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PONTIFICIA UNIVERSIDAD CATLICA DE VALPARASO Programa de Postgrado en Lingstica

Las maniobras estratgicas de dos panelistas de un programa de opinin: un anlisis desde la teora pragma-dialctica

Asignatura: Modalidades del Discurso Profesora: Juana Marinkovich Alumna: Claudia Araya

Valparaso, 6 de diciembre de 2006

Resumen
La teora pragma-dialctica se centra en el cdigo de conducta que debe orientar la actividad argumentativa para resolver diferencias de opinin, destacando tanto los aspectos descriptivos como los normativos que la caracterizan. Desde esta perspectiva, se articula un modelo para la discusin crtica que especifica varias etapas en el proceso de resolucin de una diferencia de opinin, en la cual las partes estn comprometidas en lograr un acuerdo. Esta til herramienta de anlisis del discurso argumentativo se ha visto enriquecido con la integracin de la perspectiva retrica en la reconstruccin de la estructura de la discusin crtica, agregando la importante nocin de maniobras estratgicas a su repertorio. Basndonos en este marco terico, analizamos la estructuracin argumental de la intervencin de dos panelistas de un programa de opinin con el fin de explicitar las caractersticas pragmticas, dialcticas y retricas de sus argumentaciones. Palabras clave: argumentacin, pragma-dialctica, retrica, programas de opinin

1. Introduccin Una de las actividades con la que nos enfrentamos permanentemente en nuestra interaccin con los dems es la de la argumentacin. No tan solo defendemos nuestros puntos de vista frente al cuestionamiento de los otros, sino que tambin reaccionamos a las argumentaciones que se desarrollan a nuestro alrededor. De esta manera, la argumentacin es un fenmeno social que se expresa mediante una actividad verbal, fenmeno que, finalmente, es definido como la actividad racional que busca defender un punto de vista de una manera aceptable para quien est encargado de juzgar (van Eemeren & Grootendorst, 2004). Para que la argumentacin se desarrolle, debe haber alguien que discuta alguna posicin, partiendo del supuesto de que existe una diferencia de opinin explcita o implcita con respecto a la aceptabilidad de una cierta postura. Consecuentemente, el argumentador despliega una batera de argumentos con los cuales intenta convencer a su audiencia de que el punto de vista que est planteando es aceptable. Las prcticas argumentativas exceden el mbito de la cotidianeidad que hemos estado planteando cuando son utilizadas, por ejemplo, en los medios de comunicacin masiva. Los programas televisivos de opinin, en los que diferentes panelistas hacen uso de la palabra durante un par de minutos con el fin de exponer sus puntos de vista, instauran una dinmica

de seudodilogo con el destinatario, en la que el telespectador no es un verdadero interlocutor (Lochard & Boyer, 2004). Sin embargo, la estructura de la argumentacin deber igualmente dar cuenta de un intercambio dialctico en el que la presencia del otro est implcita, y cuya potencial oposicin a los argumentos adelantados sea considerada para que represente una discusin vlida. La teora de la Pragma-dialctica (van Eemeren et al, 1996; van Eemeren & Grootendorst, 2002) es una herramienta prctica que cumple tanto una funcin heurstica como una funcin crtica en el anlisis y evaluacin de los discursos o textos argumentativos. Este modelo sirve de gua en la deteccin y en la interpretacin terica de cada elemento y de cada aspecto -del discurso o texto- que sea relevante para una evaluacin crtica. Por esta razn, hemos decidido utilizar este marco conceptual para analizar las intervenciones de dos panelistas de un programa de opinin, con el objetivo de determinar cul es la estructura argumental de sus intervenciones respecto de un mismo tema. Prestaremos tambin atencin al tipo de estrategias retricas que ayuda a configurar sus argumentaciones en cada etapa de la discusin crtica, para lo cual nos basaremos en el componente retrico que ha sido integrado por los autores al modelo clsico de la pragma-dialctica (van Eemeren & Houtlosser, 2002; van Eemeren & Houtlosser, 2004).

2. La teora pragma-dialctica La teora pragma-dialctica de la argumentacin es una asociacin de una concepcin dialctica de la razonabilidad argumentativa con un enfoque pragmtico acerca de los procedimientos del discurso argumentativo. La concepcin dialctica de la racionalidad argumentativa se inspira en los racionalistas crticos y otros filsofos analticos, como tambin en aquellos lgicos que trabajan con una dialctica formal (Van Eemeren & Grootendorst, 2004). Esta parte de la teora el componente dialctico- se ve explicitada en el modelo pragma-dialctico ideal de la discusin crtica, en tanto se considera al discurso argumentativo como un tipo de discurso destinado a la resolucin de conflictos de opinin. De acuerdo a este modelo, para que un conflicto pueda ser resuelto, las posiciones que entran

en juego deben ser aceptadas como vlidas por ambos sujetos, es decir, deben tener una validez intersubjetiva. Por otra parte, el enfoque pragmtico est anclado en la filosofa de la comunicacin verbal de Austin y Searle, la teora de la racionalidad conversacional de Grice y por otros estudios llevados a cabo por diversos analistas del discurso y de la conversacin (Van Eemeren & Grootendorst, 2004). Este acercamiento considera los procedimientos utilizados en las diferentes etapas del proceso de resolucin de un desacuerdo como actos de habla, tales como el tomar o poner en duda una posicin, dar argumentos a favor de una posicin, y decidir sobre la resolucin de una discusin. En sus comienzos, los postulados meta-tericos de la pragma-dialctica estimaban que la argumentacin deba ser vista como un fenmeno funcional, expresable, social y dialctico. En primer lugar, los autores estiman que la argumentacin no debe ser estudiada como si estuviese constituida de inferencias lgicas, de actitudes psicolgicas o de creencias, sino que como un conjunto complejo de actos de habla que cumplen una funcin especfica dentro de una situacin de comunicacin dada. En segundo lugar, ms que estipular sobre las motivaciones internas del individuo, o sobre su intencin de tomar una posicin en vez de otra, la pragma-dialctica se focaliza sobre la manera en que los argumentadores se encuentran comprometidos por las posiciones que toman pblicamente mediante la adscripcin a ciertos actos de habla argumentativos, y sobre las consecuencias de tal compromiso sobre el proceso argumentativo. En tercer lugar, se considera que los actos de habla no se llevan a cabo aisladamente, sino que entre dos o ms o personas, con el fin de resolver una diferencia de opinin. Por ltimo, la pragma-dialctica propone ir ms all de un enfoque puramente descriptivo de la argumentacin, en la bsqueda de especificar las normas que utilizan los argumentadores razonables. Estos argumentadores aceptan los constreimientos establecidos dentro de un procedimiento reglado de la resolucin del desacuerdo, procedimiento que estara basado en una confrontacin y en una evaluacin de los argumentos (van Eemeren et al, 1996; van Eemeren & Grootendorst, 2004). Las etapas de la discusin crtica

