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TICIO ESCOBAR

YO SOY UN CARTESIANO IMPENITENTE Y AN AS NO PUEDO DEJAR DE CREER


Entrevista realizada por BEGOA LEYRA Recibimos en Madrid la visita de Ticio Escobar, paraguayo, fundador y director del Museo de Arte Indgena del Centro de Artes Visuales-Museo del Barro de Asuncin. Ticio Escobar estudia y promueve diferentes manifestaciones de la cultura indgena, popular y urbana y cuenta en su larga trayectoria profesional con importantes premios como el Premio Sudamrica (Argentina), la Llave de la Ciudad de La Habana (Cuba), la Orden de Ro Branco (con el grado de Comendador) (Brasil) o el Prncipe Claus para la cultura y el desarrollo (Holanda). Pertenece a la Asociacin Internacional de Crticos de Arte (siendo presidente de la seccin paraguaya) y es acadmico de la Academia Nacional de Bellas Artes de Argentina. Algunas de las publicaciones ms destacadas son: Una interpretacin de las Artes Visuales en el Paraguay, El mito del arte y el mito del pueblo, Misin: etnocidio, La belleza de los otros (Arte indgena de Paraguay), El arte en los tiempos globales y La maldicin de Nemur. Arte, Mito y Ritual de los indgenas Ishir del Gran Chaco Paraguayo. Conversamos con Ticio sobre el arte, la antropologa y la situacin indgena actual y fue grato encontrar a una persona que todava cree en la utopa ilustrada y que es porfiadamente optimista. P: Hay varios adjetivos que le definen: ensayista, crtico de arte, antroplogo... Con cul de ellos se siente ms identificado? R: Con todos, segn la ocasin. Mi prctica es un poco trashumante, la verdad es que transito un poco en todos los mbitos. Yo no soy antroplogo pero hago cierto trabajo antropolgico. En general cruzo la antropologa desde la teora del arte un poco con la teora de la cultura y a partir de ah defino una prctica y una teora determinada. Cmo explicara a la gente de la calle, que no est relacionada con este mundo en el que se mueve, cul es su trabajo? Bsicamente lo que yo hago es escribir sobre arte, dirijo y trabajo en un museo de arte indgena, pero tambin trabajo en comunidades indgenas y campesinas, con grupos de artistas jvenes. Pero principalmente me interesa estudiar el arte y la cultura de mi pas, pero relacionndolo en primer lugar con otras prcticas sociales; en segundo lugar con el hacer general y cultural de Amrica Latina, concretamente del Cono Sur, con el cual tiene mucha relacin; y en tercer lugar, necesariamente, con prcticas polticas y haceres histricos con los cuales Amrica Latina se involucra siempre en la prctica del arte. Es difcil seccionar lo artstico como algo separado de otras prcticas y otros quehaceres de nuestro imaginario. Hay una trama muy mezclada que dificulta. Uno puede a travs de una operacin metodolgica trazar un corte disciplinario, pero enseguida su mbito es tragado por todo un frrago de historias y de sociedades que no permite mezclar lo meramente esttico. He buscado muchas veces por esas fuerzas, mi propio trabajo del arte como abierto a lo cultural, no como una cuestin encerrada en una esfera, sino contaminada de otras prcticas culturales enredadas en lo imaginario y en sistemas de representacin, que obligan necesariamente a ubicar lo artstico, primero en los distintos niveles de prctica artstica, es decir, lo popular, lo indgena, lo contemporneo, y de alguna otra manera lo erudito y lo culto, y eso mismo hace que uno deba cruzar muchos mbitos. Y Cules son sus inicios? Cmo empez esta andadura? Yo comenc trabajando teora del arte, pero soy abogado de formacin, lo que complica an ms las cosas; y desde la teora del arte me interes el arte en todas sus formas, comenc a trabajar una historia del arte visual, desde diferentes puntos. Primero comenc a indagar en cuestiones que hacen a la prctica y a los derechos indgenas fuertes, porque uno no puede transitar impunemente en los terrenos indgenas sin sentirse profundamente comprometido. Y as la esttica desemboca en una tica, y de ah, bueno, pasar a prcticas, y a veces implica mucha militancia poltica, porque en mi pas, prcticamente pas toda mi vida bajo la dictadura, y yo soy un militante fuerte de derechos humanos y de grupos de izquierdas. Incluso estuve preso cinco veces, transitando tambin por ah, y eso tambin dio un anclaje fuerte a mi trabajo con un compromiso y una cuestin histrica fuerte. As comenc, oscilando siempre entre el arte, la poltica, la cultura y la teora social, digamos. Y la prctica tambin, trabajando con grupos, trabajando con gente... Dice que lo esttico se convierte al final en tico, dira que lo antropolgico desemboca en lgico?

