Paulo Markun: Boa noite.

Ela a historiadora da psicanlise e a bigrafa de um dos expoentes dessa polmica cincia do sculo 20, Jacques Lacan. No centro do Roda Viva esta noite, a
historiadora e psicanalista francesa Elisabeth Roudinesco. Para entrevistar a professora Elisabeth, ns convidamos: a jornalista Mnica Teixeira, da TV Cultura de So Paulo; o professor Arthur Nestrovski, da Universidade Catlica e articulista do jornal Folha de S. Paulo; o historiador Carlos Guilherme Mota, da Universidade de So Paulo e da Universidade Presbiteriana Mackenzie; a sociloga e psicanalista Caterina Koltai, da Universidade Catlica de So Paulo; o psicanalista Renato Mezan, do Instituto

Sedes Sapientiae e da Universidade Catlica de So Paulo; o psiquiatra e psicanalista Mrio Eduardo da

Costa Pereira, da Universidade de Campinas, e o psicanalista Luiz Tenrio de Oliveira Lima, membro efetivo da Sociedade Brasileira de Psicanlise de So Paulo. Bem, voc no poder fazer perguntas, porque como a professora Roudinesco s fala francs este programa foi gravado e assim voc tem a oportunidade de conhecer melhor o pensamento dela com a ajuda de legendas, o que sempre muito bom. Boa noite.

Elisabeth Roudinesco: Boa noite. Paulo Markun: E minha primeira pergunta a seguinte: h uma frase que, se eu no estou enganado, de Lacan que diz que a histria humana a histria dos desejos desejados. mesmo de Lacan esta frase? Elisabeth Roudinesco: Uma frase de Lacan? Sim. Paulo Markun: Muito bem. Ento, a pergunta a seguinte: na opinio da senhora, qual o desejo desejado da humanidade neste final de sculo? Elisabeth Roudinesco: uma pergunta difcil. Paulo Markun: para comear, um bom comeo. Elisabeth Roudinesco: Sinto um pouco que, neste fim de sculo, na sociedade ocidental, h um grande desejo de normalizao que um pouco preocupante. Vivemos uma poca em que o ideal revolucionrio desapareceu com a derrota do comunismo, que era um grande ideal. Fica a impresso de que se est procurando outra coisa e, claro, h certa depresso. Sinto isso na Frana. Aqui, no sei, mas acho que vivemos numa sociedade depressiva. A prova a quantidade de medicamentos usados nos tratamentos psquicos. Paulo Markun: Agora, esse desejo de normalizao, para quem aposta na psicanlise como um caminho de melhoria das pessoas, no uma contradio? Quer dizer, justamente a psicanlise no discute quais so os limites da normalidade? Elisabeth Roudinesco: No. A psicanlise uma teoria do desejo. Ela tenta compreender o desejo das pessoas. Mas, certo que quando h perturbaes patolgicas mais graves, visa-se automaticamente a normalizao. Depende do que chamamos normalizao. Em todo caso, a idia no essa. Mas, sim, de realizao do desejo profundo do indivduo. Quando disse que havia um desejo de normalizao, pensava antes que este fim de sculo possui um nico modelo econmico, social, que o sucesso individual com a perda do ideal, da revolta, seguida, por sua vez, de grande violncia. Isso no impede a violncia. Mas a psicanlise est ligada ao indivduo, no normalizao. Ao seu desejo profundo. Carlos Guilherme Mota: O nome de Elisabeth Roudinesco ficou muito associado, no Brasil, Lacan. Eu queria ampliar um pouco isso porque para ns, historiadores, a senhora uma historiadora de importncia por ter trabalhado e trabalhar temas como a Revoluo Francesa, alis, com a interlocuo do nosso saudoso amigo Albert Soboul [historiador francs, publicou, na dcada de 70, uma obra que se tornou referncia na rea, intitulada A Revoluo Francesa]. Ento eu gostaria de saber de alguma maneira como foi, qual a

importncia da Revoluo Francesa para a psicanlise, para seus estudos? E tambm gostaria de saber uma segunda questo: se h uma diferena entre a escuta do historiador e a escuta do psicanalista? Na escuta do psicanalista, sabemos que possvel haver alta, durante o trabalho psicanaltico. No caso do historiador, como fica?

Elisabeth Roudinesco: Antes, um esclarecimento: no trabalhei com Albert Soboul, no fui sua aluna. Apenas li sua obra. Tenho formao literria. S depois que cursei histria. Estudei a Revoluo
Francesa, como todo estudante. Foi um paradigma fundamental em todo meu trabalho. Primeiro, porque na Frana, houve o Maio de 68, um momento revolucionrio; e eu estive muito mais prxima de Althusser que de Soboul. Fui membro do Partido Comunista depois de 68. Logo, a revoluo estava presente. Mas, foi como se a tivssemos perdido. Muito cedo tivemos conscincia da derrota do comunismo. Em poltica, logo me tornei social-democrata. Mas, em seguida, senti um grande desejo de estudar a Revoluo Francesa que continuava sendo fundamental. Escrevi um livro sobre uma pioneira da Revoluo, Throigne de Mricourt [uma mulher melanclica durante a Revoluo, relato histrico sobre Throigne de Mricourt, que militou no lado marginal da Revoluo Francesa, junto a mulheres mal casadas, cortess e outras renegadas pela sociedade da poca], mas s depois de escrever a histria da psicanlise. E, se voltei para a Revoluo, foi porque, escrevendo a histria da psicanlise, descobri que havia algo de muito particular, na Frana, para a implantao da psicanlise. Era a idia de que os intelectuais se muniam de idias novas para transform-las em algo subversivo. Apliquei isso Revoluo Francesa e ao Caso Dreyfus, eventos com um sculo de intervalo. H algo de especfico aos intelectuais franceses, sempre com um ideal revolucionrio, enquanto que Freud, mesmo tendo conscincia de que trazia ao mundo uma idia nova com a psicanlise, no pensava que ela fosse algo revolucionrio. Ele no queria mudar o homem, mas compreender. Mudar, claro, mas por seu conhecimento. Os surrealistas que se interessaram logo pela psicanlise acrescentaram essa dimenso, tomada, alis, de [Jean-Nicolas-Arthur]

Rimbaud [(1854-1891), francs, um dos nomes mais influentes na histria da poesia ocidental, considerado um mestre do simbolismo e precursor do surrealismo]: Eu um outro, isto , o ego outra pessoa. Isso revolucionrio e est presente em
meu trabalho.

Renato Mezan: Eu gostaria de tomar carona nessas questes que foram levantadas. Em relao primeiro depresso do final do sculo, que a senhora diz ser a doena predominante, talvez um pouco como a histeria era no final do sculo passado. Eu me pergunto e gostaria de saber sua opinio se essa situao no conduz a uma espcie de iluso de tica em relao s figuras proeminentes do passado. Especificamente, em relao questo da revoluo e do alcance subversivo do pensamento psicanaltico. Um dos crticos mais agudos, mais cidos talvez, do seu livro sobre a histria da psicanlise, foi Michael Chandler [professor e pesquisador do Departamento de Psicologia da University of British Columbia, no Canad], que escreveu no [...] uma crtica bastante
crtica, se que posso dizer assim. E ele observa que talvez o pensamento de Lacan no tenha sido assim to subversivo quanto agora sou eu dizendo - poderia parecer a ns nessa luz mais cinzenta, se eu posso dizer assim, do final do sculo. A pergunta que eu gostaria de fazer a seguinte: quo subversivo finalmente esse pensamento, levando em conta, por um lado o que a senhora escreve em sua histria da psicanlise? Lacan se identificava com a psicanlise, no ? E talvez seja um vis no tanto da biografia de Lacan que a senhora escreveu, mas do segundo volume da sua Histria da psicanlise, passa algo um pouco assim, essa a minha impresso. Em suma, ento, a pergunta : quo subversivo esse pensamento, na sua opinio, em relao a ele mesmo, e quo subversivo ele pode nos parecer diante da monotonia, da grisaille [referncia a um tipo de pintura que utiliza sombras de cinza], a gente diria, desse final de sculo? No existe a uma iluso de tica? E o pensamento e a obra de Lacan no seria talvez menos subversiva do que a propaganda que ele fazia - e outros fazem tambm - deixaria supor?