Desde un punto de vista analtico, van Eemeren y Grootendorst (2004) estiman que la discusin crtica puede descomponerse en cuatro etapas: Etapa de confrontacin, donde se manifiesta una divergencia de opinin. Etapa de apertura, momento en el que se establecen los puntos de partida (procedimentales y factuales) de la discusin crtica. Etapa argumentativa, se sostienen las posiciones argumentativamente y se contestan los contraargumentos. Etapa de conclusin, donde se determina cules fueron los resultados de la discusin. Con el fin de satisfacer las condiciones dialcticas de la racionalidad, los actos de habla que se lleven a cabo en el discurso deben estar de acuerdo con las reglas de la discusin crtica en cada una de las cuatro etapas. Estas reglas son:
1. 2. 3. Las partes no deben impedirse mutuamente la presentacin de sus posturas o de plantear algunas dudas respecto de ellas. Una parte que presenta una postura est obligada a defenderla si la otra parte se lo solicita. El ataque de una parte en contra de una postura debe relacionarse a la postura que efectivamente ha sido presentada por la otra parte.

4. Una parte solo puede defender su postura formulando una argumentacin que est relacionada con tal
postura.

5. Una parte no puede renegar de una premisa que ha dejado implcita o presentar falsamente algo como una
premisa que no ha sido expresada por la otra parte. 6. 7. 8. 9. Una parte no puede presentar falsamente una premisa como si fuera un punto de partida aceptado, ni puede negar una premisa que representa un punto de partida aceptado. Una parte no puede considerar que una postura ha sido defendida concluyentemente, si la defensa no se ha realizado por medio de un esquema argumentativo apropiado que est aplicado correctamente. Una parte slo puede utilizar argumentos que sean vlidos lgicamente o susceptibles de ser validados haciendo explcita una o ms premisas no expresadas. Una defensa fallida de una postura debe propiciar que la parte que lo expres se retracte de l y una defensa concluyente de la postura debe dar como resultado que la otra parte se retracte de sus dudas acerca de tal postura.

10. Una parte no debe utilizar formulaciones que sean insuficientemente claras o confusamente ambiguas y una parte debe interpretar las formulaciones de la otra en forma tan cuidadosa y precisa como sea posible.

Cualquier violacin a estas reglas ser considerada como un obstculo para la realizacin del objetivo crtico de la discusin y, en este sentido, ser vista como una falacia. Esta visin se contrapone a la tradicin imperante acerca de los paralogismos (falacias), los que eran considerados argumentos que parecen ser vlidos sin serlo (van Eemeren & Grootendorst, 2002). De esta manera, esta norma nica de validez lgica es substituida por un conjunto de normas a las que debe someterse el discurso argumentativo, normas que, de hecho, son la base de las reglas de la discusin crtica. Un enfoque como este permite caracterizar de buena manera los paralogismos tradicionales con ms claridad y coherencia, al mismo tiempo que permite sacar a la luz paralogismos que haban sido ignorados previamente a la aparicin de esta propuesta (van Eemeren & Houtlosser, 2004). La teora pragma-dialctica sienta las bases para un anlisis del discurso argumentativo al intentar explicar la manera en que es posible detectar los paralogismos dentro de los mrgenes de la argumentacin. De esta manera, surgen conceptos como las premisas implcitas, la estructura argumentativa y los tipos de argumentos. Van Eemeren y Houtlosser (2002) proponen tratar el problema de la identificacin de las premisas implcitas, distinguiendo dos niveles de anlisis: el anlisis del mnimo lgico, que consiste en reconstruir una premisa de manera que la argumentacin sea compatible con los constreimientos de un razonamiento lgicamente vlido; y el anlisis del mximo pragmtico, que consiste en especificar o generalizar una premisa de manera en que se satisfaga la mxima de cantidad de Grice. Las estructuras subordinadas, coordinadas o mltiples que caracterizan las

argumentaciones complejas son definidas como las diferentes respuestas a las preguntas crticas a las que un argumentador puede verse confrontado (directamente o por anticipacin) al defender una posicin frente a un oponente. Este tipo de preguntas crticas son propias a una clase particular de argumentos, es decir, al tipo de relacin que permite pasar desde la

etapa de la argumentacin a aquella de la conclusin, relacin que puede ser de causa natural, sintomtica o analgica. La integracin de la perspectiva retrica al anlisis pragmadialctico Un nuevo desarrollo dentro del mtodo de anlisis y evaluacin de la teora pragmadialctica lo representa la integracin de las reflexiones provenientes de la retrica clsica y moderna. En este sentido, se ha intentado desarrollar una base conceptual y terica que sea capaz de asociar los anlisis retricos y dialcticos sistemticamente, con el fin de demostrar que estos dos enfoques son compatibles y que, incluso, pueden ser complementarios (van Eemeren & Houtlosser, 2002; van Eemeren & Houtlosser, 2004). La articulacin de los anlisis retricos y dialcticos propuestos por los autores, apuntan a la integracin de sistemtica de las consideraciones de tipo retrico en un cuadro terico dialctico. Generalmente, en un discurso argumentativo -oral o escrito- los argumentadores no solo tienen por objetivo el sostener una discusin de manera razonable; sino que buscan tambin a menudo hacer triunfar su posicin. Se considera que las estrategias retricas utilizadas por los locutores con el fin de imponer su punto de vista son indisociables de sus esfuerzos para satisfacer su aspiracin dialctica de resolver el conflicto de opinin, respetando a la vez las reglas de la discusin crtica. De hecho, en la prctica, las partes esperan el mejor resultado retrico posible en cualquiera de las etapas del proceso de resolucin del desacuerdo (confrontacin, apertura, argumentacin, conclusin), lo que no implica que estas renuncien a los objetivos dialcticos propios de cada etapa, ya que cada uno de ellos puede estar asociado a un objetivo retrico en cada etapa especfica de la discusin. Con el fin de conciliar estos dos objetivos (dialctico y retrico), que con frecuencia pueden jugar en contra, los argumentadores tienen la posibilidad de proceder a realizar algunas maniobras estratgicas (strategic manoeuvring). Estas maniobras estratgicas pretenden atenuar la tensin que puede nacer de la persecucin simultnea de estos dos tipos de objetivos, y pueden estar relacionados con distintos niveles de la argumentacin. Los procedimientos de base para estos ajustes son:

hacer una seleccin juiciosa de entre los elementos de discusin disponible en una cierta etapa de la disputa (definicin del potencial temtico), adaptar de la mejor manera la contribucin a las expectativas de la audiencia, y elegir la formulacin ms eficaz (dispositivos estilsticos de presentacin).

