Boaventura de Sousa Santos: Justicia Indgena y Plurinacionalidad

Fundacin Rosa Luxemburg (Ecuador)

Conversatorio sobre Justicia Indgena y Plurinacionalidad organizado por la Fundacin Rosa Luxemburgo y el Instituto de Altos Estudios Nacionales a travs de la Escuela de Constitucionalismo y Derecho y desarrollado por un panel de investigadores de Bolivia y Ecuador bajo la direccin de Boaventura de Sousa Santos, en el que se exponen consideraciones tericas y resultados empricos de una investigacin comparada reciente en estos dos pases. 2011

Apuntes de desgrabacin.
Estoy aqu dirigiendo un proyecto nuevo, este nuestro proyecto es, e intitulo mi charla Novsimo pluralismo poltico, estado plurinacional y justicia indgena, porque parece que estamos en la frontera de cosas nuevas. Y las fronteras son siempre peligrosas, son siempre semi-ciegas, y son siempre semi-invisibles. Pero la verdad es que estamos sacando cosas nuevas, y es por eso que estoy aqu hoy mismo, este tema de pluralismo jurdico, o sea, la coexistencia en el mismo espacio geopoltico de ms de un sistema jurdico, no es un tema latinoamericano, es un tema africano, es un tema asitico, es un tema europeo - en este momento en que Europa se vuelve cada vez ms intercultural. Entonces es un tema general, y yo debera hoy mismo estar en Ciudad del Cabo, Surfrica, haciendo la charla inaugural de un seminario internacional sobre pluralismo jurdico. Pero prefer estar aqu. Porqu? Porque estoy dirigiendo un equipo plurinacional, pluritnico, plurilingstico que est produciendo datos nuevos que pueden contribuir positivamente para adelantar en pases como Bolivia y Ecuador la frontera de las cosas nuevas de una nueva forma de convivencia. Yo pienso que nosotros todos en el mundo tenemos mucho para aprender con lo que est pasando aqu, en este continente, sobretodo en estos pases. Entonces decidimos abordar un tema complejo. Qu es un tema complejo? Es un tema que es potencialmente regulador de las contradicciones ms fuertes de una sociedad o de un cierto contexto histrico. Y ellos necesitan para eso de un mtodo especfico de anlisis que yo he llamado en mi trabajo desde que viva en las favelas de Ro de Janeiro, en Brasil, el mtodo de caso ampliado: partimos de estudios muy slidos de comunidades individuales con datos muy ricos y nuevos, para despus poder llegar a abarcar las grandes contradicciones de una dada sociedad, en este caso Bolivia y Ecuador.
Rasgos de la complejidad:

1. Cuando tratamos de justicia indgena no estamos tratando de un mtodo alternativo de resolucin de litigios, como arbitraje, como conciliaciones, como jueces de paz, como justicia comunitaria meramente. Estamos antes ante una justicia ancestral de pueblos originarios, una justicia que est anclada en todo un sistema de territorio y de autogobierno, de cosmovisin, que tiene una historia muy larga y una memoria igualmente larga hecha de mucho sufrimiento pero de muchsima resistencia hasta el presente. 2. La justicia indgena es parte de un proceso poltico ms amplio de transformacin del estado en el estado plurinacional, y transformacin de la sociedad, en el sumaq kawsay o buen vivir, o suma qamaa, vivir bien... Y esta complejidad est en el tema de la articulacin de los temas de la justicia indgena con la plurinacionalidad y con la sumaq kawsay. La complejidad aqu es que estamos articulando lo que es un simple proyecto con una realidad. El Estado boliviano, el Estado ecuatoriano no es por ahora plurinacional. Es un proyecto constitucional. Brillante, adems, pero es un proyecto.

