperado de todo ser humano de colmar ese agujero. Entonces, a partir de todo esto, yo la estuve leyendo y logr encontrar cuatro temas y que me interesan particularmente en usted. Se los voy a anunciar: la lengua y la libertad, la mujer y la madre, el deseo de creer y el deseo de saber, el siglo XXI y el psicoanlisis. Y solamente me permitir decir unas pocas palabras sobre la mujer. A partir de lo que yo dira su compromiso poltico con respecto a las mujeres y la idea que usted tiene de las mujeres. Y qu es la mujer del psicoanlisis? Yo dira que la mujer libre existe y existe en el interior del psicoanlisis. Y si usted lo acepta, le voy a dar dos hiptesis: Cmo la 11

mujer entra al Edipo? Cmo entra al sentido constituido? Dice no. No estoy de acuerdo. Las cosas no son as. No deben ser as. O sea que la mujer entra en el lenguaje a partir de Freud, a partir de una posicin radical y es la posicin de Yo no estoy de acuerdo. Una toma de principios. Y esta toma de principios, que yo llamo libertad absoluta, no porque yo quiera llamarlo as. Si no es como el no lo indica. Hay otro personaje que usted conocer muy bien, que es Jacques Lacan, que dedic un seminario entero a la mujer. Y una vez le preguntaron a Lacan: qu piensa de la libertad? Respondi: La libertad es el no de la mujer y como ejemplo dio a la Reina Victoria para decir: esto es la libertad, aqu la ven. Es raro. Este es un tema muy amplio, me voy a detener aqu. Lo que yo me pregunto entonces es cul es la diferencia entre el derecho de las mujeres, en tanto seres humanos y lo que yo llamara el deber a la libertad como algo universal. O sea que nadie, y en ningn rgimen, en nombre de cualquier ideal o de posicin poltica, nadie tiene derecho a tocar la libertad del ser humano. Y en ese sentido, tanto Freud como Lacan, definieron a la mujer como un ser por definicin libre. A diferencia del hombre, al que se lo hace mucho ms sometido al orden instituido. Y por eso hay tantos ms hombres en los gobiernos que mujeres. Tal vez porque si hubiera muchas ms mujeres, en ese momento el orden constituido comenzara a temblar seriamente. Y yo estoy a favor de que hayas muchas mujeres en el gobierno o incluso que sean presidente de la repblica. El problema del psicoanlisis es que ahora son casi todas mujeres, tal vez habr que apelar a los hombres para que vuelvan a ocupar algunos lugares. Pero, sin embargo, el derecho de las mujeres, digamos, hay que velar por el derecho de las mujeres. Y me parece que esto es una lucha sin lmites porque, en alguna medida, las mujeres son portadoras del encanto, del significante, de la libertad. Esta es mi posicin en torno de estos cuatro temas sobre los cuales yo me permito interrogarla. Gracias. JULIA KRISTEVA Le agradezco el trabajo que se tom para hablarnos de Lacan, ubicndome al mismo tiempo a m con respecto a un corpus que tal vez muchos de ustedes conozcan y que amerita que hiciramos un prximo coloquio. Si ustedes tienen muchos adeptos del pensamiento del Sr. Freda. Creo que podra ser un 12

objetivo de la ctedra Alicia Moreau. Yo me voy a contentar con un nivel ms modesto para decir, ante todo, algo que yo no hice de modo pblico: mi gran respeto y mi deuda hacia el pensamiento de Lacan. Porque, en tanto joven estudiante, yo fui llevada por Philippe Sollers a su curso. Fueron momentos muy intentos de la vida intelectual, fue importante asistir a esos debates antes y despus del 68. En realidad eran debates de Lacan consigo mismo. Yo trat de sumergirme en sus textos, realmente tambin lo conoc, tuvimos varios encuentros juntos. Ustedes pueden leer esto en un nmero de Le Point, sobre los grandes maestros del pensamiento. Pero mi clnica, por razones que no les explicar, pas ms bien del lado de la tradicin freudiana clsica. Pero yo siempre debo consideracin a Lacan por dos cuestiones importantes: es porque l definitivamente arrim al psicoanlisis a la historia de la filosofa y que leemos su teora del lenguaje y para quienes la practican deberan hacerlo en la clnica. Se la lee con respecto a Nietzsche y a Heidegger en particular porque si uno no hace eso, en realidad se vera limitado a unos pocos slogans. Y la otra dimensin es que Lacan, que yo creo que era ateo, siempre se interes por la experiencia religiosa y, en particular, por la experiencia mstica. Y cuando trat el tema del goce femenino como una experiencia diferente, algo sobreentendido, el texto es muy complejo, sobreentenda a todas las mujeres en la mujer, hablando entonces del goce femenino, el dijo lo siguiente sobre el goce flico, no slo flico en sentido del pene, sino como representante del poder, de la potencia, de lo prohibido. Pareciera que l dice que an cuando una mujer pueda llegar a tener goce flico, una relacin con el poder, con la ciencia, con los beneficios de todo esto, hay otro goce, un goce que l no llega a definir, pero nos invita a pensar en l a partir de Santa Teresa de vila. Y en el deseo de ms, porque este goce femenino otro es insaciable, siempre quiere ms, l habla de la escultura de Santa Teresa de Bernini, pone la imagen de esta escultura. Y por eso, esto es lo que atrajo mi atencin y por eso yo acept en determinado momento hacer un libro sobre Teresa. Pero no estoy de acuerdo con usted cuando dice, tal vez sea su experiencia y eso es respetable, no estoy de acuerdo con eso de que l se hubiera separado de la necesidad de creer. No tenemos tiempo, no les puedo resumir el libro Esta increble necesidad de creer, pero doy un ejemplo de Teresa. En una hojita que no est incluida en su libro El camino de perfeccin, ella era una gran jugadora de 13