Entrevista a Ticio Escobar Ctedra: Proyectual Pintura anexo Cipolletti JTP: Prof. Marcelo F. A. del Hoyo

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Quiz parta de algo lgico, quiz el logos es siempre el gran peso de todas las disciplinas occidentales, as como la lgica sea la gran posibilidad pero tambin el gran lmite. Yo creo que el milenio comienza con una gran interrogacin dentro de lo tico en casi todas las disciplinas, y a pesar de esa lgica, vivimos absurdos increbles; as que yo creo que lo tico es una mitad: una cuestin de sentido, una cuestin de interrogacin de la condicin humana tambin. Uno de sus trabajos ms interesantes tal vez sea el que ha realizado con los indgenas Ishir del Chaco Paraguayo. Qu ha aprendido personalmente de ellos y de ellas? Yo creo que el gran desafo es que los indgenas le enfrentan a uno a un mundo diferente. Primero la tolerancia y la diferencia. Puede poner un ejemplo? S, yo mismo era a veces intolerante con otras religiones. Por ejemplo, la catlica me pareca excesivamente idealizada, autoritaria, y desde los indgenas me muestro mucho menos intolerante con ideologas y religiones que no tienen nada que ver conmigo, en la medida en que dan otra visin del mundo y otro camino. Pero adems, los indgenas tambin le enfrentan a uno a asumir cuestiones que uno tiene explicado lgicamente y tiene que hacer un esfuerzo por remitirse a otro tipo de bsquedas. Tengo entendido que es usted agnstico... Soy agnstico, pero con la tica como propia religin, y eso quiere decir tambin el principio de conciencia o solidaridad que no pasan por la lgica o por el clculo. Nosotros nos vemos obligados, empujados por una lgica productivista, de tipo americana, calvinista, capitalista... desesperadamente, y el indgena, como le enfrenta pronto a otra lgica que no es la lgica acumulativa, le recuerda a uno otra lgica, de origen ilustrado, o tampoco se rige slo por esa lgica, en el fondo quiz no haya tanta diferencia o uno busque las conexiones. Pero ah encuentras que hay un tiempo para el ocio, en el sentido originario del trmino quiz como nec-ocio, producto de pensar, de dedicarse a la esttica, a la poesa, a la reflexin o al descanso. Y con otra temporalidad, quiz como un presente distinto y que a uno le obligan a mirar de otra manera el tiempo, no ese tiempo desesperado en el que tienes que estar produciendo, y que cuesta muchsimo liberarse de esa fase, pero le obligan a uno a enfrentarse a otro tipo de invenciones. Es decir, yo no entiendo esto, pero tiene un sentido, es muy fuerte, remite a una experiencia, que no es la ma pero que quiz la enriquezca. Cuando uno hace un trabajo de campo durante tantos aos, siempre surgen las ancdotas del da a da que nunca aparecen en las monografas, porque se busca ms lo cientfico, recuerda alguna ancdota curiosa? Bueno, muchas. En una oportunidad, me acuerdo que vino un indgena que estaba con una pulmona muy fuerte y en ese asentamiento no tenan acceso a la medicina chamnica, porque era un grupo que estaba separado. Lleg a Asuncin y me avisaron del INDI (Instituto Indgena), que haba una persona, Snchez Palacios, su nombre cristiano que estaba muy mal. Yo me fui y vi que estaba con mucha fiebre, llam al mdico y me dijo que ira a verlo, pero que le diera Novalgina para bajarle la fiebre y que l lo vera a primera hora de la maana. Al da siguiente fue el mdico y ya no estaba el indgena. Cuando le preguntaron qu haba pasado dijo que l ya estaba curado, que ya lo haba visto el mdico. El mdico se sorprendi y pregunt que qu medico, y este hombre contest que el doctor Ticio. Con esa Novalgina que yo le di se cur y volvi tranquilamente. Esa ancdota te habla un poco de la fuerza del principio chamnico, en la que uno confa en una persona, y la medicina puede ser un cntico, puede ser algo muy fuerte. l se sinti confiado, el doctor