Cuando las elecciones hechas en estos diferentes niveles se traducen en un conjunto organizado de procedimientos argumentativos, se provoca una estrategia argumentativa que acta sobre el todo. La calidad de los ajustes estratgicos depender siempre de los constreimientos supuestos por la situacin dialctica y por el auditorio al que se apunta con la argumentacin. Van Eemeren y Houtlosser (2004) afirman que un buen ejemplo de ajuste estratgico -que implica los tres niveles antes mencionados- es la figura que los retricos llaman conciliatio. Esta consiste en retomar uno de los argumentos esgrimidos por el oponente para utilizarlo en beneficio de su propio punto de vista. En trminos de ajuste estratgico, la conciliatio le permite al argumentador, en primer lugar, elegir de entre los recursos argumentativos disponibles uno que ser, a su vez, adaptado a los propios objetivos y que actuar tambin conforme a los puntos de vista admitidos por el adversario. Adems, si la conciliatio es utilizada como ajuste estratgico, esta tomar una forma susceptible en que sea posible poner de manifiesto el hecho de que el argumento que el proponente utiliza forma parte de las proposiciones que son admitidas por el oponente (como se aprecia en el caso de las preguntas retricas). Segn van Eemeren y Houtlosser (2002, 2004), un anlisis pragma-dialctico se beneficia por lo menos en tres aspectos mediante la utilizacin de esta concepcin de las maniobras estratgicas en la reconstruccin del discurso argumentativo: en primer lugar, se ofrece un mejor acercamiento a los aspectos retricos del discurso, permitiendo enfrentar de manera ms efectiva el conjunto de lo que se puede llamar la realidad argumentativa. En segundo lugar, el anlisis gana en profundidad mediante una comprensin ms rigurosa y sutil del principio que sostiene las ocurrencias especficas de los diversos procedimientos movilizados

dentro del discurso argumentativo. Por ltimo, la articulacin de las dos dimensiones, retrica y dialctica, permite ms claramente fundar el anlisis mismo de la estructura de la argumentacin. 3. Mtodo En el presente trabajo se pretende realizar un anlisis pragma-dialctico -con el componente retrico integrado- del discurso argumentativo de dos panelistas de un programa de opinin televisivo. Para estos efectos, se utilizar la propuesta de anlisis integrado de van Esmeren y Houtlosser (2004), en el que adems de utilizar las herramientas pragmadialcticas para reconstruir la estructura de la argumentacin, se considerar el uso estratgico del potencial de tpico de la situacin de discusin, la forma en que se adapta el mensaje estratgicamente a las creencias y preferencias de la audiencia, y la explotacin estratgica de algunas herramientas retricas presentacionales. Con la aplicacin de este tipo de anlisis, buscamos establecer cul es la forma en que estos dos panelistas Fernando Villegas (socilogo) y Sergio Melnick (ingeniero comercial)configuran sus argumentaciones, qu tipos de esquemas argumentativos (sintomticos, analgicos o instrumentales) utilizan, y cules son las maniobras estratgicas que realizan para lograr su objetivo de hacer prevalecer su punto de vista. Analizaremos, en primer lugar, la intervencin de Fernando Villegas del da 13 de noviembre de 2006 en el programa Tolerancia Cero, cuya transcripcin se encuentra en el apndice 1, entregando un diagrama de la estructura de su argumentacin y comentando sus componentes pragma-dialcticos y retricos en cada etapa de la discusin crtica (confrontacin, apertura, argumentacin y conclusin). Seguidamente, realizaremos la misma operacin con la intervencin de Sergio Melnick de ese mismo da y respecto al mismo tema, a saber, la crisis del PPD (transcripcin en el apndice 2). Por ltimo, se realizar una comparacin entre los hallazgos encontrados en ambos anlisis con el fin de determinar cules son sus diferencias, y si es que este tipo de anlisis resulta beneficioso para la descripcin y evaluacin de argumentaciones reales.

4. Anlisis y discusin El objetivo de las intervenciones de los panelistas en los programa de opinin es plantear sus puntos de vista frente a un tpico determinado. Este tpico es previamente planteado por otro panelista que tambin hace el papel de moderador en la entrega de los turnos. Sin embargo, no se trata de una discusin en la que los participantes se entrelacen en un intercambio de opiniones, sino que se trata, ms bien, de una exposicin de los puntos de vista de cada uno de ellos, sustentados por una constelacin de argumentos, durante un periodo que se extiende por un par de minutos. De esta manera, se puede observar que la dinmica de este tipo de argumentacin tiene un carcter monolgico en la prctica, en tanto el argumentador no se enfrenta a un contra-argumentador, aun cuando en su estructura es posible reconocer la orientacin dialgica de sus enunciados. Esta audiencia latente le permite al argumentador -quien toma el papel de protagonista- no tan solo adelantarse a los cuestionamientos que los puntos de vista defendidos por l puedan despertar, sino que tambin adecuar sus argumentos a las necesidades y expectativas de su audiencia con el fin de lograr su adhesin. Las intervenciones de los panelistas que analizaremos a continuacin se enfocaron en un tema de poltico de contingencia durante el mes de noviembre de 2006: situaciones de corrupcin asociadas a personeros polticos del Partido Por la Democracia (PPD). Frente a este tema, Villegas y Melnick exponen sus puntos de vista, que se traducen en dos instancias de discurso argumentativo, y a los que aplicamos un anlisis pragma-dialctico integrado. Haciendo uso de este tipo de anlisis, la estructura argumentativa de la intervencin de Villegas se reconstruye de la siguiente manera (esquema 1): PV Es necesario contar con un sistema transparente e igualitario de acceso a los medios de comunicacin para todos los partidos polticos

R1 Se producen situaciones de corrupcin en los partidos sin financiamiento

R2 Se producen situaciones de corrupcin que van en aumento

R3 No existe conocimiento acerca de cules son las empresas que financian a los partidos de derecha

R1.1 los partidos recurren a dineros fiscales para financiarse

R1.2 algunos polticos se benefician personalmente con dineros pblicos

R2.1 investigacin en la materia indica que esta situacin podra abarcar a todas las instituciones del estado