ajedrez, una mujer de origen judo por el lado de su padre, era un judo converso, una familia marrana y una madre del lado cristiana vieja. Y ella era una muy buena jugadora de ajedrez y en esa notita ella se dirige a las hermanas y dice: Est prohibido jugar en el monasterio, pero las autorizo a jugar y en particular a jugar al ajedrez. Y por qu? Ustedes pueden hacer jaque mate al Seor. Y es muy sutil esto, porque no quiere decir que ustedes vayan a romper al pen que representa al seor ni lo van a tirar a la basura, ustedes van a jugar con l. Y eso tena mucho humor. Y, al comentar esta frase, pienso que esto es blasfematorio. Pero ella misma vuelve sobre sus pasos diciendo no piensen que estoy blasfemando porque ya hay algo que hizo eso, hizo jaque mate al Seor. Y es nuestra madre, la Virgen Mara. Por qu? Porque le tom un nio, que es Jess, que es su hijo al mismo tiempo siendo el hijo de Dios. Creo que es una forma muy novelesca y volvemos ac sobre lo imaginario, de contar su distancia infinita con respecto a lo religioso. Y lo hace con esta fbula del juego de ajedrez. Un gran mstico alemn, Matre Elkhart, es quien en sus escritos dio el vocabulario a toda la filosofa alemana. l dice lo mismo, pero de un modo ms masculino, ms conceptual. Dice: Yo pido a Dios que me deje libre de Dios. Y, si pensamos esto dentro de nuestro espritu de gente de las luces y del lenguaje, es que nuestras religiones griega, juda y cristiana de las cuales se desprendi el Humanismo, llamamos Dios al lenguaje, es lo simblico. Y no hay forma de liberarse de lo simblico. Salvo matndose, convirtindose en sictico, autista. Tenemos que seguir buscando espacios de libertad. Y un espacio de libertad es la ciencia que conduce al razonamiento a objetos nuevos, hasta los multiversos que recin mencionaba, la teora de las sper cuerdas, etc. Y el otro medio para hablar de este microcosmos de lo ntimo es el imaginario. Y eso es lo que hace Freud, que les dice: Ud. Sufre, le duele la cabeza, porque usted hizo mal el amor, porque usted no lo sabe hacer. No es cuestin de tomar viagra, esto lo puede llevar a otros problemas. Acustese en el divn y cunteme todo eso. Hagan su propia literatura. Esto no alcanza? Bueno, yo se lo voy a interpretar porque s un poco ms. Podr contar y creo que esto es algo muy importante, que es justamente esta capacidad de dar la palabra. Y en el movimiento feminista y todos esos grupos de palabras que parecen muy hablados, muy locos, pero es as como se van creando nuevos espacios democrticos. No estoy de acuerdo 14

con usted cuando dice que no hay demasiadas mujeres en el gobierno. Es cierto que hay una trampa, que una mujer en el poder puede olvidar que es mujer y olvida la libertad de lo imaginario porque en ese momento se convierte en gestora del orden simblico. Pero tambin puede haber otro enfoque, tanto en mujeres como en hombres, para este orden simblico. Y el problema es saber si las mujeres en la universidad, hay tendencia a decir no, si a veces esta negacin no las encierra a nuevos dogmas. Entonces la idea no es cuestin de alentarlas a que digan no. Si no, a que tambin sean positivas para crear nuevas estructuras provisorias que se irn cambiando en el debate democrtico. Entonces, cuando me preguntaron Bueno, a ver, no escribiste un libro sobre la mujer, yo decid que no iba a hacer un libro sobre la mujer, la libertad, lo simblico. Yo voy a invitar a las mujeres a superarse a s mismas, a ser creativas, a dar lo propio que tienen ella con la Kor-semitica, con el prelenguaje. No porque son solamente las que paren a los bebs y se ocupan de ellos, si no que esa sensibilidad que actualmente se est trivializando en internet incluso, en el orden financiero, en el orden poltico actual, y esta sera una forma de destrivializar la comunicacin. Y por eso yo llam a este libro sobre las mujeres El genio femenino. No quise decir que las mujeres fueran ms geniales que los hombres, porque tambin hay algo femenino en el hombre capaz de anclar en esta sensualidad, si no con la idea de invitarlas a ser singulares, y para enriquecer el mundo. Mi utopa tambin es decir que el universo es multiverso. Entonces esta particularidad de las mujeres permite ampliar el espacio pblico, el espacio poltico. Estn llenas de iniciativas de lo ms diversas. Esto es lo que trataban de decir por ejemplo las mujeres francesas que trataron de acceder a la presidencia de la repblica. Por ejemplo, Sgolne Royal. Hablaban de hacer una red donde todas las ciudadanas se expresaran y esto es lo que era ms inaudible, porque se pretenden esquemas, se pretende una adaptacin muy financiera actualmente, pero bueno, veremos lo que dice la historia. Y voy a detenerme aqu porque quiero agregar algo sobre el exilio. Porque el Sr. Hugo Freda le agradezco la alusin que hizo a lo que yo he dicho de pasar de una lengua a otra. Yo me ba en el francs desde el jardn de infantes porque mi madre me haba inscrito en un jardn francs. Pero cuando yo llegu a Francia tuve la sensacin de morir en mi blgaro. Ya no lo uso, entonces empec a revivir en una lengua 15