Ticio me vio y tom el barco.... Vaya, no es otra cosa que el poder de la sugestin... El poder de la sugestin que remite mucho a la cuestin chamnica, que es una medicina absolutamente eficiente como cualquier otro sistema teraputico. Tiene terapia psicolgica, psicoanaltica o analtica en un sentido muy amplio, o mdicas, que actan desde la apelacin a una serie de fuerzas desconocidas y oscuras pero eficientes. Yo soy un cartesiano impenitente y an as no puedo dejar de creer, como dice Nietzsche Hay que ser muy ignorante para creer solamente lo que uno puede explicar. Hay muchas cosas que no se pueden explicar y estn ah. Una de las ramas que trabaja es el arte, en ocasiones reflejado en las pinturas corporales indgenas, cmo lo relaciona hoy con los piercing o tatuajes? Qu significacin tienen respecto a las pinturas corporales indgenas? La verdad es que hay bastante vnculo, No? La pintura corporal significa un rediseo del cuerpo. Toda la cuestin corporal es un llamado muy fuerte a la identidad pintada por la naturaleza. Uno repinta su identidad, la dibuja de nuevo, la grafica, la borra, la pone. En cierto sentido tambin la pintura moderna redibuja y pasa por afirmar tambin otros lugares de identidad o buscar otros instintivos, o llevar la piel como soporte de una pintura social muy fuerte, que a veces uno asume y a veces uno traza su gesto individual. El cuerpo humano en todas las sociedades es un espacio de disputa entre lo pblico y lo privado, el control, la libertad, lo tico y lo esttico, muy

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fuerte. Y en gran parte el indgena se pinta por enfrentar a la naturaleza, separarse de ella, dialogar con ella; en parte para dialogar o disfrazarse de los dioses mismos, o en parte para expresar su piel social o ritual. Describirse es una manera de vestirse, tiene un sentido parecido al del vestido. Usted ha sentido alguna vez la tentacin de hacerse un tatuaje? No, un tatuaje no, pero me es simptico el gesto de quien se tata, porque es un gesto indeleble, una autosignacin, una escritura en el cuerpo, y quiz como dice Foucault, la sociedad est todo el tiempo escribiendo sobre el cuerpo de uno, es como cuando tengo una pluma y escribo una letra, un signo, me parece un gesto valiente, interesante. De hecho a m me han pintado muchas veces para poder acceder a fiestas, sobretodo entre los guaran, o entre los ishir, para recibir categoras clnicas. Respecto a su aprendizaje antropolgico, con qu autores y autoras se siente ms identificado? Quiz en este momento, como teora antropolgica, me interesa mucho la anglosajona, sobre todo Clifford Geertz, porque l incorpora la metfora como fuente de conocimiento contra una concepcin especialmente cuantitivista de lo antropolgico. Concretamente estando aqu en Madrid, lea las condiciones de tesis de una alumna y le decan que no tiene que haber ninguna cuestin literaria, que tiene que ser en tercera persona, que no puede haber espacios retricos y que tiene que ser absolutamente todo medible, cuantificable, pesable, contable, mensurable y yo creo que entender en gran parte lo antropolgico como sistema simblico y como juego de interacciones simblicas requiere necesariamente como acceso simultneo e imposible disecar, contar, vivificar, medir, totalmente el smbolo. Yo no niego la grandsima importancia de lo cuantitativo, las estadsticas y las mediciones, pero Clifford Geertz me interesa muchsimo, en El antroplogo como autor, no slo en La interpretacin de las culturas, porque abre la posibilidad de la escritura como una forma de registro de la alteridad en la cual se compromete el lugar de decisin de uno, que me parece fundamental. Yo creo que todo encuentro tiene que ser un encuentro entre dos miradas, y no slo una mirada de uno que observa al otro o en un momento determinado el concepto de la antropologa