3. En cuanto a la realidad, la justicia indgena es una realidad desde muchos siglos presente en estos pases, sin duda. Pero obviamente que siendo un proyecto este de la constitucin de estado plurinacional y de la sumaq kausay, es claro que cunto ms avanzado este proyecto ms fcil es determinar el lugar de la justicia indgena en ese proyecto. 4. Se deriva de la propia definicin de lo que es justicia indgena, porque cuando hablamos de justicia indgena nos parece que contradictoriamente puede ser tratada como demasiado semejante a la justicia ordinaria o estatal; o entonces totalmente discrepante, tanto que quizs no sea justicia. Entonces tenemos de una lado esta visin de la posibilidad de estar hablando del mismo tipo de justicia, son justicias, dos justicias, tienen muchas cosas en comn. Y por eso pensamos la justicia indgena como una actividad autnoma, y autoridades especficas, separada de otras actividades de las comunidades, y de la que se encargan algunos especialistas, y por eso tiene derecho a ser llamada justicia. Como no es as, caemos en la idea de que es totalmente distinta porque no tiene ninguna de estas caractersticas: no es autnoma, en el sentido que no es un campo separado de la vida comunitaria; no tiene en general autoridades especficas para solamente administrar la justicia; no tiene los mismos procedimientos ni las mismas sanciones, y por eso es muy fcil declarar contradictoriamente, que finalmente la justicia indgena no es justicia. Y en nuestros pases, sobretodo en trminos mediticos, lo que se considera hoy justicia indgena es lo que la justicia indgena no es. Lo que se habla pblicamente de justicia indgena no es en verdad lo que es verdaderamente la justicia indgena. Y nosotros estamos muy orgullosos que podemos tener datos fuertes de dos pases que nos muestran la riqueza, la diversidad, las experiencias de la justicia indgena y que contradice esta imagen pblica de lo que la justicia indgena no es. Partiendo de estas complejidades definimos metodologas, hiptesis de trabajo que nos permitieran trabajar con alguna sistematicidad estos dos casos. Porqu Bolivia y Ecuador? Porque tienen nuevas constituciones, porque se definen como estados plurinacionales, porque adoptaron ambos partes componentes importantes de las cosmovisiones indgenas, y porque los dos reconocen la justicia indgena como un sistema de justicia entre otros del poder del estado. Por eso analizar las convergencias, las divergencias pas por ser un proyecto reciente?. Sabemos nosotros que la realidades sociolgicas de los dos pases son distintas, en un pas de mayora indgena, que en un pas donde los pueblos indgenas no son la mayora de la poblacin.. Entonces es muy importante como de estas complejidades surgieron los grandes temas que lanzaron este proyecto del que damos cuenta por la primera vez ahora pblicamente los resultados que saldrn en breve [en] informe, despus en libro. El primer tema importante reconocer es la enorme diversidad interna de la justicia indgena. De hecho no es fcil hablar de justicia indgena en singular, deberamos hablar de justicias indgenas, porque son muy diversas, de comunidad en comunidad. Estamos acostumbrados porque tenemos en la cabeza el modelo de estado monocultural colonial moderno, pensamos que es as en un lugar, debe ser as en todos. No es as. No hay concepto monoltico de justicia indgena, hay casos muy distintos donde se nota que hay una justicia totalmente ancestral o bsicamente ancestral, que sigue una continuidad casi desde tiempos pre-colombinos, y hay comunidades que estn reinventando hoy la justicia indgena. O sea, dnde no hay la ancestralidad como continuidad, hay la ancestralidad como memoria histrica, como demanda de cultura de autogobierno, de cultura propia. O sea, el tradicional es moderno. Y colapsa en nuestra investigacin una dicotoma muy cara a los cientistas sociales entre el tradicional y el moderno. La justicia indgena es otra modernidad en muchos casos, y podemos demostrarlo con nuestros anlisis como hay otras modernidades dinmicas, inventndose recurrentemente, con problemas como vamos a ver, pero que no son de ninguna manera estticas. Hay comunidades donde y como Ral ya mencion, no voy a mencionar parece que las autoridades resuelven los casos relevantes de la comunidad. Hay otros donde las comunidades se abren, dialogan, coordinan con la justicia estatal, para resolver problemas que en su opinin no son de su competencia,