R1.1.1 Los recursos con los que se cuenta son insuficientes para hacer campaa

R1.1.2 No realizar una buena campaa significa entregar el pas a la derecha R1.1.2.1 La derecha lo tiene todo, aparte del gobierno

R3.1 Los polticos de derecha no quieren que se sepa qu empresas los financian

R1.1.1.1 En los 60 se reciban aportes y no haba corrupcin

R1.1.1.2 Los aportes de los funcionarios fueron insuficientes

R1.1.2.2 Entregar el pas a la derecha es suicidarse polticamente

Si nos concentramos en la reconstruccin de la argumentacin de Villegas desde un punto de vista pragma-dialctico (sin considerar la perspectiva retrica), podemos decir que este defiende tan solo un punto de vista, a saber, que es necesario contar con un sistema transparente e igualitario de acceso a los medios de comunicacin para todos los partidos polticos. Este punto de vista es positivo y es expresado de manera explcita, lo que da cuenta de su claro compromiso y su posicin frente al tema. Este punto de vista es defendido por medio de una argumentacin mltiple que, en este caso, esta representada por la combinacin de tres argumentaciones nicas con diversas sub-argumentaciones. Las argumentaciones nicas son, en principio, defensas alternativas del mismo punto de vista, como podemos observar en nuestro esquema 1. Podemos apreciar, sin embargo, que tan solo una de estas tres argumentaciones (R1) es expandida y desarrollada en mayor detalle. Las sub-

argumentaciones de Villegas, referidas a uno de los tres argumentos principales (R1), representan uno de los pasos clave en la organizacin de la defensa de su punto de vista. Es sobre este punto que se despliega la mayor cantidad de datos que sirve de soporte al argumento sobre el que el panelista ha decidido concentrarse. Los tres principales esquemas argumentativos utilizados por Villegas son causales. El panelista presenta tres premisas que estn en relacin de causalidad con lo que se afirma en el punto de vista defendido. Es decir, que se produzcan situaciones de corrupcin en los partidos sin financiamiento (R1), que estas situaciones vayan en aumento (R2), y que se desconozca qu empresas financian a los polticos de derecha (R3) es una causa de no poder contar con un sistema transparente e igualitario de acceso a los medios de comunicacin para todos los partidos polticos (PV). El principio conectivo entre estas premisas instrumentales y la conclusin son las premisas implcitas: la corrupcin se produce porque no existe un sistema transparente de acceso a los medios de comunicacin y la corrupcin va en aumento porque no existe un sistema transparente de acceso a los medios de comunicacin, y no se sabe qu empresas financian a los polticos de derecha porque no existe un sistema transparente de acceso a los medios de comunicacin. Por otra parte, un ejemplo de esquema argumental sintomtico lo representa el argumento (R1.1.1.2) Los aportes de los funcionarios fueron insuficientes como premisa para (R1.1.1) Los recursos con los que se cuenta son insuficientes para hacer campaa, cuya premisa implcita es que los aportes de los funcionarios hayan sido insuficientes es un signo de que los partidos cuentan con recursos insuficientes para hacer campaa. Finalmente, un ejemplo de esquema argumentativo de analoga se encuentra en (R1.1.1.1) En los 60 se reciban aportes [de las empresas] y no haba corrupcin y la conclusin (R1.1.1) Los recursos con los que se cuenta [hoy en da] son insuficientes para hacer campaa [y hay corrupcin]. Un anlisis pragma-dialctico integrado nos permite observar las maniobras estratgicas de los panelistas en su configuracin discursiva. Nos concentraremos a continuacin en las estrategias retricas presentes en cada una de las etapas de la discusin crtica.

En la etapa de confrontacin, Villegas establece su posicin de intentar explicar las razones por las cuales han surgido las situaciones de corrupcin, estableciendo que todo tiene una base y que vale la pena entenderlo. De esta manera, se logra apreciar que el punto de vista que va a defender en su argumentacin ser explicable a la luz de una reflexin analtica de ciertas causas. Es una justificacin racional de una serie de hechos que acontecen en el plano poltico -por tanto, social- en donde la relativizacin de la causalidad puede ser rebatible. Por esta razn, Villegas busca establecer las bases que le permitan anclar la defensa de su punto de vista de manera firme, posicin en la que se mantiene hasta el final de la discusin. Una muestra de cmo este panelista configura estratgicamente la estructura de su argumentacin se aprecia en la distribucin de sus argumentos principales (R1, R2 y R3) a lo largo de su intervencin: R1 es extensamente desarrollado mediante la entrega de subargumentos en apoyo a su conclusin durante gran parte de su intervencin. R2, que est muy relacionado con R1, aparece al principio y al final del desarrollo de R1. Con estos dos argumentos se ha intentado justificar la pertinencia de la conclusin o punto de vista defendido (PV). Villegas, adelantndose a un posible cuestionamiento de la audiencia del sector de derecha por su justificacin de las irregularidades en partidos de izquierda, elige para terminar su intervencin referirse al tercer argumento que potencia la fuerza de PV: no se sabe quien financia a los polticos de derecha. Con este movimiento estratgico, Villegas ha acudido a una conciliatio, a travs de la cual ha tomado un potencial argumento de su antagonista y lo ha dado vuelta a beneficio de su propia posicin. En la etapa de apertura, se establece el punto de partida y los roles de los participantes. Villegas se presenta con un ethos de analista informado, afianzando su credibilidad a travs de una posicin en la que se enfrenta el problema de manera sistemtica y didctica (entrega de datos anecdticos atingentes, como la historia de su madre o sus propias entrevistas con polticos, etc.). De esta manera, muestra una capacidad de adaptarse a su audiencia, y de intentar llegar con ella a algn grado de comunin (vale la pena entender