clsica que pretenda o bien despus de la etapa que trataba de reducirlos y suprimirlos o la que trataba de convertirse en el otro. Tampoco se trata de eso. Yo no soy indgena ni aunque quiera puedo serlo, pero tampoco quiero; yo quiero ser lo que soy, y respeto y me encanta pero como con otra persona, tampoco quiero convertirme en la persona a quien amo. Yo soy otro, y en esa confrontacin es en la que se da el juego de la diferencia que me parece ms rico y en el que se produce una tensin, a veces una dificultad y a veces un enojo, la diferencia a veces incomoda y casi agravia y eso tiene que ser asumido y registrado, no idealizar al otro como paradigma de El buen salvaje o una visin romntica de todo lo que hace el indgena tiene que estar bien, con una visin tutelar y paternalista. El otro molesta tambin y eso tiene que ser tambin asumido en el discurso de la diferencia. Y en cuanto a su aprendizaje artstico, qu corrientes le han marcado ms significativamente? Bsicamente la teora latinoamericana, y en Europa podra citar a Simn Marchn Fiz o Giulio Carlo Argan...o figuras clsicas del pensamiento o la discusin contempornea o, mezclando lo artstico con otras prcticas, quiz y Gianni Vattimo con toda su recuperacin de Heidegger o Nietzsche. Pero a mi sobre todo me atrae mucho la confrontacin con crticos latinoamericanos, que lamentablemente est muy poco cruzada con Europa y es muy poco conocida ac. Creo que la teora del arte contemporneo europea no se confronta absolutamente con lo que est pasando en Amrica Latina que es bastante rico y ese juego de miradas puede ser bastante interesante. Ya que cita esa falta de miradas entre Europa y Amrica Latina, Cmo cree que afecta el fenmeno globalizador a estas diferencias culturales? El problema de la globalizacin tiene dos cosas: por un lado, nos guste o no est ah, entonces hay que ver cmo comportarse ante una situacin que uno no ha elegido, que, por cierto, la idealizacin de las comunicaciones y de la cultura, porque bsicamente eso es la globalizacin, una internacionalizacin del mundo puede ser interesante. Lo grave es que se globalice esa cultura en clave de una hegemona que es la comunidad norteamericana. Hace unos pocos das muri Gadamer, un gran pensador alemn, que deca que triunfaron los americanos. En cierto sentido, el viejo ideal ilustrado europeo ha sido suplantado por un ideal productivista, lgico y calvinista desaforado que es americano y eso es lo que a m me espanta y me asusta de la globalizacin. Tiene cosas interesantes, pero el problema es que yo veo con mucho dolor que hay como una genuflexin de Europa, con todo lo que est pasando despus de las guerras con todo lo americano, que ellos deciden absolutamente todo... Parece que es tan slo una cuestin poltica... No es slo una cuestin poltica, a m me asusta ver cmo un pensamiento, un arte, una cultura tiene menos espacio, y quiz esa macdonalizacin de la cultura es lo que hace que me asuste. Si el mundo se ha globalizado en teora eso est bien, una solidaridad, mayor respeto a las diferencias... pero el problema est en lo hecho bajo el signo de un proyecto hegemnico, para m tremendamente banal y basado exclusivamente en la rentabilidad desesperada, en el capitalismo ms salvaje, de la acumulacin del capital. Aparentemente ahora con la cada de