o tiene dificultades que le resulta mejor, para fortalecer la comunidad, recurrir a la justicia ordinaria o estatal. O sea, tenemos una serie de diversidades en temas que decide la justicia, en trminos de procedimientos, en trminos de sentencias o de decisiones o de sanciones, y esta diversidad nos lleva a estos puntos: 1, como digo, es difcil hablar en singular; 2 hay que analizar los factores que dan cuenta de esta diversidad; 3 y como deca, es necesario pensar ms all de la distincin tradicional y moderno. Y en este [ltimo] caso, vemos exactamente como puede haber formas donde ya estamos ms all de la distincin entre las dos justicias, cuando vemos una cooperacin muy fuerte entre ellas, donde por ejemplo mujeres en una comunidad o en varias, que no piensan que la justicia ancestral indgenas les pueda adecuadamente analizar sus quejas, recurren a la justicia ordinaria. Y eso se hace en el pas de una manera sencilla, simple, sin problema. Esto es lo que llamamos en nuestros estudios ms tericos la INTERLEGALIDAD. Y las mujeres son los grandes agentes de interlegalidad en estos pases.
La diversidad de las justicias indgenas depende de muchos factores:

1 y antes de todo, factores histricos: los colonialismos ibricos tuvieron diferentes formas de dominacin del continente y esas diferencias se reprodujeron despus de las independencias. El colonialismo europeo actu de una manera distinta en la Amazonia o Tierras Bajas, en las Sierras o la Regin Andina. En Ecuador es muy importante, es crucial, distinguir entre comunidades de hacienda y comunidades libres, las lgicas de la administracin de la justicia es fundamentalmente distinta. 2 elemento, es que estas estructuras en s mismas, estas comunidades estn sujetas a presiones constantes internas y externas. Y las presiones internas tiene que ver con muchos factores: por ej. factores inter-generacionales, los jvenes, los ms viejos; la migracin; el cambio climtico, que cambia los ciclos de cosechas, y los rituales que estn alrededor de esto; y tambin dira las disputas de poder interno dentro de las comunidades (...). Las presiones externas se agravaron y son de varios tipos: presiones desde el gobierno, del estado nacional; de las empresas nacionales y sobretodo multinacionales; presin de la urbanizacin; presin de los partidos polticos; y presin de las iglesias. Todos estos factores como pueden imaginar tienen impacto en el modo como la justicia indgena se reproduce, se fortalece o se debilita. Y por eso hay que analizar que un proceso de transicin est lleno de contradicciones. Y hay que analizarlas una por una tranquilamente, con el conocimiento que el estudio nos va a permitir.
CONTRADICCIONES:

1a. La justicia indgena es parte como deca de construccin del estado plurinacional. Pero lo que se encausa en Ecuador parece ms la construccin del estado-nacin que la construccin del estadoplurinacional. Adems un concepto clave en este proceso, el de ciudadana, que si no es trabajado interculturalmente conlleva la idea de que verdaderamente el ciudadano es el individuo, su autonoma es la individual, y sus derechos son individuales. No hay por eso ciudadana colectiva, no hay por eso ciudadana cultural, no hay por eso derechos colectivos. Aqu es muy importante ver que hay una contradiccin entre la construccin del estado-nacin y la construccin del estado- plurinacional. Y las dos de alguna manera son parte de la contradiccin altamente vigente poltica en este momento en Ecuador y en Bolivia ustedes habrn ledo lo que pasa en Bolivia hoy en da con el parque Tiplis?? y con el intento de pasar una carretera por un parque nacional, y la resistencia de los pueblos indgenas. Son las contradicciones propias de este proceso.