Elisabeth Roudinesco: Primeiro, vou falar sobre a questo da depresso. Eu disse vrias vezes que a doena psquica dominante no fim do sculo passado era a histeria. E
a histeria exprimia um conflito que passava pelo corpo da mulher. Era uma contestao sociedade, ao menos simbolicamente, enquanto que a depresso o contrrio. Mas, embora a histeria no tenha desaparecido, todos os distrbios histricos so tratados como depresso. Isso vem do fato de vivermos a era da psicofarmacologia; e como esses medicamentos so ineficazes para a histeria, trata-se tudo como se fosse depresso. Isso pode ser meio banal, mas sintomtico de nossas sociedades. E, respondendo sobre o Lacan, Lacan um paradoxo. Seu pensamento ainda subversivo porque ele o ltimo dos grandes intrpretes do freudismo. Talvez haja outros. Ele deu ao pensamento freudiano algo totalmente novo, a meu ver, que sua ligao com a filosofia, a filosofia do indivduo. E isso foi muito importante. Ele reintelectualizou, ele reuniu todo o pensamento freudiano num debate filosfico sobre o ser, sobre a morte, sobre o indivduo, tal como havia pensado a filosofia alem. E, nesse sentido, ele o continuador da filosofia. No h isso em Melanie Klein, no se v isso em outros grandes pensadores do freudismo. Mas, como homem, ele era conservador. Esse o paradoxo. Foi isso que me interessou tanto na biografia de Lacan: o paradoxo. Ele, no fundo, estava mais perto de Tocqueville

[Alexis Henri Charles Clrel, visconde de Tocqueville (1805-1859), pensador poltico, historiador e escritor francs, clebre por suas anlises daRevoluo Francesa, da democracia americana e da evoluo das democracias

ocidentais em geral. atribuda a ele a criao do termo social-democracia] do que

da Revoluo Francesa. Tinha uma desiluso permanente. No acreditava naqueles ideais. Neste sentido, ele foi subversivo: o pensador do ps-revoluo, aquele a quem se perguntava porque as coisas no davam certo. Mas, ao mesmo tempo, como fora surrealista, ele acompanhou todo o movimento revolucionrio. Esse outro paradoxo francs: comparei muito Sartre e Lacan. Porque os dois, como observou Foucault, foram dois filsofos bem presentes no movimento revolucionrio de 68. Sartre podia ser como um irmo dos contestadores, e Lacan queria ser como um pai que no acreditava e nem est l quando aquilo acaba. E, ao mesmo tempo, acho que h em seu personagem, algo muito transgressivo, mais que subversivo. Lacan um libertino do sculo 18. Quando, depois, pesquisei o sculo 18, isso ficou claro. Suas referncias pessoais no so as do sculo 19. Sua famlia era uma famlia burguesa do sculo 19, e ele reagiu contra ela, tornando-se esse personagem libertino que parece, ao mesmo tempo, Salvador

Dali [(1904-1989), importante pintor catalo, conhecido mundialmente por seu trabalho surrealista, que

chama a ateno pela incrvel combinao de imagens bizarras, onricas, com excelente qualidade plstica], Tocqueville, ou um grande filsofo. Ento, respondendo, eu diria: sim. Mas tudo depende de como se l Lacan. Se for para fazer apenas a repetio mimtica do dogma ou catecismo, no h interesse algum. Mas os grandes movimentos sempre produzem dogmas, inevitvel. medida que avanarmos, a leitura de Lacan ser mais serena.

Arthur Nestrovski: Ns comeamos este programa com a pergunta sobre depresso, pensando um pouco sobre a situao da psicanlise hoje. As perguntas seguintes nos levaram a pensar na tradio psicanaltica. Eu queria jogar essas indagaes agora um pouco para frente, pensar um pouco sobre o futuro da psicanlise. No final da sua biografia de Lacan, h uma passagem muito bonita, onde a senhora comenta [Arthur comea a ler o trecho] praticantes do inconsciente que jamais escrevem livros e que recusam tanto o jargo quanto o alinhamento ou a burocracia. E a emergncia, na Frana, de uma espcie de culturalismo que consiste em interrogar-se tanto sobre a histria da psicanlise quanto interrogar outras tcnicas de escuta. E a senhora comenta ainda que estes novos praticantes trabalham em instituies hoje de atendimento com imigrados, loucos, marginais, crianas, doentes de aids, assim como em seus consultrios, com o comum da neurose e da depresso. Eu queria tambm citar uma entrevista sua revista Lire, por ocasio do lanamento do Dicionrio de Psicanlise, onde a senhora
comentava a criao de outro asilo destinado a pensar outras tcnicas no puramente farmacolgicas de tratamento das doenas mentais. Nesta passagem do final da biografia, a senhora comenta que essas outras formas de tratamento, esses novos praticantes da psicanlise seriam o futuro da psicanlise, a sua honra e a sua paixo. Ento, minha pergunta seria justamente para senhora comentar sobre o futuro dessa honra, dessa paixo e se isso hoje j so tendncias teoricamente reconhecveis?

Elisabeth Roudinesco: Sim, e no s no fim do livro. No filme que fiz sobre Freud, eu tambm homenageei todos esses profissionais annimos, pois vivemos um perodo em que no h mais mestres, e no apenas na psicanlise. Toda essa nova gerao teve que esquecer a figura do mestre para no se arriscar a ter mestres menores ou at mesmo charlates. preciso ver a psicanlise de hoje como algo coletivo. Os psicanalistas de hoje so, de fato, mais annimos; so, com certeza, bons clnicos que se defrontam com todo tipo de dificuldade. Ao mesmo tempo, no h mais mestres, mas a psicanlise est em toda parte. Observei que, na Frana, e em outros pases, como os EUA, h criticas constantes psicanlise, como no incio do sculo. Nos EUA, onde se adorava a psicanlise, hoje ela parece rejeitada, no h um dia sem que se faam criticas. Antes, era por causa da sexualidade; hoje dizem que ela ineficaz, que os medicamentos so melhores e que se pode encontrar diretamente as causas cerebrais dos psiquismos. com isso que se defrontam todos esses novos profissionais. E, quanto a isso, no tenho posio dogmtica ou opinio radical. Se h algo que ser abandonado na psicanlise provavelmente certa atitude rgida. Constato, sem ter prs ou contras, que hoje no se pratica mais a psicanlise como h vinte anos, ou como eu praticava em meu incio, nem como quando fui analisada. Os tratamentos usam menos o div e mais o face-aface; h mais maleabilidade com a colaborao de outras psicoterapias. Alguns acham isso perigoso, mas eu acho que no temos escolha. uma abertura. O risco os psicanalistas serem menos cultos que outrora, no haver mais aquela figura do intelectual e, cada vez, as questes so mais clnicas e pragmticas. Por isso, penso que no futuro dever haver psicanalistas na universidade que representa o ensino do saber psicanaltico, e que ela no fique apenas puramente clnica. Sempre h dois perigos para a psicanlise. Se ela se torna apenas intelectual, transmitida como conhecimento

acadmico, h uma perda. Se torna-se apenas clnica, h uma perda tambm. V-se isso com mais freqncia nos EUA pois, como se sabe, l h departamentos inteiros na universidade, onde a psicanlise ensinada por pessoas que no so psicanalistas e nunca sero, mas que fazem trabalhos interessantes. De outro lado, h muitos psicanalistas que nunca lem trabalhos intelectuais sobre o tema. uma tendncia, e uma pena. Mas para o futuro..., sim a anlise tem um futuro porque sempre haver pacientes que no se satisfaro com outros mtodos que no levem mais longe a explorao de si mesmo. Em sociedades muito normalizadas, com perda de ideais, se ter, cada vez mais, necessidade de um conhecimento de si mesmo realmente verdadeiro. Luiz Tenrio de Oliveira Lima: Eu vou retomar uma questo que foi colocada pelo Mezan. Na sua resposta, a senhora se refere questo da desiluso, quer dizer, o pensamento psicanaltico como levando desiluso. Portanto h um tipo de realismo melanclico, segundo o meu ponto de vista. H uma entrevista sua em que a da senhora menciona explicitamente essa questo em relao ao pensamento de Lacan, como um pensamento sistemtico em que o sujeito sobredeterminado e descentrado. E [quanto] questo
da liberdade, a senhora menciona Sartre, nessa entrevista. Eu estava me lembrando, h muitos anos atrs, no final dos anos 60, eu li uma entrevista do Michel Foucault em que, ao ser perguntado sobre Sartre, como ele via uma questo em que Sartre, aparentemente, parecia em declnio, no ocaso, ele respondeu queSartre e a gerao dele tinham a paixo da liberdade, e que Foucault e a gerao dele, os estruturalistas, tinham paixo pelo sistema. Penso que essa questo do sistema e da liberdade um paradoxo. E me chamou muito a ateno duas passagens, em duas entrevistas suas, diferentes, [o fato de] a senhora, de certo modo, detectar esse ponto e no encontrar uma soluo. Isso me pareceu muito simptico, muito importante como analista, a questo de manter o conflito, essa questo da liberdade e do sistema. Eu estou um pouco talvez expandindo a questo que, de certo modo, o Renato Mezan colocou, e a senhora j expandiu um pouco. E eu gostaria de ouvi-la mais sobre essa questo, porque eu a acho central, para ns, psicanalistas, no ? A questo dessa tenso entre o que sobre-determinado e o que escolha livre. Portanto o que desiluso e engajamento, de um outro ponto de vista? Era essa a questo.