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las Torres Gemelas uno ha visto enfentarse a dos fundamentalismos espantosos, y cuando Bush deca el que no est conmigo est contra m... A m no me interesa ninguno de los dos, los dos son monstruosos: uno es la idolatra de un dios oscuro y autoritario, de un dios omnipotente e intolerante y otro es la idolatra del capital y de la ganancia llevado as a su fin, y me parece horroroso y es lamentable que se imponga eso. En cierto sentido se espera que otra gente pueda decir no, ni lo uno ni lo otro, o hay otras alternativas, y ese es el modelo global que asusta, porque si uno habla del movimiento de comunicacin o en otro plano la globalizacin de los derechos humanos, me parece bien, porque plantea cuestiones ticas muy difciles, y hay fuerzas interesantes, pero por otra parte uno ve cmo esa moral de los derechos humanos es un tanto hipcrita, los americanos estn planteando una cosa y aplicando absolutamente otra. Eso asusta porque Qu modelo habra de globalizacin que tambin asuma aspectos culturales, de historia, de memoria, de proyectos, que no busquen la rentabilidad del capital? Lo del capital est bien, pero hacer de eso el destino del mundo a m me parece horroroso. Cmo ve en este mundo global el futuro de los indgenas? Es una pregunta dolorosa, porque es muy difcil pensar en un futuro. Ellos tienen posibilidades de ir negociando alternativas de sobrevivencia a partir de negociar lugares, territorios, religiones, pero prcticamente no tienen destino como proyecto alternativo en el sentido de que puedan realmente acceder a su propia tierra con libertad, tener sus propios dioses o costumbres. Estn obligados a ceder, negociar y en principio eso est bien, en un mundo pluricultural todo el mundo tiene que negociar, el problema es que existan posibilidades de que ellos puedan negociar en iguales condiciones que los otros y lo que a ellos se les exija en las negociaciones sea la autodestruccin tnica. Pero yo tengo confianza en que existe un movimiento de mayor tolerancia en el mundo en este momento, por lo menos es un lado positivo de la globalizacin, hay tambin una presin fuerte de respeto a la alteridad y desde ese punto de vista podran existir condiciones pero bsicamente se da una reformulacin muy fuerte en la identidad indgena, que es una identidad sin produccin estatal que est herida de muerte en muchos casos y en otros casos tienen gravsimos problemas, tienen que hacer procesos dramticos de readaptacin donde es impensable que ellos puedan tener acceso a sus tierras en las medidas que requieren sus proyectos originales, en todo caso son renegociaciones y reacomodos transculturales muy fuertes y hay que ver cmo se plantean, yo creo que hay grupos que pueden salir airosos de ese proceso. Y cmo ve o imagina su futuro personal? Yo soy porfiadamente optimista, as que supongo que ser interesante...(risas) Tiene algn ideal? Mi ideal personal se acerca un poco al concepto guaran de la sabidura, que no es una sabidura como tal de erudicin o acumulacin de conocimientos, sino una sabidura de lo humano, de tener una mirada lo suficientemente aguda como para ir tratando, no de comprender totalmente, porque eso sera, pero con una asuncin mejor de lo uno y lo otro que es en el fondo el guin de lo humano. Quiz esa sea mi aspiracin. En guaran eso tiene alguna palabra? S, en guaran es el teko por, que es el estar bien, el bienestar. En el fondo no hay mucha diferencia con un ideal filosfico, no es excesivamente original. Supongo que cualquier pensamiento filosfico serio se propone llegar a eso. Por ltimo le voy a enumerar una serie de ideas de las que me gustara que respondiese con una sola palabra: Por ejemplo, la pintura. Luz. La escultura Espacio. La arquitectura. Cobijo. Un libro de referencia. Paradiso de Lezama Lima. Un cuadro. El Guernica me impact cuando lo vi por primera vez. Una cancin o una msica. A m me impresiona mucho la msica Mbya Guaran. Una ciudad. Cuenca de Ecuador. Un olor. La madreselva. Una imagen. Un crepsculo en el ro.

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Por ltimo: un deseo o una esperanza. Que podamos recuperar la utopa ilustrada, en su sentido ms amplio, todo aquello que no sea solamente acumular y producir. Mi deseo es la preservacin del deseo, del deseo como duda, como alerta.

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