2a. El estado-plurinacional como mis colegas ya mencionaron exige una otra institucionalidad y una otra territorialidad. Y de hecho lo que est pasando es que los gobiernos estn entendiendo mal esa idea. De hecho, en su imaginario hay bsicamente propuestas de descentralizacin y de desconcentracin; pero esas son tareas, actividades importantes por supuesto, pero dentro del marco del estado nacional, y no dentro del marco del estado- plurinacional. De ah una tensin y contradiccin. 3a. Contradiccin () entre la justicia indgena y el modelo capitalista desarrollista en curso. Las constituciones de los dos pases apuntan a alternativas al desarrollo: siendo ellas el sumaq kawsay o buen vivir, suma qamaa, o vivir bien. Estos modelos tienen una vocacin que adems los gobernantes dicen anti-capitalista, o pos-capitalista, anti-imperialistas. Y estn plasmadas en conceptos nuevos, novsimos de hecho, que suscitan la curiosidad mundial, como por ejemplo los derechos de la naturaleza; o la ley de Madre Tierra en Bolivia. Entonces la justicia indgena es parte del sumaq kawsay, y si es parte del sumaq kawsay est destinada a enfrentarse a un modelo de desarrollo capitalista- desarrollista- extractivista, y esta es la contradiccin. No podemos esperar que ese enfrentamiento no sea fuerte. Al contrario, va a ser fuerte. Y es mucho ms amplio que las justicias indgenas porque involucra todas las estructuras comunitarias. Y este enfrentamiento tiene dos vertientes (en los dos pases): una poltico-legislativa, y otra judicial. La vertiente poltico-legislativa, todos ustedes la conocen, el problema de la ley de consulta que han acordado, la no-ley de aguas, la ley minera, la ley de rgano judicial; en Bolivia reciente la ley de revolucin productiva, lo mismo la no-ley de consulta. Esta contradiccin se ha manifestado de forma muy violenta en los dos pases, o sea, la contradiccin entre el modelo capitalista de estado quizs, pero modelo desarrollista extractivista con el sumaq kawsay del que la justicia indgena de alguna manera es una seal. Cul es el resultado de este enfrentamiento? Quizs poltico, o no es quizs, verdaderamente violento, es la criminalizacin de la justicia indgena. En este pas los nmeros indican, y parecen que son fiables, que hay 200 dirigentes enjuiciados por luchar por sus territorios, defender sus territorios, y estn enjuiciados por terrorismo o sabotaje, lo que parece ser una contradiccin viva! No puede ser parte del buen vivir mandar a la prisin 200 dirigentes. No es solamente aqu que eso pasa, ms de 200 hay en la prisin en Chile. Pero Chile no es plurinacional, y Chile no dice que quiere buen vivir. Al contrario, quiere mal vivir, y los estudiantes lo estn demostrando en la calle. Entonces hay aqu una contradiccin muy difcil que hay que analizar con calma pero con coraje poltico. 4a. Tiene que ver con el nuevo estado plurinacional emergente y su componente intercultural que exige, no simplemente un reconocimiento en la diversidad cultural, sino ms bien la celebracin de la diversidad cultural. Este es un bien comn hoy de la humanidad, esa diversidad. Y hay pases ms biodiversos, ms humano-diversos que otros. En este continente estamos en los pases ms humanodiversos del mundo. Y no es por coincidencia, son los ms biodiversos del mundo. Y otros continentes y otros pases, con alguna nostalgia hablan mucho de la diversidad porque no la tienen. Y otros quizs que la tienen, no la aprecian tanto cuanto debieran. Entonces, este no reconocimiento de esta riqueza intercultural tiene un nombre, un nombre viejo pero nombre vlido: se llama COLONIALISMO. El colonialismo es todo sistema de naturalizacin de las relaciones de dominacin y subordinacin basadas en diferencias tnicas o raciales. El estado moderno sabemos que es monocultural y es colonial en ese sentido, porque sus normas y sus instituciones han siempre vivido a partir de una norma que es una norma digamos eurocntrica, y que no celebra, al contrario, oculta la diversidad. Ustedes saben que los pases latinoamericanos con