nueva. Yo conoca la lengua, pero tuve que empezar a desarrollar una escritura, un pensamiento terico en esa lengua. Incluso empezar a escribir yo, tratar de encontrar formas ms sensuales. Novelas que yo llamo policiales metafsicos. Y por qu, y voy a terminar con esto porque quiero dejar un poco de tiempo, es porque la experiencia femenina, en la maternidad en particular, nos vemos llevados a renacer constantemente, acompaando enfermedades, dificultades para hacer vivir. Pero esto quiere decir que acompaamos tambin la mortalidad. No slo la fragilidad de la especia humana, sino la muerte. Y esto es algo que vivimos como analistas, con los problemas de los pacientes, como mdicos. Pero esto nos obliga a confrontar el pasaje de una lengua a la otra, lo confrontamos simblicamente, y esto nos ser impuesto cada vez ms con la globalizacin. Nos vemos obligados a hablar dos, tres idiomas. Y en ese caso la lengua materna, si no la olvidamos por completo, la vamos a poner de costado. Mi lengua materna va a tener una muerte simblica para que yo pueda expresarme en ingls o chino. Y qu hacer con eso? Tenemos que sentir culpabilidad? Usted me enviaba en esa direccin, pero yo no lo hago. Usted dijo que para usted abandonar la lengua materna marginada era un pecado. Usted dice eso y dice que no es religioso? No pienso que la muerte sea un pecado. En mi visin del humanismo no hay pecado y yo trato de desculpabilizar la culpabilidad. Pero yo justamente quise tocar este punto porque no sabemos pensar la mortalidad. Cuando nos atrapa la mortalidad, volvemos a la religin, ah hay algo que nos escapa. Yo digo, y lo dije al Papa, que los laicos, los seculares no tenemos discurso sobre lo materno y no tenemos discurso sobre la mortalidad. Tenemos miedo de eso. Por ejemplo, pasamos a la negacin, no queremos saberlo. Cuando nos vemos ante un minusvlido que tiene problemas, no queremos saberlo. Y, o bien cuando estamos ante personas mayores, bueno ahora se estn haciendo esfuerzos, pero pensando que tal vez nos pueda ocurrir a nosotros, para defendernos de nuestra propia muerte, no sabemos vivir con lo imposible, con el vaco. Y esto es uno de los grandes temas que el psicoanlisis y el humanismo deben abordar. Hacer aceptar porque saberlo lo sabemos, pero hacer aceptar la mortalidad. Y que no sea vivirlo como un castigo, una traicin. Esta confrontacin con la mortalidad me lleva a agregar algo sobre la necesidad de creer. Creo que Freud y Lacan retomaron esto. Y nosotros lo hemos vinculado 16

con el investimiento que hace el nio en sus padres. El nio se ve agitado por su propia impotencia y fragilidad. l no sabe lo que es la muerte, pero sabe que es impotente. No sabe moverse lo suficiente, no sabe bastarse a s mismo, no sabe comer solo. Y Freud dice que, para soportar esto, inviste los dos polos familiares padre-madre. Y qu quiere decir investir? Besetzung dice Freud. Confianza. Yo te reconozco y me reconocs, una reciprocidad afectiva. Si toman el trmino Besetzung, confianza, investimiento, y buscan en un diccionario etimolgico la raz snscrita de este trmino es credo, como habrn adivinado. Yo digo que est la esencia que constituye al homo-sapiens, y que es anterior a toda necesidad de creencia religiosa, esta es una constante antropolgica y lo llamo necesidad de creer antropolgica pre-regliosa. Las religiones pueden acapararse, entonces sale la religin que cree en la santa virgen, el tao, etc. Pero los psicoanalistas tenemos la capacidad de identificar la constante pre-religiosa y debemos reconocerla, porque si no lo hacemos no podremos conducirla al deseo de saber. La superacin de esa necesidad afectiva hacia un deseo de conocer y superarse y yo hablar de esto cuando hable de los adolescentes. Necesidad antropolgica de creer, pero deseo de saber y creo que profundizando estos temas podremos finalmente refundar el humanismo. Muchas gracias.-

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