Elisabeth Roudinesco: Sim, classifico o freudismo entre as filosofias da liberdade. Sem problema algum. uma filosofia da liberdade. H uma frase de Lacan que me marcou, h muito tempo, quando ele falava dos pases totalitrios. Ele dizia: No se pode associar livremente quando no se tem liberdade de expresso. E eu trabalhei, tentando mostrar que a psicanlise no foi implantada e foi perseguida em pases onde no existia estado de direito ou democracia, o que indica que preciso liberdade para que a psicanlise possa existir. Este o primeiro ponto. E por que ela seria uma filosofia da liberdade? Bem, pelo paradoxo em relao a todas as outras teorias do psiquismo. Afinal, a contribuio de Freud dizer que o paciente sabe que possui um inconsciente. E para saber que se tem inconsciente preciso ter conscincia. nisso que ela uma filosofia da conscincia. E uma filosofia da liberdade, j que, explorando o inconsciente, tenta liberar-se de suas determinaes ou ao menos compreend-las. nesse sentido que eu ligo o sistema com o estruturalismo. Alis, Foucault j o havia associado, sem dvida. E tambm filosofia da liberdade. Em outros termos, se se tomar todas as outras tcnicas e teorias, notadamente a hipnose, elas consideram que o paciente est preso na subconscincia, sendo, na verdade, um escravo de suas determinaes. Mas na psicanlise no assim. Ele no escravo e, sim, tem conscincia da existncia do inconsciente. por esse lado que a coloco entre as filosofias da liberdade das quais ela seria a concluso, pois ela a conscincia de que no se livre, de algum modo. E que h algo que age, no por voc, mas apesar de voc, a contragosto. Isso fascinante na anlise. Mrio Eduardo Costa: Doutora Roudinesco, gostaria de retomar o problema que a senhora descreve como inquietante no incio deste programa, que desse esforo contemporneo de normalizao de nossas sociedades. Eu gostaria, ento, de discutir algo dessas relaes atuais entre psicanlise e psiquiatria. Eu tenho em mos aqui um artigo recentemente publicado na revista Science, assinado porNancy Andreasen, que uma das
psiquiatras norte-americanas mais respeitadas tanto nos Estados Unidos como internacionalmente, ocupa papis importantes nas instituies psiquitricas. E esse artigo se chama Um projeto para uma psicopatologia cientfica. Em um momento, ela diz

a seguinte frase [fazendo a leitura do trecho]: que dados convergentes, utilizando-se tcnicas mltiplas de neurocincias, indicam que os mecanismos neuronais das doenas mentais podem ser compreendidos como disfunes em circuitos neuronais especficos e que as suas funes e disfunes podem ser influenciadas ou alteradas por uma variedade de fatores cognitivos ou psicofarmacolgicos. O que interessante, neste texto, tambm na estrutura retrica do texto, que ela diz assim: na verdade, com o avano das tcnicas contemporneas nas neurocincias, ns estamos realizando o projeto de Freud de poder traduzir em uma linguagem neurocientfica os fatos mentais. Eu lhe perguntaria duas coisas: em primeiro lugar, neste contexto atual, o que ns podemos fazer? Primeiro, para a psicanlise poder ser uma interlocutora importante novamente no campo da psicopatologia, uma vez que a disciplina que vai tratar das paixes. Em segundo lugar, como possvel e que vises a senhora tem, contemporneas, que nos ajudem a sair desse embate termo a termo, que me parece que acaba impedindo qualquer progresso verdadeiro de interlocuo da psicanlise com as neurocincias?

Elisabeth Roudinesco: Escrevi um livro sobre isso para responder aos argumentos dos cientistas. Primeiro, queria observar que muitos neurobiologistas, como Gerald [Maurice] Edelman [(1929-), recebeu o Nobel em 1972, por suas pesquisas sobre a estrutura e natureza qumica dos anticorpos], Alain Prochiantz [diretor do Laboratrio de Desenvolvimento e Evoluo do Sistema Nervoso (CNRS) da cole Normale Suprieure (Frana). autor de Stratgies de lembryon e de Claude Bernard, la rvolution phsysiologique], Jean-Marie Vincent [socilogo francs marxista e estudioso de Max Weber] e outros,
ergueram-se contra as redues que outros bilogos fizeram do crebro ao pensamento, do neurnio ao inconsciente, etc. Vivemos numa poca que parece um pouco o final do sculo passado, e tenta-se, de novo, incluir todos os psiquismos dentro dos mecanismos cerebrais, fsico-qumicos, etc. Isso vem de um progresso real da biologia e da gentica. Sempre que h um progresso nas cincias, ele acompanhado pelo cientificismo. Vivemos uma poca cientfica, na qual a verdadeira cincia progride, mas tambm produz mitos. E esses mitos conduziram, infelizmente, destruio da nosografia psiquitrica tradicional, isto , a destruio do saber psiquitrico, com o que chamado de ltimos avanos do manual de diagnstico estatstico de classificao de todas as doenas, no qual os pacientes no mundo todo so classificados de acordo com o comportamento e no mais segundo um sentido. Isso me parece muito grave. Isso se chama reduo; deve-se dar nome aos bois. Isso significa reduzir o pensamento a neurnios, ou seja, reduzir o paciente a um mecanismo fsico-qumico. Sou profundamente ligada racionalidade, cincia e, de forma alguma, magia. Logo, no se deve ver em minha crtica nada que seja contrrio cincia. Mas critico todas essas abordagens ditas cientficas, por serem, de fato, mitologias cerebrais. No se deve esquecer que essas teses foram criticadas tambm por outros cientistas que defenderam as posies de Freud. Lembro ainda que Freud procurou, a vida toda, dar um status de cincia natural psicanlise, pois tambm achava que se encontraria na biologia uma explicao para os psiquismos. Ele pensou assim a vida inteira, j que, num dos ltimos escritos pstumos de 1940, ele repete isso. Mas, ao mesmo tempo, paradoxalmente, ele fez ao contrrio. J em seu primeiro manuscrito, Esboo de psicologia cientfica, ele deixou esse terreno, dizendo que, mesmo seguindo aquele caminho, no teria encontrado nada. Em outras palavras, h uma autonomia do psquico. E, se vivemos um perodo em que se quer reduzir tudo a neurnios, acho que porque a psicofarmacologia produziu efeitos extremamente positivos. As teorias so falsas, a meu ver, mas a verdade que a eficcia de todos os medicamentos psicotrpicos deu a iluso de que se ia encontrar uma explicao neuronal para todos os mecanismos do psiquismo. Esta a iluso: no porque h efeitos reais que se deve incluir tudo nessa questo. As funes simblicas so necessrias. Um paciente no explicvel unicamente de um jeito, a funo simblica capital. Temos um sentido, de onde viemos, somos filhos de quem, qual o sentido de nossa vida, todas essas questes so abolidas pelo cientificismo. E quero concluir dizendo que esse cientificismo sempre tem o risco de produzir terapias mgicas. nos EUA onde mais se desenvolveram as neurocincias, que h tambm um recrudescimento das terapias mgicas: bruxaria, radiestesia, magnetizadores, astrlogos. Porque os pacientes vo buscar na magia o que no encontram mais numa cincia que cientfica demais e muito totalitria, alm disso.

Paulo Markun: Eu vou comear com uma piada que uma brincadeira do Luis Fernando Verssimo,escritor brasileiro que todo mundo conhece, uma pessoa que faz uma caricatura muito grande do analista de Bag [personagem do livro de mesmo nome, representao caricatural de um psicanalista de formao
freudiana ortodoxa, com sotaque, trejeitos e os costumes tpicos do gacho da fronteira do Rio Grande do Sul com o Uruguai e a Argentina], um psicanalista machista, que diz que diante dos seus clientes, s tem duas solues. A primeira, ele manda o cliente pagar seus carns. E se ele voltar com os carns pagos - isso j resolve 90% dos problemas - e continuar com alguma coisa, o analista conclui que aquilo pura frescura, d um joelhao no sujeito e manda ele para casa tratar. E essa piada, professora, mais para perguntar para a senhora qual o papel, o que a psicanlise pode fazer nos dias de hoje? Houve um certo perodo em que a psicanlise foi vista por uma elite como a grande soluo dos problemas individuais das pessoas e, hoje em dia, h muita gente que, se no concorda com essa piada, pelo menos acha que ela tem um fundo de verdade.