una excepcin, cuando fue creada las Naciones Unidas en el 48 declararon que no tenan minoras tnicas. Y algunos tenan mayoras tnicas. Por eso eso nos da un poco la idea de la invisibilidad de lo que en mis trabajos llamo la sociologa de las ausencias., la capacidad de invisibilizar al otro, el otro inferior, el otro que no existe. Y este colonialismo es tan fuerte y es reconocido por los dos estados. He estado aqu con este gobierno, por ej., en Ecuador, en contacto con directores que estn trabajando en la descolonizacin del estado, as lo llaman. En Bolivia hay un Viceministerio de la Descolonizacin. O sea, se reconoce el problema. La verdad es que ah tambin estamos en procesos largos, porque la realidad es mucho ms colonial de lo que podemos imaginar. Y el colonialismo se manifiesta de muchas formas, quizs la ms conocida es el racismo. En nuestro trabajo analizamos con alguna profundidad dos instancias de racismo que impactan en la justicia indgena: 1 no tiene nada que ver con la justicia indgena, tiene que ver con los indgenas: un estudio de caso en Riobamba mostrando el racismo de los funcionarios judiciales ordinarios, cmo tratan a las indgenas, como miran, cmo se ren de sus vestimentas y de su manera de hablar, cmo producen su ausencia cuando por ej. un indgena espera el doble del tiempo que otro no indgena por ser recibido. Un racismo difuso en el cotidiano y en las instituciones, que viene de hecho de la colonia, qu otra palabra tena la colonia si no era el concepto de rusticidad, el indgena como rstico, como verdaderamente no-humano? 2 el modo como se demoniza la justicia indgena, como una justicia salvaje, como justicia brbara. Obviamente que la justicia indgena tiene una enorme diversidad, y no est exenta, no est libre de excesos. Tampoco la justicia estatal est libre de excesos. Los conocemos muy bien, todos. Yo tengo en mi centro en Portugal el Observatorio Permanente de la Justicia Portuguesa, y tenemos miles de estudios donde analizamos los excesos de la justicia estatal de nuestro pas y de Europa en general, y de Angola y de Mozambique y de Brasil. Hay excesos, hay problemas. Pero el colonialismo consiste en transformar casos excepcionales en regla. Lo que es excepcional, lo que es un exceso, se transforma en la manera normal, as se dice, de decidir las cosas. Y eso a mi juicio es lo que est pasando un poco en este pas y en Bolivia. Por eso se generaliza y se transforma en caracterstica de la justicia indgena. Y aqu hay una coincidencia extraa, que entre gobiernos que se enfrentan con los media, con los medios de comunicacin social, y tanto en Bolivia como en Ecuador los gobiernos estn enfrentados con los medios de comunicacin social, coinciden en la idea de que la justicia indgena es salvaje, es brbara, qu extraa coincidencia!. Entonces esta satanizacin de la justicia indgena est directamente conectada con el colonialismo y el capitalismo. Y obviamente hay una economa poltica aqu, porque realmente las comunidades indgenas puede ser un obstculo al desarrollo como se vio. Y aqu como digo, surge esta falsa visibilidad de la justicia indgena en la medida que toda su riqueza, toda su eficacia, en tantas comunidades en dnde durante siglos el estado nunca lleg, y que las comunidades fueron resolviendo los conflictos entre la gente, ahora repentinamente sea visibilizada por lo que no es exactamente. 5a. Una otra contradiccin, que es ms difusa, no tiene nada que ver con el estado ,tiene que ver con la sociedad () es la concepciones de igualdad entre hombre y mujer, y las concepciones indgenas de complementariedad (saya warmi). Esta contradiccin es muy rica, es compleja, no es de ninguna manera una contradiccin propia o exclusiva de las comunidades indgenas, nosotros en Europa hoy, el continente de la igualdad entre hombres y mujeres, todos nuestros clculos sociolgicos revelan que las mujeres todava hoy reciben, promedio, entre el 70% y 80% del salario de los hombres para el mismo trabajo.

O sea, igualdad en teora, desigualdad en la prctica. Pero eso no disculpa obviamente situaciones de desigualdad. Y aqu hay varios elementos que hay que considerar, y diferentes concepciones, lo que llamo traduccin intercultural, estamos haciendo traduccin intercultural entre los conceptos de igualdad entre hombre y mujer, propios del feminismo eurocntrico, y las formas de complementariedad dentro de las comunidades indgenas, sabiendo claramente, con mucho testimonio, con muchos anlisis, que este concepto de complementariedad oculta la subordinacin de la mujer, produce la subordinacin de la mujer. En tres aspectos lo estamos analizando: en trminos de participacin poltica; en trminos de violencia familiar; en trminos de acceso a la tierra. Este problema es tan latinoamericano como es africano como es asitico (). Pero lo que es importante es que las mujeres indgenas, que no hablan dentro de sus comunidades de feminismo, estn luchando dentro de las comunidades, a partir de sus cosmovisiones por los derechos de la mujer, por la igualdad sin abandonar su cultura propia, sin abandonar sus cosmovisiones. O sea, son las culturas que son dinmicas, y que desde dentro crean conflictos, y esos conflictos se organizan para transformarse desde dentro, y esa es la riqueza de todas las culturas indgenas y no indgenas. Y por eso, aqu formas muy interesantes de hbridos, como los llamo, hbridos culturales, donde hay elementos de un feminismo eurocntrico pero despus tratado de una manera muy distinta dentro de la cosmovisin indgena. Y por eso, como deca, las mujeres son los agentes de la interlegalidad en estos pases.
stas y otras contradicciones estn presentes en los desarrollos legislativos y judiciales que buscan hacer una coordinacin entre la justicia indgena y la justicia estatal. ()