esto que nos pasa como pas). Adems, como hemos mencionado ms arriba, tambin existe en esta audiencia un potencial contra-argumentador, al que Villegas se dirige tambin intermitentemente en su intervencin. En la etapa de argumentacin, se presentan los argumentos para reafirmar la conclusin. Los argumentos que utiliza Villegas son de carcter factual y pragmtico. Los argumentos que se refieren a hechos, se remiten a opiniones entregadas por autoridades de diversa ndole. Uno de los argumentos ms consistentes utilizados por el panelista para afirmar que la falta de recursos para las campaas polticas lleva a la corrupcin proviene de una entrevista con altos dirigentes de la concertacin en la que se reconoce la necesidad de arreglrselas de algn modo. Si bien no se entrega la fuente de esta afirmacin, la inclinacin latente de Villegas por explicar/justificar la posicin de los polticos de izquierda hace interpretar este argumento en su contra -sin fuente explcita- como una movida aceptable. Esta aceptacin de argumentos basados en fuentes desconocidas alcanza un lmite con lo falaz cuando se hace referencia a lo que he escuchado a los que estn investigando estas materias, en el caso de la corrupcin que estara abarcando todas las instituciones del estado. Por otra parte, los argumentos de carcter pragmtico quedan claramente expresados en la instancia en que se hace referencia a la historia de su madre: se afirma que los partidos tenan financiamiento de los empresarios y que por lo tanto no era necesario incurrir en prcticas corruptas, dejando implcita la lectura que se puede aplicar a la situacin actual en que no se cuenta con dicho financiamiento. Dentro de las maniobras estratgicas podemos destacar aqu la forma en que Villegas se refiere al problema de la corrupcin: no llamndola jams de esa manera. Entre sus formas de referirse a este tema se encuentran las expresiones otros mtodos, arreglrselas de algn modo y pequea mquina. Sin embargo, tal vez para contrarrestar estos posibles efectos sutiles, tambin se toman opciones lxicas ms cargadas de valor negativo, como raspados (de dinero), migajas, y expresiones irnicas como puesto que no es suficiente con una armar un t canasta para juntar fondos.

En la etapa de conclusin, Villegas hace un resumen claro y conciso de los puntos que ha tratado en su argumentacin a favor de su punto de vista, el que tambin es formulado explcitamente en esta ltima etapa de la discusin. Esta manera de concluir refuerza la formulacin y explicacin didctica que este panelista emplea en su argumentacin. La intervencin del segundo panelista tiene una estructura de disputa mltiple, es decir, que su intervencin se conforma de ms de una disputa, que en este caso son tres. El siguiente esquema da cuenta de la primera disputa: PV1 El PPD es un partido corrupto

R1 PPD no tiene un proyecto pas R1.1 Surgi por un proyecto instrumental R1.2 Un partido sin proyecto pas cae en prcticas corruptas

R2 Senador Flores afirma que esto es parte de doctrina del partido

R1.1.1 Surgi para velar por la realizacin R1.1.2 Su objetivo era recobrar la de un plebiscito sin anomalas se aprecia en el siguiente esquema el pas democracia en argumentativo: La segunda disputa

PV2 El gobierno reacciona negativamente frente al problema de la corrupcin

R1 Gobierno no asume su responsabilidad

R2 Gobierno le quita importancia al tema

R3 Gobierno trata de intervenir en la comisin investigadora

R4 Gobierno acusa a la derecha de mezquina

R2.1 Problema puntual de Chiledeportes, no del sector pblico

R4.1 El gobierno acusa a la derecha de hacer aprovechamiento poltico

R1.1
Bitar solo hace operacin salvataje

R1.2 Bachelet est ausente

R1.3 Ministro del interior no se le escucha

R1.4 Vidal no contesta

R1.5 Lagos se arranca

Bitar solo Finalmente, la tercera disputa se configura de la siguiente forma: PV3 [Gobierno est involucrado en situaciones de corrupcin]

R1 Gobierno trata de intervenir en la comisin investigadora

R2 Existi intervencin poltica en la campaa de Bachelet

R3 Desviacin de fondos fiscales hacia el instituto CONAEX

R1.1 Se acta contra polticos honestos de la concertacin

R2.1 Hubo un comando por Bachelet en la cancillera. Su jefe es ahora embajador

La recontruccin que hemos realizado de la intervencin de Melnick ha dado como resultado la defensa de tres puntos de vista que se relacionan con el tema planteado por el moderador (La situacin de corrupcin dentro del PPD). Sin embargo, estos puntos de vista

no son enlazados entre ellos de manera explcita por el panelista, por lo tanto, se realiza un anlisis en el que se distinguen las tres estructuras argumentales de manera independiente, tal como se ha esquematizado ms arriba. Los tres puntos de vista de Melnick son formulados de manera positiva. De la misma manera, el tipo de argumentacin que sustenta cada punto de vista tambin comporta las mismas propiedades: se trata en los tres casos de argumentaciones mltiples con algunas subargumentaciones. El primer punto de vista es apoyado por dos defensas alternativas, una de las cuales es desarrollada en ms detalle. Sin embargo, por representar esta disputa un aporte ms tangencial al tema planteado por el moderador, es comprensible que su desarrollo sea ms discreto. El segundo punto de vista es apoyado por un nmero mayor de argumentaciones nicas, pareciendo representar la posicin ms fuerte adherida por Melnick. Este segundo punto de vista es la puerta de entrada para la presentacin del ltimo punto de vista (R3), que queda implcito, y que viene a funcionar como explicacin a lo que se plantea en el segundo punto de vista, esto es, decir que el gobierno reacciona negativamente frente al problema vendra a ser un sntoma por el cual se puede establecer que el gobierno se niega a enfrentar el tema de manera firme ya que l mismo est comprometido en situaciones corruptas. Sin embargo, como ya se ha sugerido, esta conclusin solo queda implcita. Los esquemas argumentativos principales utilizados por Melnick corresponden en su totalidad a tipos de argumentos sintomticos, a diferencia de Villegas, quien hace un uso de todos los tipos de argumentos. Los argumentos sintomticos estn basados en la aceptabilidad de las premisas que se entregan como argumentos, aceptabilidad que, segn este tipo de esquemas, se transfiere a la conclusin, determinando que existe una relacin de concomitancia entre lo que se afirma en el argumento y lo que se afirma en el punto de vista. Un anlisis pragma-dialctico integrado nos permite apreciar lo siguiente en las cuatro etapas de la discusin crtica de la intervencin de Melnick:

En la etapa de confrontacin, el panelista define que existe una diferencia de opinin frente a la cual va a tomar una posicin. Melnick se declara desde el principio comprometido afectivamente con el tema: su primer enunciado es yo creo que es una vergenza, es extraordinariamente vergonzoso. A partir de estas afirmaciones, el panelista presenta su oposicin frente a la proyeccin de un punto de vista que pueda justificar lo que, a su juicio, es impresentable. Esta reaccin a un punto de vista contrario que podra ser el de Villegas, quien lo precedi en el turno- es el punto de partida para establecer que existe un desacuerdo frente al que Melnick reacciona en su intervencin. Desde esta perspectiva, debemos entonces entender la estructuracin estratgica que el panelista hace de su argumentacin: en primer lugar, se presenta una disputa acerca de la viabilidad del PPD como partido poltico, postura contra la cual Melnick presenta argumentos. Posteriormente, se presenta la segunda disputa (PV2) en la que se acusa al gobierno de su negativa reaccin frente a la aclaracin del problema. No resulta posible, sin embargo, reconstruir la premisa implcita que une la primera disputa (PV1) y la segunda (PV2) hasta que se presenta la tercera disputa (PV3), en donde se acusa implcitamente al gobierno de corrupcin. An as, la pertinencia de la primera disputa dentro del esquema argumental global queda inarticulado. En la etapa de apertura, se establece cul es el punto de vista que el argumentador va a defender. En este caso, Melnick se identifica con la parte acusadora, presentando argumentos de diversa ndole para darle fuerza a su posicin. Con este objetivo, el panelista se presenta como un analista informado, en tanto esgrime argumentos factuales para afirmar que el PPD es un partido corrupto (opinin autorizada de Flores), que el gobierno elude su responsabilidad frente al tema (mediante diversos datos), y que el gobierno mismo est comprometido en situaciones irregulares (cancillera, desviaciones de fondos). De esta manera, se establece que su parte en la discusin es la de explicitar hechos que no son considerados por la contraparte y por la opinin pblica, que es un tercera parte que toma parte en esta dinmica argumentativa. Dentro de los mecanismos presentacionales que llaman la atencin respecto a la forma en que Melnick se identifica en su argumentacin, est la manera en que se refiere a

algunas de las personas a quienes va a atacar un momento ms tarde, por ejemplo Sergio Bitar a quien yo quiero decirle que lo quiero mucho, le tengo gran respeto- no ha estado a la altura o El ministro Weber (sic) que, a mi juicio, tiene por el cual tambin tengo mucho cario- tiene responsabilidades polticas evidentes. Este tipo de comentarios tiene un impacto en el ethos que el panelista trata de imponer, ya que atena el efecto de sus argumentaciones, las relativiza de alguna manera. Estas concesiones, sin embargo, podran constituir un rasgo personal ms que cumplir un papel estratgico en su forma de argumentar. En la etapa de argumentacin, Melnick hace uso de una gran cantidad de argumentos factuales para defender sus puntos de vista. Un tipo de argumento factual es el referido a las opiniones autorizadas de autoridades como la de Flores- y las de otras no autorizadas, como la de aquellos informantes que confirman la existencia de un comando por Bachelet en la cancillera o la desviacin de fondos a un instituto CONAEX. En el caso de estos ltimos argumentos, nos enfrentamos a una situacin que ya habamos encontrado en la intervencin de Villegas: el delicado estatus de los argumentos con fuente no explicitada. Segn la teora pragma-dialctica, se estara incurriendo en un paso falaz en la discusin crtica referido a la opacidad de la informacin, lo que en ocasiones tambin hace incurrir en la falacia de desprestigiar a un particular o a una institucin sin haber establecido previamente una fuente fidedigna que corrobore tal o cual acusacin. El uso de mecanismos presentacionales le permite a Melnick aprovechar el potencial temtico de ciertos puntos que juegan a favor de su posicin en la discusin, manejando estratgicamente su contenido y reforzndolo mediante figura retrica, como en el ejemplo entonces ahora la oposicin es mezquina, estn haciendo aprovechamiento poltico. Obvio que hay que hacer aprovechamiento poltico! Porque o si no no existe la poltica cmo no van a hacer aprovechamiento poltico? qu significa hacer aprovechamiento poltico, denunciar los hechos de corrupcin, eso es hacer aprovechamiento poltico? Bienvenido el aprovechamiento poltico. En este ejemplo, tenemos una repeticin que refuerza el argumento, y una pregunta retrica que llama la atencin sobre un cambio de perspectiva en la manera en que se estaba enfocando el problema.

Por ltimo, en la etapa de conclusin observamos que Melnick deja implcita la resolucin de su disputa a su favor, ya que no se refiere a los puntos de vista que ha tratado en su intervencin ni al punto de vista que ha defendido. Su manera de concluir dejando en claro que da por aceptada su posicin- es interponiendo un peticin a Bachelet en atencin a su punto de vista (PV2) respecto a la falta de compromiso del gobierno en el tema de la corrupcin.

5. Conclusin Hemos analizado las intervenciones de dos panelistas de un programa de opinin con el fin de determinar el tipo de estructuras, los tipos de argumentos y la configuracin de sus argumentaciones desde un punto de vista pragmtico, dialctico y retrico. Nos hemos servido para estos fines de la herramienta que nos entrega la pragma-dialctica con el enfoque integrado de la retrica que le dan van Eemeren y Houtlosser (2002, 2004) en sus trabajos. Concluimos que este formato de discurso argumentativo intervenciones de panelistas que expresan sus opiniones de manera ininterrumpida- es una fuente valiosa de informacin acerca de cmo se plantean las posturas frente a un tema con el fin de resolver una diferencia de opinin. Consideramos que esta modalidad de presentacin de los puntos de vista es muy exigente para el argumentador, quien debe configurar su discurso de manera estratgica para presentar y defender sus puntos de vista con claridad y en atencin al efecto que quiere producir en su audiencia. Observamos en nuestro anlisis que estos factores estn presentes en la manera en que ambos panelistas organizan su discurso, pero que sin embargo las caractersticas propias del discurso oral y la semi-espontaneidad de su organizacin conllevan ciertas imprecisiones en la manera en que se plantean los argumentos. No obstante lo anterior, Villegas parece tener un esquema ms claro respecto a qu argumentos, en qu momento y con qu propsito los va a esgrimir, tal vez por su acercamiento didctico a lo

que l mismo parece considerar una explicacin de los sucesos. Melnick, por su parte, falla en entrelazar sus puntos de vista y a dejar implcitas algunas premisas, conjunto que le otorga cierta opacidad a su argumentacin. Un enfoque integrado de la pragma-dialctica nos permite observar las propiedades fundamentales de la prctica argumentativa de una manera global. La perspectiva retrica resulta, en nuestra opinin, un aporte elemental para comprender a cabalidad la manera en que se configura el discurso argumentativo. Este nuevo enfoque tambin nos permite analizar importantes estrategias retricas utilizadas en la argumentacin, tarea que solo hemos esbozado en el presente trabajo en favor del anlisis estructural. Este es otro aspecto que podra ser cotejado con ms detalle a futuro con este tipo de corpus.