Elisabeth Roudinesco: Sempre houve piadas sobre a psicanlise, e isso normal, o humor, est ligado ao humor judeu, originrio de Freud, que at escreveu um livro sobre o humor. Ento, normal. Quando h humor, prova de que h algo vivo. Mas, respondendo, existe uma imagem deturpada da psicanlise. o famoso psicanalista

nova-iorquino que s trata pessoas que tm problemas sofisticados, sempre se inquirindo, etc. Mas h uma dimenso social da psicanlise. O psicanalista ou o psiclogo clnico, que tem uma formao psicanaltica, nos pases onde se trabalha a psicanlise, nos servios de tratamento paliativo, eles tratam, por exemplo, dos aidticos e de todos que tm problemas psicolgicos ligados a doenas e aos quais um mdico no pode escutar. E normal, pois se a medicina cientfica quiser continuar sendo cientfica, ela no pode escutar muito os pacientes, pois se arriscar a no praticar um tratamento correto. Paulo markun: Cada caso um caso! Elisabeth Roudinesco: Como? Paulo Markun: E nessa situao, para a medicina, cada caso um caso e ela no consegue avanar. Elisabeth Roudinesco: isso. E ao mesmo tempo, sobretudo na medicina especializada, moderna, cientfica, ele obrigado a se fixar em um s rgo. Ento, em todos os hospitais, e locais ligados a doenas onde haja sofrimento, existem psiclogos que s se ocupam em escutar os doentes. E o modelo dominante para isso a psicanlise, mesmo que para isso no usem um div. Depois, h todo o setor escolar e infantil. Em todos os pases onde haja problema escolar, haver psicanalistas. Na Frana, h muitos psiclogos clnicos, psicanalistas trabalhando na periferia com os imigrantes, com os delinqentes. Essa a prtica quotidiana da psicanlise. E esses psicanalistas no usam terno e gravata. Usam jeans, tnis, vivem o dia-a-dia, no ganham muito, no so ricos e no tm pacientes em divs o tempo todo. essa a imagem moderna da psicanlise. E foi a eles que quis prestar homenagem em meu livro. Mas verdade que o sofrimento psquico existe tambm em todas as outras classes sociais: os ricos e tambm os muito pobres que nem tm tempo de pensar nisso. Mas a psicanlise pode estar em toda a parte: nos hospitais, escolas e em todos os problemas da sociedade, como violncia social, etc. Vemos hoje que sempre que h um acidente, h sempre psiclogos presentes. De certa forma, a psicanlise participa de todos os problemas da sociedade. Assim eu vejo. esse o seu futuro. Mnica Teixeira: Mas, professora, verdade que, enfim, no vou discutir tudo isso que a senhora est dizendo, mas eu quero voltar a uma questo que a gente falou no outro bloco. A senhora disse que a cincia uma grande mitologia, que a cincia constri mitologias. E eu acho at que ela constri. E toda a idia do psicofrmaco, toda a idia do remdio, da soluo com o Prozac e da idia de que o sofrimento psquico no psquico, uma idia trazida e alardeada pelos cientistas, talvez menos que pela cincia. E isso isola no s a psicanlise, mas isola a idia de que as pessoas tenham uma subjetividade e que essa subjetividade no est contida, nem em seu gens, nem em seu crebro especialmente. De qualquer forma, essas idias esto tendo um grande avano no final do sculo e so dominantes, so idias s quais a maior parte das pessoas se apega, concorda e apia. Por que a senhora acha que est acontecendo isso? O que h no mundo que torna essas idias, que vm do progresso da cincia aparentemente, to preponderantes, to dominantes na sociedade? Elisabeth Roudinesco: Isso vem daquilo que disse no incio. H um duplo fator. H progressos reais da cincia todos os dias. E a cincia se tornou a ideologia de todos. A cincia, ou a religio, ou a magia. So as trs vertentes. As grandes igrejas esto em declnio, em benefcio dos movimentos carismticos, mais mgicos, onde se procura um ideal. Depois h a cincia. Nunca associo a cincia mitologia, mas ela sempre corre o risco de acabar produzindo-a. E o fato, hoje, que, com o poder da mdia, com o progresso real no setor da sade, da cincia, todos esperam solues vindas da. E so

solues verdadeiras. Por isso, complicado. graas medicina que se envelhece menos. V-se muito bem a diferena entre os que tm acesso medicina atual e os que no tm. E justamente por isso que todos acham que, pela farmacologia, se vai achar solues para todos os problemas. Mas isso verdadeiro e falso. real. Hoje no se pode viver sem os medicamentos, sejam psquicos ou orgnicos. Pode-se imaginar que, dentro de 20 anos, v se viver com muito mais medicamentos. Mas o que quero dizer que nada nunca total. Sempre haver uma parte de subjetividade. E essa subjetividade deve ser canalizada. Nesse sentido, verdade que a psicanlise continua sendo um meio de escuta da subjetividade. Mas ela no deve se aproximar da magia, pois seria um desastre. Acho que ela deve dialogar com a cincia e a racionalidade. a nica soluo para esse problema e para seu futuro. Por isso, no concordei com os psicanalistas que rejeitavam sistematicamente todos os medicamentos. Eles so cada vez em menor nmero, mas esse o debate do futuro. Essa a crena. Todos esperam milagres da cincia. Isso acaba produzindo efeitos negativos, mas normal. Foi assim no final do sculo 19, com a grande expanso da cincia. Mas cuidado com a revanche! Houve tambm a produo mgica que acompanha automaticamente os grandes progressos da cincia. Caterina Koltai: Voc falou agora alguma coisa a respeito, rapidamente, eu queria que voc falasse um pouquinho sobre as relaes da psicanlise com a religio. Porque ns estamos vivendo, de um lado, um ataque psicanlise pela indstria medicamentosa, e de outro, um recrudescimento da religiosidade. Especificamente no Brasil, que um pas muito religioso, considerado o maior pas catlico do mundo, um pas de um sincretismo religioso muito grande, queria que voc falasse um pouco do lugar da religio e suas relaes com a psicanlise. E por que ser que ns estamos vivendo o recrudescimento da religio? E eu diria em suas formas mais fundamentalistas no mundo inteiro. Elisabeth Roudinesco: Creio que hoje no h mais conflito entre a psicanlise e as grandes religies institudas. No incio, e entre as duas guerras, a Igreja Catlica foi inimiga da psicanlise. Basta ver as crticas teoria da sexualidade. Mas acabou, e hoje, as religies institudas tambm so ameaadas justamente pelos movimentos carismticos de religiosidade. Hoje existe um tipo de aliana, no h quase mais conflito entre os analisados e as religies. Muitos padres foram analisados. E hoje, ainda que Freudse horrorizasse, h em comum com as grandes religies a idia de humanismo. Em revanche, todo o fenmeno de irrupo de religiosidade, sobretudo no Brasil, uma psicoterapia. E as igrejas institudas esto muito embaraadas com isso, pois elas no mais propem solues aos problemas de neurose dos fiis. Quando algum apresenta um problema assim, elas o enviam ao psicanalista ou ao mdico. Ela no tem mais o status da psicoterapia. E essa irrupo problemtica para todos. Posso contar uma histria. Participei de um programa na TV francesa com um padre e um pastor protestante que era analista. O padre tambm fora analisado. E outra participante contestava radicalmente a psicanlise em nome da religio. E foram o padre e o pastor que tomaram o partido da psicanlise. Isso era impossvel nos anos 30. Mas, foi assim, porque a mulher tinha problemas ligados, no religio, mas ao psiquismo. Organizei tambm um colquio com exorcistas. Na Frana, tambm h um recrudescimento da demanda desses rituais por possessos e manacos. E constatei que muitos desses exorcistas passaram pela psiquiatria e pela anlise. E, claro, eles tambm se colocam esse tipo de questo. Logo, quando um fiel vai para a anlise, no se questiona mais se a psicanlise destri a f como nos anos 50. Isso me parece ultrapassado. Em troca, o problema realmente a religiosidade e seus efeitos que ultrapassam as igrejas e no mais a religio ou a f. Na Frana, por exemplo, o budismo que est em pauta. H um nmero crescente de budistas, no em busca de uma religio, mas, em geral, em busca de tratamento pela religio.