Dos premisas de partida: las dos constituciones consideran que la justicia indgena es una de las justicias del estado, en igualdad de rango. En el caso de Bolivia hay tres justicias: la justicia ordinaria, la justicia agroambiental, y la justicia indgena. Pero aqu hay un detalle muy importante para los ciudadanos, para los cientistas sociales, para los abogados, etc., y es que la justicia indgena es parte del estado, pero debe estar plurinacional, no puede ser parte del estado nacional que todava existe. Entonces la justicia indgena en trminos polticos es hoy en da una justicia sin estado. Esta es mi propuesta. la coordinacin de las justicias es riqusima, la observamos en gran detalle en diferentes comunidades aqu y en Bolivia, son cotidianas, son muy ricas y tienen formas de aprendizaje muy recprocas y que adems existen sin que se sepa nunca en la prensa y los grandes medios. La coordinacin no tiene que hacerse por ley, o dos pases que he estudiado en detalle en este tema reconocen las justicias indgenas o comunitarias tradicionales al lado de la justicia estatal y no tienen leyes de coordinacin: Colombia y Surfrica; son las Cortes Constitucionales que van realizando la coordinacin necesaria. Estas son las premisas, vamos a ver rpidamente en trminos legislativos y judiciales. En trminos legislativos () lo que est pasando en este dominio de leyes de coordinacin es un desastre, es un atentado a la propuesta del estado plurinacional. La ley de deslinde [jurisdiccional] en Bolivia, no es solamente una ley de limitacin de la justicia indgena, es una ley de destruccin de la justicia indgena. Es extrao, un presidente, hermano Evo, qu pasa? Estoy absolutamente convencido que esta ley va a ser declarada [in]constitucional, adems tcnicamente, no les voy a decir los detalles de como fue hecha, pero va a ser declarada inconstitucional: est mal hecha, no se puede mantener con vergenza, digamos as, jurdica mnima. Y aqu en Ecuador tenemos esta propuesta de la que ya habl Agustn, que durante un tiempo adems intent de copiar la experiencia boliviana, hoy parece que est un poco ms distante, pero esa propuesta tiene dos contradicciones internas que tiene que resolver: 1) no puede violar la Constitucin; 2) este tipo de ley no puede ser promulgada sin