6. Referencias bibliogrficas Lochard, G. & Boyer, H. (2004). La comunicacin meditica. Barcelona: Gedisa. van Eemeren, F, Grootendorst, R., Snoeck Henkemans, F. (1996). Fundamentals of Argumentation Theory. New Yersey: Lawrence Erlbaum Associates. van Eemeren, F. & Houtlosser, P. (2002). Dialectic and Rhetoric. The warp and the woof of argumentation analysis. Dordrecht: Kluwer Academic Publishers. van Eemeren, F & Grootendorst, R. (2002). Argumentacin, comunicacin y falacias: una prspectiva pragma-dialctica. Santiago: Universidad Catlica de Chile. van Eemeren, F. & Houtlosser, P. (2004). Une vue synoptique de lapproche pragmadialectique. En Doury & Moirand (eds.) LArgumentation aujourdhui. Positions thoriques en confrontation. Paris: Presses Sorbonne Nouvelle. van Eemeren, F & Grootendorst, R. (2004). A Systematic Theory of Argumentation. The pragma-dialectical approach. Cambridge: Cambridge University Press: 1. APNDICES

Apndice 1 Tema: Crisis del PPD (domingo, 13 de noviembre de 2006) Fernando Villegas Bueno, me parece a mi que sera, que vale la pena tratar de entender esto que nos pasa, como pas, esta serie de situaciones que se han ido acumulando y que van a crecer, efectivamente creo que van a haber ms denuncias, y que los que caen van a querer como mnimo arrastrar a otros en su cada, para darse el gusto, por ltimo, de no caerse solos al abismo poltico. Todo esto tiene una base, a mi juicio, creo yo, o por lo menos, uno ve las bases. Tiene que ver con el viejo tema del financiamiento de los partidos polticos. Parece que todos los caminos conducen, o muchos caminos conducen a ese punto. Mi madre fue alguna vez militante comunista, y fue dirigente de una seccional, no me acuerdo. Era una dirigente de una parte pequea del partido y me contaba como era el asunto, y me deca estamos hablando de los aos 60- que cuando llegaban, se acercaban las fechas de eleccin, ellos salan a hacer campaa de fondos, cierto, como todos los partidos, y que los empresarios muchos en esa poca del sector textil, recuerdo- los empresarios le daban a todos. A algunos ms a algunos menos. Probablemente a los comunistas, a los socialistas les daban menos, a los partidos de derecha les daban ms, pero les daban a todos una cantidad por las razones que fueran, pero les daban- y eso ms sus campaas propias haca que los partidos de izquierda se pudieran financiar. Ahora, eso se acab hace un tiempo importante. Los sectores empresariales no dan un centavo que no tienen por qu hacerlo, por lo dems- a los partidos de izquierda no sentirn la necesidad o tendrn otras razones- y, por consecuencia, qu pasa? Y esto se empez a notar, ya dira yo, ya en el gobierno de don Patricio Aylwin, y yo lo convers muchas veces con dirigentes altos dirigentes- de la concertacin cuando yo haca entrevistas en el diario financiero, nos decan el siguiente argumento: o somos absolutamente impecables y no sacamos ningn cartel a las calles para competir con estos seores que tienen todo el oro del mundo, y tapan las calles con carteles, y llenan las radios con avisos, y copan todos los espacios publicitarios, eso nos derrotaba, nos dejamos derrotar, y por lo tanto entregamos el pas completamente a la derecha que ya tiene la economa, que tiene la cultura, que tiene esto y lo otro- y adems le vamos a entregar todo el buque? dijo no, eso no podemos hacerlo, as que tenemos que arreglrnosla de algn modo. Bueno, yo creo que eso, arreglrselas de algn modo se empez a desarrollar ms, se empez a organizar ms, se empez a perder el miedo que haba al principio los escrpulos, quizs, que haba al principio- empez a llegar a fases cada vez ms crecientes, se empez a convertir en una mquina no? No en una prctica, sino en una mquina. La mquina a su vez dio lugar a nuevas, digamos, prdidas de escrpulos y empezaron a haber raspados tambin un poquito pa uno, a la pasadita. Y el resultado es el que tenemos, es decir, la concertacin considera que cada vez que viene un proceso electoral, que cada vez que se va a decidir quien va a seguir gobernando Chile, este mismo argumento vuelve a aparecer con la misma fuerza: cmo le vamos a dejar a la derecha todo, cmo nos vamos a suicidar polticamente. Todo

poltico quiere ganar, nosotros queremos ganar. Creemos que el pas necesita que la concertacin siga, creemos que el pas necesita que haya una instancia dentro de los poderes en este caso, dentro de los poderes polticos- que no est tambin en manos de la derecha- y, por tanto, se har lo necesario para financiarlo. Y puesto que no recibimos dinero de otro lado, puesto que no es suficiente con armar un t canasta para juntar fondos, porque es muy cara la publicidad, tenemos que recurrir a otros mtodos. Se empez no s si uno o dos gobiernos atrs ms o menos- con listas de funcionarios de alto nivel que tenan que dar parte de sus ingresos, de sus sueldos, de sus asignaciones, pero fue insuficiente. Y yo creo que ese es el mecanismo que llev a los polticos que no solamente quieren tener poder, sino que tambin quieren conservarlo, porque autnticamente creen que es necesario para el pas, fuera de los factores personales, egostas que puedan tener-, bueno, llegaron a esta situacin en la cual empezaron a ver, bueno de dnde sacamos plata? Saquemos plata de aqu, saquemos plata de all, montemos esta pequea mquina, total, de todas formas no es tanto en la economa global del pas, estamos hablando, finalmente, de migajas, migajas sustantivas, pero y eso llega a generar una situacin como la que estamos viendo ahora. Creo yo, en la cual, efectivamente tenemos una situacin en la que, es probable que abarque posiblemente a todas las instituciones del estado donde hay fondos discrecionales. Es, por lo menos, lo que he escuchado a los que estn investigando estas materias. Es el presupuesto a partir del cual se estn organizando las caceras de estas irregularidades. As que quera decirles que aqu haba unos vientos y estamos cosechando tempestades. Quiero decir finalmente y termino inmediatamente- que esta transparencia total tambin sera bueno que la tuviera la derecha. La derecha no tiene necesidad, efectivamente, de entrar a sacos a un organismo cualquiera, inventar boletas ni hacer ninguna cosa de esas, porque tiene dinero. Ahora, a ellos tampoco les gustara que se transparentara esto. Nadie quiere que se transparente el asunto de los dineros, porque no es presentable que se sepa, por ejemplo, que la empresa, o el gran conglomerado, o el gran conjunto de empresas X, Y o Z le entreg tantos millones a los representantes A, B y C, que apareceran como si estuvieran siendo adquiridos, por as decirlo, en el mercado poltico. Entonces, este es un asunto bien engorroso, que tiene como origen final (sic) el que nunca hemos hecho un sistema transparente, abierto y ms o menos igualitario para que las distintas posiciones polticas puedan tener un acceso similar a los medios de comunicacin y den a conocer sus ideas. El resultado, yo creo, que es este: por un lado, estas corrupciones, estas irregularidades, pa decirlo suave. Por otro lado, una opacidad absoluta respecto a como los otros sectores obtienen su dinero. Apndice 2 Sergio Melnick Yo creo que es una vergenza. Es extraordinariamente vergonzoso. Creo que es una vergenza que no tiene ninguna calificacin. Adems ha salido esta ley que, con el financiamiento pblico. Pienso, primero un comentario breve sobre el PPD: el PPD como todo el mundo sabe- es un partido que no tiene ninguna ideologa clara, que se form por la democracia, una cosa que no est en duda, no hay ningn pas hoy da- ningn partido hoy da que sea por la democracia, por lo tanto, no tiene mucho sentido. Fue muy