Arthur Nestrovski: Eu queria voltar questo da depresso, j que estamos pensando sobre as relaes da psicanlise com o mundo social no momento atual. No verbete sobre melancolia do seu Dicionrio da Psicanlise, a senhora menciona a depresso como uma espcie de equivalente da histeria do sculo 19. Uma verdadeira doena de poca, eu estou citando. E a senhora disse que isso se deve ao fracasso do paradigma da revolta, ao mundo desprovido de ideais e dominado, hoje, pela tecnologia farmacolgica. Eu no sei se um pouco hiperblico demais, ou militante demais, a gente pensar num mundo desprovido de ideais hoje. Mas acreditando que isso seja a descrio realista dos fatos, a minha pergunta seria a seguinte: da escuta da histeria, foi escutando as histricas, que Freud, de fato, criou a psicanlise. Foi tentar escutar o que estava sendo dito no discurso de mulheres que tinham um deslocamento to grande em relao ao seu sofrimento, que Freud acaba inventando a psicanlise. Ser que ns teramos, de fato, alguma coisa da mesma monta a aprender com a depresso? E a psicanlise est, de fato, hoje, acompanhando ou sendo capaz de escutar essa demanda dos deprimidos e aprendendo alguma coisa com ela? Elisabeth Roudinesco: Sim, mas o problema hoje - por isso usei a palavra depresso e no melancolia - que todos so tratados como depressivos. E repito isso porque os antidepressivos so muito eficazes. Ento, prope-se o mesmo medicamento para todos, histricos ou no. E h diferenas. Aqui, no sei, mas na Frana, se algum tiver qualquer problema, receita-se Prozac, sem diferena entre algum com depresso crnica sem causa e algum que acabe de sofrer uma perda, um acidente, qualquer coisa. H at uma piada meio macabra que diz: Puxa, voc perdeu o marido, o trabalho, o filho, est na rua, ento tome Prozac. So problemas que no esto ligados ao medicamento. Paulo Markun: Professora, eu s queria fazer uma observao exatamente neste ponto, que h um grande negcio por trs disso. No se trata apenas de uma moda, existe uma mquina de fazer dinheiro que faz com que essa soluo seja a melhor. Elisabeth Roudinesco: Sim, os laboratrios farmacuticos. E a constatao a isso, na Frana, partiu dos psiquiatras, no dos psicanalistas. E sendo o pas onde se consome mais psicotrpicos no mundo - pelo governo, claro - os prprios psiquiatras explicaram que eram consumidos mesmo sem recomendao especializada. Isso porque muitos clnicos gerais respondem com um medicamento a qualquer problema. Ento, no so prescritos pelo psiquiatra, so prescritos por todos os clnicos gerais, indiferentemente dos tipos de problemas. Para qualquer tipo de sintoma se d a mesma droga. Quero insistir nisso. E no por acaso que seja um antidepressivo. Nos EUA, os excitantes so mais consumidos. Mas d no mesmo; sempre a idia de que h depresso e, assim, vai se sair da depresso. um paradigma no sentido filosfico, pois estamos em sociedades depressivas, sociedades ocidentais. Por outro lado, pensa-se tratar a todos da mesma forma quando a indicao no forosamente a mesma. Voc tem razo, h um problema de dinheiro por trs e tambm mais rpido, a resposta mais rpida. Mas se esquece de que, depois, essas pessoas no seguem um tratamento. Isso funciona por um tempo, mas quando se tratam perdas e outros estados psquicos apenas com medicamentos, no se obtm resultados to bons, a longo prazo. Mnica Teixeira: Professora, como a senhora acha que pode ser? A senhora disse l na primeira pergunta que v o sucesso individual como uma marca do final do sculo, o desejo do sucesso individual. Quais so as relaes que a senhora acha que existem entre esse anseio, que reconhecido socialmente - legtimo, considerado legtimo do ponto de vista social - e esse quadro de depresso, do qual a senhora estava tratando? isso que a senhora chama de uma sociedade depressiva e que busca sair da depresso, de qualquer depresso, por meio de um remdio?

Elisabeth Roudinesco: Acho que quando se tem como nico modelo o sucesso, no sentido mais material do termo, isso provoca estados depressivos. Porque caso o sucesso seja a nica meta, se o indivduo no conseguir chegar a ele, vai automaticamente entrar em depresso. E acho ainda que vivemos em sociedades em que no se quer ver a violncia, a morte. Vejam, como a guerra: no se quer ver os mortos, tudo deve ser limpo. No trabalho, no se suporta mais que algum chore, sofra, tudo deve ser clean. No se quer ver a realidade. Essa uma grande tendncia dessas sociedades normativas. Sabe-se que tudo isso existe. assim com o uso dos medicamentos. Como algum que dissesse: Sei que tenho um inconsciente, mas no quero saber de nada. Toma o remdio e pronto. No quero parecer um velho juiz conservador, mas na verdade essa a tendncia hoje: resolver tudo depressa e esconder a dor. E ela existe. Renato Mezan: Talvez aqui caiba introduzir alguma diferena quando a senhora fala as nossas sociedades. [Ao dizer] As nossas sociedades, eu imagino que a senhora pense nas sociedades daquilo que no Brasil se chama de maneira um pouco... Paulo Markun: Invejosa. Renato Mezan: Redutiva e invejosa, o Primeiro Mundo. E aqui o Terceiro Mundo, junto com o Primeiro. Algum disse uma vez que o Brasil era [a juno de] dois pases, a "Belndia". Tinha uma Blgica e uma ndia. E a ndia cada vez mais toma propores importantes. Paulo Markun: Cada vez mais incomoda a Blgica. Renato Mezan: Cada vez mais incomoda a Blgica e pode engolir a Blgica. Bem, eu digo que importante talvez introduzir essas diferenas pensando no rumo que nossa discusso est tomando, que focaliza basicamente a relao da psicanlise com as doenas, com as preocupaes, com as questes do mundo contemporneo, e menos os trabalhos propriamente eruditos que a senhora fez sobre a histria da psicanlise, a biografia de um grande psicanalista. Eu acho isso muito importante, j que um programa dirigido ao grande pblico. E eu gostaria de, ento, introduzir uma questo sobre o lugar da psicanlise nessas sociedades, tomando um pouco o que j foi dito. Existe uma diferena - eu no sou socilogo profissional e se eu estiver falando bobagem, os cientistas sociais presentes, por favor, me corrijam - mas eu tenho a impresso de que h uma diferena de vivncia entre um pas como o Brasil e um pas como a Frana, que o papel da euforia. Quando eu coloquei a primeira pergunta sobre o lugar da psicanlise nesse contexto, a senhora tinha acabado de falar de Maio de 68, esse momento em que tudo parecia possvel e que marcou toda uma gerao, que a sua, com determinados ideais e determinadas exigncias intelectuais e ticas. No Brasil, o ano de 68 foi marcado pelo Ato Institucional nmero 5 [AI 5] e pelo recrudescimento da ditadura militar. Sem entrar em grandes anlises, o que eu penso que h uma oscilao muito maior naquilo que se chama, grosseiramente, o carter nacional brasileiro, do que no mundo europeu. Passa-se facilmente de um entusiasmo arrebatador pela novidade, por um grande lder, por uma causa, etc, para uma vivncia depressiva. Um grande "psicanalista" brasileiro chamadoNelson Rodrigues [1912-1980), importante e polmico dramaturgo, jornalista e escritor brasileiro, cuja obra provoca reaes apaixonadas e divide opinies pela abordagem de paixes exacerbadas, gestos exagerados, obsesses, taras, incestos e conflitos] disse que o brasileiro , antes de mais nada, umciclotmico [denominao dada ao indivduo que alterna comportamentos de excitao extrema e depresso
acentuada]. Ento, nesse contexto, o que se fala sobre a sociedade depressiva talvez devesse ser nuanado, matizado. E minha questo se dirige, ento, para o papel da psicanlise dita tradicional, ou essa que a senhora caracterizou de forma um pouco irnica, como um psicanalista de gravata e palet, frente ao psicanalista de jeans que trabalha na periferia, est envolvido com as questes sociais. Eu gostaria de colocar a pergunta nos seguintes termos e ouvir sua opinio a respeito: Ns temos uma comparao feita por Freud, que um pouco elitista, no sentido de que a psicanlise seria o ouro puro e as diferentes aplicaes

dela seriam misturas mais ou menos nobres. claro que Freud estava preocupado tambm com isso, se interessou pelo ensino da psicanlise, se interessou pelo problema do custo da anlise. Freud no era nenhum indivduo fora do seu tempo. Mas talvez se possa dizer que a situao analtica, clssica, tradicional, aquela onde tem algum deitado em um div, que vem vrias vezes por semana, e ouvido individualmente por um psicanalista. Psicanlise no sentido mais tradicional da sua forma. Ela como se fosse o laboratrio, o foco, onde se originam descobertas, idias, hipteses, que em seguida, tem um alcance muito maior e que podem ser utilizadas perfeitamente em trabalhos de toda natureza, com outros tipos de situao que no a situao clssica. Eu digo isso porque faz parte dos ataques psicanlise, neste pas, neste momento, a idia de que tudo isso muito ultrapassado, que aquilo que voc chama de terapias mgicas, de uma maneira ou de outra, deveriam prevalecer. E que o bom, velho, tradicional mtodo psicanaltico j rendeu o que tinha que render e agora, ento, vamos aplicar esse conhecimento. Na minha maneira de pensar, isso obscurantismo puro e simples, h espao para todos embaixo do Sol. E, certamente, as aplicaes da psicanlise, dos conhecimentos psicanalticos podem ser feitos das mais variadas maneiras. Nisso eu concordo inteiramente com a sua posio. Mas eu gostaria de ouvi-la brevemente sobre essa questo da fecundidade do mtodo analtico ainda hoje.