consulta pre-legislativa, cmo se puede hacer la coordinacin entre la justicia indgena y la justicia ordinaria sin hacer una consulta pre-legislativa como est determinado en la Constitucin? O sea, estamos en un camino de incertidumbres, y esas incertidumbres son realmente fundamentales Les voy a dar un ejemplo de eso, que adems como mi experiencia viene de otros continentes, nos ayuda a ver. Y es que varias constituciones hoy del mundo, la de Surfrica es un buen ejemplo, dice que la justicia tradicional africana tiene todo valor dentro del estado, pero debe respetar los derechos fundamentales de la constitucin. Correcto, no hay ley de deslinde, la Corte Constitucional coordina, lo ha hecho con jueces maravillosos, hombres y mujeres extraordinarios de sensibilidad intercultural en Surfrica. El problema es este: es que el mandato plurinacional es una mandato intercultural, entonces los derechos fundamentales de la Constitucin tienen que ser entendidos interculturalmente, no pueden ser entendidos monoculturalmente, y es es el problema. Por ej., ortigaso/bao, es tortura?; los castigos fsicos, son tortura? en qu contexto? en qu condiciones? con qu objetivos? hay otras formas de castigo todava ms violentas? la justicia occidental tiene algunas lecciones a dar en este sentido? Si en vez de tortura hablamos de debido proceso, qu es debido proceso? quiere decir que tiene que haber un abogado presente, representar a las partes? Este es un caso concreto de la Corte Constitucional Colombiana, que obviamente de una manera muy inteligente ha decidido que debido proceso tiene que entenderse interculturalmente. No est un abogado pero estn los compadres, la familia que acompaa, que soporta, que dice, que ayuda. Y est el debido proceso. O sea, formas de articulacin intercultural por lo que sea tortura, lo que sea debido proceso, u otro. Obviamente que hay excesos, y todos los conocemos. Pero el problema es que las justicias, la estatal y la indgena tienen sus propios medios para resolverlo, no es preciso que venga una u otra justicia, ellos mismos saben que si hay excesos desprestigian la justicia, desprestigia a las comunidades, debilita a las comunidades y sus autoridades. Entonces, esta tensin intercultural de los derechos, que es un tema que me es muy caro la Corte Constitucional [de Ecuador] acaba de publicar un librito mo llamado "Derecho y emancipacin" dnde hay un captulo sobre Derechos humanos interculturales, y lo menciono porque el libro es distribuido gratuitamente, ustedes pueden ir a la corte y les dan el libro . A nivel judicial la incertidumbre es igualmente muy fuerte, y podemos aqu distinguir dos niveles o dimensiones: 1 es la constitucin de la Corte Constitucional va a ser decisiva en Ecuador y Bolivia como se va a conformar esta corte, que ahora existe, pero es de transicin. Para obedecer al mandato constitucional tiene que ser plurinacional, o sea, tiene que tener jueces que conozcan el derecho propio, que sean de las comunidades, y que puedan dominar el derecho propio, porque de otra manera no pienso que pueda ser plurinacional, y adems la Corte Constitucional, y es el riesgo, puede transformarse en un agente de desconstitucionalizacin de la Constitucin, que a mi juicio es un proceso ms amplio que adems est en curso. 2 es lo que mi colega ha ya mencionado, el caso La Cocha. No es muy distinto de otros casos en el pasado. En nuestro trabajo distinguimos con muchos otros entre La Cocha I y La Cocha II, porque hubo un caso en La Cocha en 2002, y hay el caso de 2003 [o 2010]?. Y hubo otros casos que fueron resueltos sin grandes problemas, y con fortalecimiento de las comunidades y respeto por el derecho dentro de las comunidades. Lo que diferencia a esta La Cocha en este momento, es que estamos en este caso como un pretexto para un enfrentamiento poltico fuerte entre gobierno y comunidades, adems comunidades altamente partidarizadas. Entonces hay divisiones dentro de las comunidades. Y hay esta politizacin de este caso que lo hace tan difcil. Y tenemos una situacin extraa, extremamente preocupante, y lo digo aqu, ante todos porque lo he dicho personalmente y sin confidencia al presidente de la Corte Constitucional, que es un amigo desde hace muchos aos cuando era abogado de los indgenas sarayacu, desde entonces nos conocemos: le he dicho que es inaceptable que no haya una decisin rpida de la Corte Constitucional en este caso; y adems que no es aceptable que la decisin no sea positiva en el sentido de prestigiar la justicia indgena, porque que