instrumental, porque tenan miedo de que hubiesen anomalas en el plebiscito, lleg gente de todos los lados. Paradjicamente su leit motiv inicial era contra la limpieza, y miren en lo que estamos hoy da [lo corrigen contra la mugre] contra la mugre, claro, y lo que hemos visto hoy da es lo que ocurre en los partidos que prcticamente no tienen ningn proyecto pas, que sus proyectos son instrumentales. Yo creo que no tiene ningn proyecto de sociedad claro. No s si hay espacio, hoy en da, en el mundo para pases (sic) con ideologa, yo creo que s, si no no tienen sentido de existir. Yo creo que lo que va a quedar como marca del PPD, para la historia, es un funcionario encapuchado, arrancando por las calles, una de las vergenzas ms grandes: un funcionario pblico encapuchado arrancando por las calles diciendo Yo pienso PPD. Eso es lo que queda de la ideologa. Yo pienso PPD porque y en eso yo estoy con el senador Flores que va a estar aqu en un rato ms- yo no creo que sea una cosa que se le ocurri a este muchachito como dice l- que esto es parte de esta doctrina del partido que est por el poder, donde aparecen estas mquinas polticas que estn yo creo que no las hay en otros partidos, aunque parece que las hay- pero que estn claramente eh eh por lo menos focalizadas en este partido. Y finalmente el senador Flores dice yo no estoy para aguantar tanta huevada [comentarios de los otros sobre la cita] cita textual. Ya le vamos a preguntar qu es lo que son las huevadas y lo que significa () Yo creo que el presidente del partido, Sergio Bitar, a quien yo quiero decirle que lo quiero mucho, le tengo gran respeto, no ha estado a la altura. No ha estado a la altura. Yo creo que ha perdido puntos, como lo indican las encuestas, porque finalmente ha tratado de hacer una operacin salvataje, cuando lo que corresponde es ciruga total. La presidenta ha estado totalmente ausente. Perdnenme que les diga, pero ha estado completamente ausente de este tema, lo que demuestra que no tiene ni una condicin de liderazgo, ni es capaz de manejar el tema. Yo veo a la presidenta como en la segunda fila picoteando, picotea por aqu, picotea por all, pero el gobierno est totalmente acfalo. El ministro del interior no tiene comando sobre la situacin, no tiene voz, no se le escucha. El ministro Weber (sic) que, a mi juicio, tiene por el cual tambin tengo mucho cario- tiene responsabilidades polticas evidentes -junto con la subsecretaria- y ah estn los dos vivitos y coleando. El presidente Lagos se arranca de los medios de comunicacin. Antes le gustaba hablar con los medios de comunicacin, ahora se arranca el seor Lagos. Se acercan los periodistas y corre a esconderse en el auto. El seor Vidal, ministro de esa cartera, funcionario pblico hoy da, a cargo de televisin nacional, tampoco contesta. Nadie tiene las responsabilidades polticas entonces? Perdn: no hay ninguna voluntad del gobierno por arreglar este problema. Yo voy a entrar en la segunda vuelta con ms detalles, porque vienen otras indicaciones en contra. El gobieno est tratando de hacer ver como si esto fuera una cosa aislada, como si fuera una cosa pequea de Chiledeportes. Entonces va el presidente, o la presidente, con una pachorra increble y acusa a la oposicin de mezquina, cuando el problema est radicado en el sector pblico. Y empiezan a hacer una confusin entre el gobierno y el estado que es inaceptable. Aqu el problema no est- el estado en el problema, est el gobierno en el problema que son dos cosas muy distintas. Entonces ahora la oposicin es mezquina, estn haciendo aprovechamiento poltico. Obvio que hay que hacer aprovechamiento poltico! Porque o si no no existe la poltica cmo no van a hacer aprovechamiento poltico? qu significa hacer aprovechamiento poltico, denunciar los hechos de corrupcin, eso es hacer aprovechamiento poltico? Bienvenido el aprovechamiento poltico.

El gobierno, entonces, est tratando de achicar este problema, y resulta que donde uno levanta la alfombra aparece la mugre -o la mugrecita o la mugrezuela, como quieran- y, sin embargo, para bien de este pas ha aparecido un grupo de polticos honestos, de parlamentarios honestos de la concertacin, que tambin quieren hacer limpieza eso hay que reconocerlo, es importante hay que darles apoyo- y decir que el tema no est completamente extendido, hay gente que quiere hacer la limpieza, hay que darles el apoyo, pero el gobierno se desloca para tratar de parar la comisin, quedando mal denuevo, porque digan lo que digan, que hablaron que no hablaron, es obvio que trataron de hacer intervencin. La misma intervencin poltica que hicieron en la campaa. Yo quiero -voy a contar despus algunos, algunas informaciones que me han llegado a m, porque empieza a salir la mugre: cosas que estn pasando en la cancillera, o que han pasado. Resulta que en la cancillera haba un comando por la- por la- por Bachelet un comando! Y la persona que estaba a cargo del comando ahora es embajador. Y resulta que hay- hay platas que parecen que se han usado, y yo espero que los parlamentarios yo voy a decir despus lo que creo que tienen que hacer los parlamentarios: investigar las platas de- de- de- las platas de un instituto, de una cosa que se llama CONAEX, y parece que los chilenos de Argentina llegaron en manada a Chile con plata del gobierno, bueno, voy a hablar de eso un poco ms adelante. La segunda est publicando un mapa de la corrupcin en Chile, y el gobierno va a decir que es un problema limitado, que es un problema agotado? Resumen de la segunda vuelta los puntos donde vienen. Creo que hay que ir a las responsabilidades polticas y creo que la presidente, no s si corresponde as que se ponga los pantalones o la falda, pero algo tiene que ponerse. Y tiene que demostrar que se la puede. Hasta aqu no lo est mostrando.