Elisabeth Roudinesco: Vou responder claramente: o ideal que o psicanalista de tnis possa usar gravata e vir escutar pacientes deitados no div. Sou daqueles que pensam que o mais frutuoso a mistura, nada de guetos. Claro que o ideal que o psicanalista possa estar na periferia, ocupar-se do social e, ao mesmo tempo, manter a idia do tratamento analtico puro, que, de fato, pode favorecer a pesquisa. verdade que algo formidvel escutar pacientes em condies ideais de explorao do inconsciente. Mas deve-se ter os dois lados, como j disse: clnica, pesquisa fundamental, tudo ao mesmo tempo. Mas tambm preciso criticar as instituies analticas. Elas criaram um modelo de anlise que ficou insuportvel e que foi contestado com razo. Acho que estamos saindo dessa fase. Se, de um lado, h ataques permanentes psicanlise, h tambm ataques justificados. Porque, como todo grande movimento de emancipao, a psicanlise produziu toneladas de funcionrios, instituies esclerosadas e pessoas incapazes de se abrir para a modernidade. Mas ela tambm tem fora suficiente para que seja contestada de seu interior e no apenas do exterior. Alm disso, a exploso dos movimentos de psicanlise no mundo mostra que no h mais uma nica instncia legtima da psicanlise. H uma infinidade de grupos, associaes, e isso muito bom, porque d vida pesquisa, benfico, sem modelos nicos e criticando toda esclerose. Quanto diferena entre a Frana e o Brasil, creio que ela menor do que voc diz. Diferena existe sempre. H o diferente e h o universal. Mas, muitas vezes, tenho a impresso que a Frana est se assemelhando ao Terceiro Mundo. Na Frana, no h as mesmas favelas que vejo em So Paulo, mas h muita gente que dorme nas ruas, uma misria espantosa que, h 20 anos, absolutamente no existia. Ento, a antiga dicotomia que dava a impresso de se vir de um pas dito civilizado para o Terceiro Mundo existe cada vez menos. Vejo, ao contrrio, muitas analogias entre a Amrica Latina e a Europa. Mais que nos EUA, onde, mesmo assim, houve progresso dos modelos comunitaristas. L sentimo-nos mais estrangeiros, mesmo estando muito mais prximos. Portanto essas diferenas tm diminudo. E vejo que, com a globalizao, vai haver problemas equivalentes em todos os pases do mundo. Eles ficam cada vez mais parecidos e, por isso mesmo, as diferenas vo se acentuar tambm. Renato Mezan: Professora, s um instantinho. A senhora falou agora h pouco vou dar um exemplo simples disso. A senhora falou a respeito dos medicamentos psicotrpicos receitados por mdicos generalistas populao, e cada vez mais, porque eles so reembolsados. Eu tenho certeza de que muito poucas pessoas vendo este programa entenderam do que se trata isso, porque a figura to simples do reembolso de um medicamento pelo Estado inteiramente desconhecida neste pas. Ou se pega no posto de sade ou ento o plano de sade. Ou seja, a vivncia concreta dessas questes de sade muito diferente, mas este no nosso assunto e fica para uma outra discusso. Elisabeth Roudinesco: Sim, mas como a Frana tem um sistema de sade que reembolsa por medicamentos, somos os maiores consumidores. importante dizer isso. grtis, ento, consome-se mais.

Paulo Markun: Nem sempre o melhor negcio se oferecer tanta facilidade assim para se comprar um medicamento. Em uma entrevista, quando a senhora lanou o livro da biografia de Lacan, a senhora mencionou o fato de que continua defendendo a idia de que o intelectual, de que o pensamento tem um carter subversivo. A senhora disse isso, mencionando at a histria de que nessa sociedade moderna, com o fim do comunismo e com essa histria toda, o intelectual saiu de moda. Hoje em dia, o que est na moda economista, o que est na moda so os grandes investidores, etc. E ao mesmo tempo, no prprio trecho do Dicionrio, no verbete do Dicionrio que fala sobre o Brasil, a senhora menciona um caso envolvendo um psicanalista no Brasil que prestou servios represso e que foi, depois de muito tempo, condenado por isso pela sociedade. Ento, eu queria juntar as duas coisas nisso. Onde o intelectual hoje pode ser subversivo? Porque a sensao que d para quem olha este mundo, hoje em dia, que a melhor subverso que a gente pode fazer pegar nossas coisas e ir embora para o meio do mato e desistir de tudo, porque no h espao para que essa subverso realize alguma coisa. Elisabeth Roudinesco: Como voc pessimista! [risos] Paulo Markun: Um pouquinho. Eu diria que, como brasileiro, Freud explica. Porque aqui h este ditado, que tudo Freud explica. Ento talvez o meu pessimismo tambm... Elisabeth Roudinesco: Tudo Freud explica, tudo! Que paixo! [risos] Mas a questo central, alm da histria do psicanalista brasileiro, j bem conhecida, uma verdadeira questo de substituio da figura do intelectual, de mestres, no incio, que vlida para todos os setores pela figura, no s do economista, mas do expert. a idia de que no h nada universal em sempre fazer uma percia, como se o corpo fosse uma mquina ou que cada parte est ligada a apenas uma especialidade. Substituiu-se a figura universal do intelectual, do qual a Frana deu os primeiros modelos, por causa da Revoluo Francesa, por essa posio do expert. Mas, provavelmente, isso no to real como voc diz, pois observo que, quanto mais experts existem, mais jargo se ouve e menos se entende. No se entende o que eles dizem. Lacan e outros foram acusados de ter uma linguagem hermtica, mais incompreensvel. o que dizem os experts de hoje, o tempo todo. Acho, ao contrrio, que a figura do intelectual universal est voltando. Na Frana, muitos deles se manifestam na imprensa. Vocs esto me entrevistando. Eu sou uma intelectual tambm. importante, porque o sentido da vida, da morte, do engajamento, o que significa um homem ou uma mulher, hoje, ou o que homossexualidade, no so temas a serem tratados pelos experts, nem pelos comits de tica, que so teis para certas coisas, mas so limitados. Logo, a figura do filsofo, do sbio, a meu ver, vai continuar, talvez na forma de um escritor, ou outra. Ele existe porque h interrogaes no mundo sobre a liberdade, o sentido da vida, etc. Mas os experts podem ser muito teis, porm no tratam a questo do sentido da vida. Luiz Tenrio de Oliveira Lima: Professora Elisabeth, como seu trabalho um trabalho que se relaciona com um nvel bastante erudito, ficam realmente vrios planos, no ? E isso estimula muito a cabea da gente porque um problema para escolher qual plano, e como a gente pode ser til tambm para o espectador, que est nos
vendo, nessas questes. Vou me deter em dois planos e vou procurar ser breve. O primeiro deles diz respeito questo da psiquiatria e da psicanlise, da medicao e da cura pela palavra, das formas de psicoterapia e de psicanlise. Essa questo me parece, eu procuro pessoalmente refleti-la evitando a polarizao: a questo de que a indstria farmacolgica ataca a psicanlise. Eu sou analista e no me sinto atacado por isso; e que tambm a psicanlise ataca os professores dos departamentos de psicofarmacologia. Eu procuraria evitar essa polarizao, porque o telespectador, por exemplo, que est sofrendo, que tem uma crise depressiva, o que ele faz? Ele procura o qu? Uma pessoa que est nos ouvindo, que est na sua casa, etc, que tenha uma depresso profunda, que est em um estado profundo de depresso ou que est ouvindo vozes, ele est delirando. O que ele faz? Ele vai procurar o qu? Psicanlise, psiquiatra, etc? Eu penso que essa questo central, vista desse nvel. E eu penso que a polarizao e o preconceito dificultam muito. Alis, a minha experincia atualmente, na minha experincia como analista, eu tenho encontrado mais preconceito nos meios cultivados - porque eu tenho mais acesso - com a medicao, com o uso de

psicofrmacos do que, por exemplo, com psicanlise. No h o menor preconceito com psicanlise ou com psicoterapia. Mas h grandes preconceitos com o uso de antidepressivos. E eu tenho, s vezes, tentado persuadir clientes meus, em anlise, para que sejam avaliados por um psiquiatra em circunstncias de limite mesmo, para poder, ento, ser avaliado a tomar o antidepressivo. Eu acho que h os abusos mesmo, acho que esses abusos existem e eles devem ser condenados, mas ns devemos tambm valorizar esses progressos psicofarmacolgicos que so realmente contribuies importantes, inclusive para o trabalho. Eu sei que isso controverso e polmico. Eu gostaria de ouvi-la sobre isso. Este o primeiro ponto que de ordem prtica. Mas eu gostaria de fazer uma pergunta mais amena, mais suave, relativa ao seu trabalho propriamente, que a questo da posio da mulher na psicanlise. Essa questo to central. E a senhora menciona em diferentes passagens, em inmeras entrevistas, e tambm nos verbetes, quando se refere a Melanie Klein, por exemplo, como sendo aquela que deu um lugar para a me, considerando a questo do pai em Lacan. Essa uma questo mais terica, mas eu gostaria de ouvi-la sobre a posio, no s a situao da mulher do ponto de vista terico, mas da mulher psicanalista. E eu gostaria de acrescentar uma omisso, que eu achei, em relao Karen

Horney [(1885-1952), mdica psicanalista que enfatizou a preeminncia de influncias sociais e

culturais sobre o desenvolvimento psicossexual, focalizou sua ateno sobre as psicologias divergentes de homens e mulheres e explorou a variabilidade dos relacionamentos conjugais], que, a meu ver, foi a primeira mulher, quando ainda era analista, no culturalista. A Karen

Horney,em Viena, quando ela fez o primeiro artigo questionando a teoria falocntrica de Freud [teoria que diz, entre outras coisas, que a mulher seria um homem incompleto, j que nasceu sem o rgo reprodutor masculino, e isso seria causa de frustraes]. um
artigo clssico, todos conhecem, relativo questo das sensaes vaginais. Depois Freud obrigado, provocado por isso, e a questo segue a, eu acho isso de grande importncia. Ento, so essas duas questes que eu gostaria de ouvi-la a respeito.