haya una decisin que va a desprestigiar la justicia indgena, que conocemos en detalle, va ella misma a ser desprestigiada; no es la comunidad al final que es desprestigiada, o la justicia indgena, es la justicia estatal... Por eso necesitamos aqu lo que llamo coordinacin de suma positiva. () tiene que ser una decisin que prestigie, que fortalezca la justicia indgena y la justicia estatal. Eso es lo que a mi juicio debe ocurrir, espero ardientemente que as sea. Porque este empache ?? catastrfico, digamos as -como dira lvaro Linera en Bolivia-, est conduciendo a cosas muy perversas. Imagnense que La Cocha en estas comunidades ha habido hasta ahora un dilogo muy rico, una coordinacin muy rica entre justicia indgena y justicia estatal, con policas, con funcionarios de la justicia ordinaria, que ayudan a las autoridades, que las autoridades buscan esto en este caso. Este dilogo se rompi desde que este caso se abri ?? O sea, que este imps est de alguna manera perjudicando y destruyendo toda esta comprensin riqusima que est delante de nosotros. Y tambin impide, lo que me parece ser ms fundamental, que es una de las lneas directivas de nuestro proyecto, y que es el respeto por las dos o tres justicias, si es bien hecho, desde un punto de vista constitucional, va a conducir a un doble efecto: la justicia estatal va a aprender de la justicia indgena, y la justicia indgena va a aprender de la justicia estatal. Y ya estamos viendo como esto en la prctica ya est pasando: hay casos de comunidades indgenas que estn adoptando algunos formularios de la justicia estatal; puede decirse que es asimilacionismo? No, la justicia indgena puede querer crear sus precedentes, por ej., controlar la reincidencia a travs de actas, por ej., o sea ms presencia de la escrita y no solamente una justicia oral. Y la justicia estatal puede aprender mucho ms. Yo les digo que hoy, en la teora penal, y hay aqu un gran penalista de este pas que lo conoce muy bien, Ramiro Santamara, la discusin ms adelantada del derecho penal, sobretodo cuando vemos que un gran pas como los EE.UU. tiene un poblacin carcelaria que es ms grande que la de todos los otros pases que tiene una industria carcelaria, porque las prisiones son privadas y es un gran negocio en este momento, uno de los ms rentables en los EE.UU. , se est creando una discusin enorme sobre otro tipo de derecho penal, una justicia ms centrada en la vctima, una justicia en que la crcel no est tan presente, una justicia que sea ms restaurativa, como se dice ahora. Pues bien, tenemos todo eso en la justicia indgenas. Si tenemos los ojos, el problema es de lo que he llamado en otro texto la epistemologa de la ceguera: miramos pero no vemos, lo que la justicia indgena est de alguna manera ya realizando. Y esa convivencia ?? permite exactamente la coordinacin (...)
CONCLUSIONES:

Tanto la justicia indgena como la justicia estatal son parte de contextos polticos, culturales, sociales, y deben entenderse en esos contextos, que en nuestros pases, debido a los cambios constitucionales han creado lo que llamo dualidades: de saberes, de temporalidades, de escalas, de productividades los que conocen mis trabajos, sabrn de qu estoy hablando . Y estas dualidades, si el proceso avanza positivamente, se van a convertir en ecologas de tiempos, de saberes, instituciones, de productividades, etc. Y eso a mi juicio es el camino que nosotros podemos o debemos realizar. La segunda es que nada de esto es meramente cultura, lo que est aqu, en presencia, es economa poltica. Es saber si el timn va a ir en la direccin de ms capitalismo u otra cosa. Algunos dirn Socialismo del Siglo XXI; a otros no les gusta la palabra socialismo. La palabra no es importante. () Pero buen vivir sirve, bien, en este pas se est estudiando en serio las posibilidades del buen vivir, y aqu s es que nosotros tenemos que ver si efectivamente vamos a ir en una direccin o en una otra direccin. En tercero, si se busca este contacto, este mandato constitucional, entonces estoy seguro que, con mucho sufrimiento, con mucha lucha poltica, con mucha incomprensin, con mucha polarizacin, vamos caminando lentamente de las dualidades a las ecologas. No es una utopa distante, porque en la prctica muchas cosas de esto se est de alguna manera ya realizando.

Pero los avances no son irreversibles. Estas constituciones no estn fundadas en piedra para siempre, al contrario, son vulnerables, son proyectos polticos interesantes, importantes, pero vulnerables. Va a ser una lucha entre lo viejo y lo nuevo, las transiciones son siempre as, entre lo nuevo, mismo nuestro lenguaje, los conceptos que usamos, y va a ganar el nuevo o va a ganar el viejo? No sabemos, yo siempre digo los socilogos son muy buenos para prever el pasado, nunca el futuro. Entonces, si esto es una apuesta, y es una apuesta, entonces todos, todos tenemos una responsabilidad que es saber de qu lado estamos, estamos del lado del viejo, o del lado del nuevo? Les puedo garantizar, o garantir, que yo y mi equipo estamos del lado del nuevo. Muchas gracias.