Elisabeth Roudinesco: Sobre a farmacologia, fui muito clara no incio. Acho que devem existir as duas coisas. A prtica analtica evolui nesse sentido. Hoje a maioria dos analistas receita medicamentos a alguns pacientes. O problema a indicao do medicamento. Os analistas franceses, geralmente, enviam os pacientes ao psiquiatra para serem medicados. O que eu critico na farmacologia a prescrio aleatria. Mas claro que os medicamentos tm grande utilidade, sobretudo nos casos de loucura e psicose. A revoluo farmacolgica, alis, esvaziou os hospcios; h medicamentos que permitem que os psicticos vivam normalmente, mas percebemos que isso no basta. Todos sabem que nunca basta apenas tomar remdios. Quase sempre a pessoa comea a tomar o remdio, h um grande alvio, e depois aquilo no basta, ele muda de medicao e, em um dado momento, ele precisa da palavra. o momento da palavra intervir, com qualquer remdio. Pode haver, durante a anlise, um momento em que se prescreve algum medicamento. Hoje todos tm pacientes que tomam algo. No pensem, ento, que eu seja contra os medicamentos. Penso mesmo que deveria haver maior ligao entre a psiquiatria e a psicanlise. Em todos os pases, a psicanlise foi implantada quando havia psiquiatria. E esse lao que se est perdendo com as teorias comportamentais. H at reaes de alguns psiquiatras, alguns deles tambm so psicanalistas. Aqui tambm, a velha rusga de mdicos e analistas j terminou. Sobre o papel da mulher na psicanlise, no vamos repetir todas as teorias da sexualidade. Pode-se dizer, simplesmente, que assim como a psicanlise s se implantou em pases democrticos, tendo sido um movimento de emancipao das mulheres, ela s pode se implantar quando acompanha esse movimento de emancipao. Em outros termos, a psicanlise passa tambm pela emancipao das mulheres devido exploso da famlia tradicional, patriarcal, que dava mulher o papel nico de me, de reprodutora. Quanto mais as mulheres procuraram a liberdade, a psicanlise acompanhou tambm esse movimento de forma contrria. Houve muita discusso sobre as teorias da sexualidade feminina no interior do movimento psicanaltico e entre as mulheres. Mas h ainda esse smbolo de que pela liberao feminina que a psicanlise progride. E eu queria acrescentar que isso parece ser assim no mundo todo, o que um problema. H cada vez mais mulheres nessa profisso, que est quase toda feminilizada, isso bem evidente no Brasil, mais que na Frana. H uma tendncia feminizao da profisso de psicanalista, e isso no bom. Digo isso porque sou contra os guetos, no h nada melhor que as misturas. Se toda uma profisso se feminizar ou masculinizar, ser igualmente problemtico. Mas isso prova que as mulheres acharam seu lugar na psicanlise. E no s na psicanlise infantil, talvez por terem uma escuta espontnea da palavra, ocupam um espao considervel.

Caterina Koltai: Eu queria temperar o pessimismo do Markun com o seu otimismo bem temperado. Ou seja, voc est lanando junto com o Major, agora, "Os Estados Gerais da Psicanlise", que vo acontecer em julho do ano 2000. O nome de estados gerais, uma homenagem
Revoluo Francesa, que o Carlos Guilherme levantou antes. E nesses Estados Gerais vo se reunir psicanalistas do mundo inteiro onde talvez eles possam discutir a questo levantada pelo Mezan. Se existe uma psicanlise brasileira, se existe uma psicanlise de Primeiro Mundo e uma outra para o Terceiro Mundo? Ento o que vocs, que esto lanando esse movimento, esperam dessas discusses onde os psicanalistas do mundo inteiro podem dizer como trabalham, onde talvez aparea quem esse paciente do final do sculo, incio do sculo 21? E que talvez possa responder se a psicanlise tem futuro ainda no sculo 21. A psicanlise ainda pode responder ao mal-estar da civilizao?

Elisabeth Roudinesco: Muito bem. "Os Estados Gerais da Psicanlise", que acontecer em julho de 2000, em Paris, na Sorbonne, uma idia de Ren Major, psicanalista francs que j veio muito ao Brasil. Ele foi dos primeiros na Frana a organizar encontros franco-brasileiros, nos anos 70. E a idia fazer um tipo de balano com a participao, no de associaes, mas de psicanalistas do mundo todo que, em seus pases, levantem as questes que esto sendo postas para o futuro. Os "Estados Gerais" ser isto: ver pela base quais so as questes que os prprios psicanalistas se colocam em seu trabalho no mundo todo. No um colquio internacional, nem um movimento, mas a idia de fazer um balano e comparar um pouco todas as posies. No sei em que isso vai dar, mas acho que se deveria fechar o sculo com uma idia assim, tomada de 1789, incio da Revoluo Francesa, com o que ela tinha de universal, j que as luzes daquela poca se difundiram no mundo inteiro. A imagem bonita para a grande reunio que faremos em Paris com a participao dos pases da Amrica Latina, onde a psicanlise se desenvolveu consideravelmente. Hoje a maioria dos psicanalistas, de todas as tendncias, est nos pases latino-americanos, onde seu progresso constante. E estaro muito presentes na reunio. E eu digo: felizmente, a Amrica Latina existe. Ns, europeus, muitas vezes nos sentimos bem pequenos. Mrio Eduardo Costa: Olha, eu gostaria de escutar um pouquinho mais a respeito da sua viso sobre certas particularidades do contexto brasileiro, da prtica e da inscrio social da psicanlise. A senhora falou agora h pouco de ter observado a feminizao dos prticos, dos clnicos brasileiros. Mas eu lhe pergunto sobre essa especificidade brasileira tambm em funo do seu verbete no Dicionrio da Psicanlise a respeito do Brasil, que extremamente interessante. Acho que a senhora retoma coisas que para ns, brasileiros, so muito pouco discutidas, mas importante lembrar, como a senhora faz, dessa entrada psiquitrica da psicanlise no Brasil atravs de Juliano Moreira [(1873-1932), um dos pioneiros da psiquiatria brasileira], um psiquiatra negro, de
formao alem, que consegue aceitar a viso sexual da teoria freudiana [ interrompido por um entrevistador que diz: Baiano?] e inscreve a psicanlise dessa maneira. Mas me parece que tem dois aspectos que no esto suficientemente desenvolvidos, eu gostaria de escutar, do seu verbete e outras passagens do Dicionrio, mas que me parecem muito marcantes no contexto brasileiro da psicanlise. Um deles justamente esse enorme esforo que foi feito em diversos estados no Brasil por uma modificao desse contexto de classe mdia alta, burgus, da clnica psicanaltica, para as experincias propriamente sociais, ou de um grande pblico da psicanlise. A senhora lembra l no verbete dedicado ao Hlio

Pelegrino [(1924-

1988), psicanalista, escritor e poeta brasileiro], da clnica social da psicanlise. Talvez valesse um pouco mais a pena discutir que importncia isso teve no contexto brasileiro e talvez fora do Brasil. Acho que essa uma particularidade da psicanlise no Brasil. E a outra a particular inscrio universitria da psicanlise aqui no Brasil, uma vez que no existe muitos pases no mundo, em que a psicanlise tenha ocupado um espao to importante, to fecundo, dentro da universidade, como no Brasil. Criamos um espao de interlocuo no s com a psiquiatria, mas com as artes, com a prpria histria, com a literatura. Enfim, eu gostaria de escutar um pouco a respeito desses dois aspectos.

Elisabeth Roudinesco: Bom, para redigir a parte brasileira do Dicionrio da Psicanlise, eu me inspirei em trabalhos de brasileiros. E tambm ainda falta informao. Mas no especificidade do Brasil a experincia social da psicanlise. Ela existiu em toda a parte, em toda poca: em Berlim em 1920, na ustria, na Frana, nos EUA, com a grande clnica psiquitrica no Kansas, a Menninger, em Topeka, que foi uma experincia extraordinria. Ento, a
dimenso social no especfica do Brasil. Pode haver alguma especificidade, mas essa uma tendncia que existe desde o incio. A psicanlise no s o div e a poltrona. Em outro ponto voc tem razo. Parece-me que uma das grandes

particularidades - e talvez por isso ela seja to viva - est na universidade. No Brasil, houve muito menos resistncia da universidade psicanlise. J na Frana, terrvel, ela est sempre sob a capa da psicologia, ela ensinada nos departamentos de psicologia; no h uma cadeira de psicanlise na cole de Hautes tudes, nem no Collge de France. Em muitos pases, h sempre uma suspeio sobre a validade cientfica dessa disciplina, considerada estranha pelos acadmicos. E, no Brasil, voc tem razo, ela mais importante. Talvez porque os psiclogos brasileiros tenham sido muito menos resistentes a ela que os franceses. A especificidade da psicanlise brasileira, e sua qualidade tambm, o ecletismo. Aqui h todas as escolas, todas as tendncias. como um espelho da Europa, como eu quis mostrar. E ainda h particularidade de sua implantao na Bahia por esse psiquiatra negro.

Arthur Nestrovski: Eu queria voltar a uma pergunta - Tenrio j me roubou um pouco essa pergunta - que a questo das mulheres na psicanlise. Mas eu quero abordar essa questo de uma outra perspectiva. A pergunta dele dizia respeito participao das mulheres psicanalistas na prtica psicanaltica. Eu quero pensar sobre o conceito que a psicanlise faz das mulheres hoje. Freud fez uma pergunta clssica que ficou parcialmente sem resposta, o que era uma mulher? As respostas dele no so convincentes pelo menos para os nossos padres de hoje. Ao mesmo tempo, como j comentamos aqui, foi exatamente escutando as histricas do sculo 19, mulheres que desejam coisas que elas mesmas no conseguem reconhecer como desejo, e sofrem por isso, foi o escutar as mulheres que desenvolvem, ento, os sintomas histricos por conta disso, que ele inventa, cria a psicanlise. A pergunta de Freud, o que era uma mulher?, se hoje, as nossas mulheres j tm suas demandas reconhecidas de forma mais produtiva e mais consistente pela psicanlise? At que ponto a psicanlise mudou para dar conta dessas demandas? Elisabeth Roudinesco: Sim, Freud sabia disso, porque ele dizia, com razo, que quando mais mulheres fossem psicanalistas, as questes mudariam, sobretudo as da sexualidade feminina. Ele at mudaria sua teoria em funo do que as psicanalistas trouxeram. No sei se bem essa a sua questo sobre o lugar da mulher. Tendo a achar que as mulheres, no s na psicanlise, vo ocupar um lugar muito potente no prximo sculo. Apesar do que se diz e do que acontece em mais da metade do mundo, onde a mulher ainda muito explorada, digamos que em lugares como a Europa, os EUA e o Brasil, em algumas camadas sociais, verdade que o poder da mulher ser muito grande. O domnio sobre a procriao, tudo vai tender para o lado do poder feminino, e acho que os homens que estaro em dificuldade. Porque no se pode, depois de 2000 anos... Paulo Markun: J estamos, j estamos... [risos] Elisabeth Roudinesco: J esto em uma dificuldade terrvel. Por isso eu critiquei as feministas. Elas no se preocupam muito com essas questes. Elas mesmas se perdem e h muitas mulheres ss, por causa disso. E tambm por no se dar conta da repercusso da emancipao feminina. preciso se projetar no futuro, pois ainda h que lutar para que os direitos sejam iguais. Mas, segundo a psicanlise, no se pode deixar de pensar na questo da falta paterna masculina. Os homens esto sendo privados de tudo que tiveram por 2000 anos, de forma rpida e progressiva. Claro que tiveram muito tempo para se preparar, [risos] mas mesmo assim, no fcil. Do ponto de vista concreto, hoje vem-se muitos homens procurando a anlise, mais do que h 20 anos. E, provavelmente, tambm pelo fato de a psicanlise ter-se dirigido para as crianas, em muitos pases, isso proliferou muito. Toda a psicanlise foi para o lado do lao materno, e o lugar do pai nunca est suprido. Nisso, Lacan foi genial. Ele logo entendeu o que era esse lugar. H uma tendncia para pedir que os homens desempenhem tarefas de mes, partilhe delas, mas as coisas no vo acontecer assim. Ser diferente. Mas chamo ateno para isto: qual ser a potncia feminina no futuro? Ser que os homens vo se feminizar mais? O que a identidade dos homens far com todas as transformaes?

Carlos Guilherme Mota: Ns comeamos com a Revoluo Francesa, ela voltou aqui vrias vezes. Eu queria me dirigir ento historiadora Elisabeth para o tema da mulher novamente, mas um tema tambm que est na obra de Lacan, nas suas reflexes, que a crtica famlia burguesa ou isso que se poderia chamar declnio da famlia ocidental. Acho que para alm de prozacs, para alm de outras coisas, h uma questo mais estrutural. E a voltamos ao exemplo - e no por acaso - de uma mulher, Throigne de Mricourt, que no processo revolucionrio, vive a libertao, participa da libertao e depois colocada num hospcio no transcorrer do processo. O que se passou talvez tenha alguma lio para o nosso presente. Eu gostaria de ouvir, porque um belssimo livro seu, uma biografia. Elisabeth Roudinesco: O que me interessou no trabalho de Mricourt - uma pioneira da Revoluo Francesa que mergulhou na melancolia depois, na poca do terror que me interessava era mostrar que a melancolia chegava quando o ideal revolucionrio desmoronava.. Atravs dela, eu pensava no filsofoAlthusser, outro grande melanclico, e at o paradigma da melancolia ps-revolucionria. Ou seja, quando j no h ideal, pode haver esse mergulho na loucura, como os grandes msticos. Foi isso que me interessou, assim como a ela, em relao ao feminismo. Sobre o declnio da famlia, h um duplo movimento. O que declina a famlia patriarcal, mas essa a famlia que se tornar um modelo cada vez mais normativo. Todo mundo quer se casar, notadamente at os homossexuais. Isso mostra que ela um modelo absolutamente universal, como bem dizia [Claude] Levy Strauss [(1908-), antroplogo, professor e filsofo belga,
considerado o fundador da antropologia estruturalista, em meados da dcada de 1950, e um dos grandes intelectuais do sculo XX], no sob a forma do casamento clssico, mas sob formas diversas. Em todo caso, acho que a famlia continuar sendo o ncleo da sociedade. Isso certo. mais o lugar do pai, a famlia patriarcal que vai mudar. E como vai ser? Essa a interrogao, mas inevitvel.

Paulo Markun: Professora, nosso tempo est acabando efetivamente, mas eu queria uma ltima observao da senhora, se possvel sinttica, sobre a questo que durante muito tempo foi a maior preocupao das pessoas que, de alguma forma, no sabiam bem o que tinham dentro da cabea, a no ser aquela coisa que faz a gente pensar, que a loucura. Ns vivemos em uma poca em que a loucura hoje j no est mais - se que algum dia esteve - circunscrita aos hospcios. No dia em que estamos gravando este programa, o mundo inteiro ainda est impactado por um episdio que aconteceu nos Estados Unidos, onde 25 jovens foram mortos em um episdio que nossos avs diriam que era um sintoma de loucura. E a gente hoje tenta explicar isso como um resultado da violncia da sociedade, como jovens que so marginalizados, porque no eram bons alunos ou no eram bons esportistas, etc. Ento a pergunta que eu fao para a senhora, que uma otimista, se a senhora imagina que um dia essa loucura tende a acabar? Elisabeth Roudinesco: No. A condio humana no termina nunca. Isso um sonho. A loucura existe desde a noite dos tempos, como a sexualidade, o suicdio ou a morte. Ela faz parte da condio humana. O que muda a representao que fazemos dela. Na Idade Mdia, o louco no tinha o mesmo lugar que tem hoje. O grande movimento se deu quando se considerou, a partir do sculo 18, que a loucura era uma doena mental. Essa a mudana. Antes, falava-se em possesso do demnio, que era a expresso entre os antigos, de uma fria interna ligada ao organismo, etc. Hoje, tudo considerado do ponto de vista da doena. a nossa poca. Pensava-se que seria vencida, pois poderamos cur-la, como se cura uma doena. Mas no. E a prova que se pensava isso tambm do suicdio, que os remdios venceriam o suicdio. Mas no se pode vencer os grandes dados da condio humana. Ela tomar formas diferentes. A humanidade no pode curar-se do que ela . J imaginaram uma sociedade que eliminasse a morte, o suicdio, a loucura, o que mais? Curaramos a neurose. Mas seramos o qu, ento? O que seria o homem livre de suas paixes? Seria um cemitrio!

Paulo Markun: Muito obrigado por sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores, a voc que est em casa.