ENTREVISTA

MARA GARCA

A CLIFFORD

GEERTZ

AMILBURU

V i v i m o s en un m u n d o d i v i d i d o en f r a g m e n t o s
Clifford Geertz es un autor familiar para los lectores de Nueva Revista. En el nmero de agosto del pasado ao dedicamos la seccin Testas Laureadas al anlisis de su obra La interpretacin de las culturas |1973). Publicamos ahora una entrevista en la que, adems de repasar sus ltimos trabajos y sus proyectos inmediatos, se pone de manifiesto la sencillez y el talante abierto del principal representante de la Antropologa Interpretativa.

N UN ARTCULO TITULADO Qu es la educacin liberal?, Leo Strauss afirmaba: As como el suelo necesita quienes lo cultiven, la mente necesita maestros. Pero no es tan fcil encontrar maestros como encontrar agricultores... Tales hombres son extremadamente raros. No es probable que nos encontremos alguno de ellos en un aula. Es una gran suerte si hay uno vivo en la misma poca que nosotros. En la prctica, los discpulos, cualquiera que sea su grado de conocimientos, tienen acceso a los maestros... slo a travs de los libros (Liberalism Ancient & Modera, Basic Books, Nueva York-Londres, 1968). Y, efectivamente, el nico modo de dilogo posible con la mayor parte de esos maestros consiste en la lectura atenta de sus escritos. Por medio de ella resucitamos el pensamiento de autores desaparecidos, y podemos establecer una relacin intelectual con personas an vivas a las que nunca hemos visto. Mantener este tipo de dilogos es interesante, pero en la prctica no resulta totalmente satisfactorio. No puede ser lo mismo leer el Fedn que tener la oportunidad de hablar con Scrates o, por sealar autores casi contemporneos nuestros, tengo la impresin que no puede dar igual leer a J.R.R. Tolkien o a C.S. Lewis que haber participado en las reuniones de los Inklins en las habitaciones de Lewis, en el Magdalen College de Oxford.

Despus de llevar algn tiempo familiarizada con su trabajo, empec a pensar que tampoco deba ser lo mismo leer al antroplogo Clifford Geertz

que tener la posibilidad de conversar con l. Aprovechando que yo iba a viajar a Boston para participar en un Congreso de Filosofa durante el pasado mes de agosto, escrib al profesor Geertz preguntndole si podra acercarme a Princeton para verle y charlar un rato sobre Antropologa. A decir verdad, ni siquiera estaba segura de recibir contestacin a mi carta, porque el curriculum vitae de Clifford Geertz hace de l uno de los antroplogos culturales ms importantes de este siglo. Licenciado en Filosofa en Antioch College, se doctor en Antropologa en el Departamento de Relaciones Sociales de la Universidad de Harvard. Es autor de diecisiete libros traducidos a catorce idiomas y de cerca de un centenar de artculos y reseas en revistas especializadas. Realiz trabajos de campo en Java, Bali, Marruecos, las Islas Clebes y Sumatra entre los aos 1952 y 1971, alternndolo con la docencia universitaria en Harvard, Stanford, Berkeley y Chicago. En 1970 asumi la direccin de la Escuela de Ciencias Sociales del Institute for Advanced Studies en Princeton, New Jersey, donde contina trabajando hasta la fecha. Ha recibido trece Doctorados Honoris Causa entre ellos, por las Universidades de Cambridge, Harvard y Yale. En 1974 recibi el Premio de la American Academy of Arts and Sciences, de la que es miembro desde 1966. Tambin forma parte de la Brish Academy desde 1991 y del Roy al A nthropological Institute ofGreat Britain and Ireland desde 1995. Est segura de que le compensa venir hasta aqu slo para charlar un rato conmigo? trat de asegurarse Geertz al final de nuestra conversacin por telfono. Pienso que s le contest, aunque quiz se lo pueda confirmar con ms conocimiento de causa cuando nos despidamos. La informacin previa que tena sobre Clifford Geertz no aclaraba cmo era l exactamente. Es verdad que la persona se realiza en la accin, y que se aprenden cosas acerca de un autor leyendo sus textos, pero eso no es lo definitivo. Despus de haber tenido oportunidad de conversar tranquilamente con l, yo describira a Clifford Geertz como un excelente antroplogo y, aunque la expresin no es muy acadmica, como un gran tipo. Desde el aeropuerto de Newark hay dos horas de viaje por carretera hasta Princeton. A una milla de la ciudad se levantan los edificios del Institute for Advanced Studies, rodeados de rboles, en un lugar y en unas condiciones privilegiadas para la investigacin. Dos grandes ventanales inundan de luz el despacho de Clifford Geertz. A diferencia de lo que sucede en otras ocasiones a bastantes antroplogos

culturales les gusta sembrar sus despachos de objetos exticos que pongan de manifiesto que ellos estuvieron all, apenas hay signos de su abundante trabajo de campo: una mscara, algunas estatuillas, un mapa... El resto son libros montaas de libros y papeles en armnico caos.
M A R A G A R C A A M I L B U R U En primer lugar, quera agradecerle la rapidez de su respuesta, y que me dedique este rato.

CLIFFORD GEERTZ Trato de hacer las cosas lo mejor que puedo, aunque no siempre llego... A m me gustara en primer lugar saber a qu se dedica usted.
M G A He estudiado Filosofa y me especialic en Antropologa, entendida como la reflexin filosfica acerca de lo que las Ciencias Naturales y las Ciencias Humanas nos dicen sobre nosotros mismos. Por eso pienso que mis intereses no se alejan demasiado de los suyos. C G

As es.

M G A Tambin he trabajado algo en Filosofa de la Cultura y en Educacin.

C G La educacin no es sino la tarea de incorporar a alguien a una cultura...

M G A Yo tambin lo entiendo as. Si le parece, me gustara que comenzramos hablando sobre su trayectoria intelectual. He ledo en Current Anthropology una entrevista que le hicieron en 1 9 9 1 .

C G S, s a cul se refiere, se trata de una firmada por Richard Handler.

M G A Efectivamente. A travs de ella conocemos lo que ha sido su vida hasta 1 9 9 1 .

C G (Risas) Bueno, entonces conoce la mayor parte de mi vida...

M G A Despus public After the Fact, en 1 9 9 5 (Tras los hechos: dos pases, cuatro dcadas, un antroplogo, Paids, Barcelona, 1996), del que ya habl a Richard Handler. Puedo preguntarle en qu est trabajando ahora?

C G Mi trabajo actual consiste principalmente en preparar cursos, seminarios. En 1995 di una serie de conferencias en Viena con el ttulo Welt in Stcken, que traducido sera algo as como El mundo en trozos. Eran de carcter ms bien filosfico, de Filosofa de la cultura. Tratan de la situacin del mundo a partir de 1989, con la cada del muro de Berln, el desmoronamiento de la Unin Sovitica, etc. Estas conferencias fueron publicadas en alemn (Welt in Stcken: Kultur und Politk am Ende des 20. Jahrhunderts, Passagen

Verlag, 1996), y estoy trabajando sobre ellas para editarlas en ingls con el ttulo The World in Pieces, aadiendo un par de captulos sobre el Estado. La primera de ellas, El mundo en trozos, trata de la disolucin de los dos grandes bloques y de las nociones de horizonte cultural y coherencia cultural. La segunda trata sobre Qu es una nacin, y en ella analizo si es posible y/o conveniente seguir utilizando el trmino nacin. Me fijo especialmente en lugares como Yugoslavia, Canad particularmente el problema de Quebec, y Sri-Lanka. La tercera se titula Qu es el consenso cultural y constituye un desarrollo acerca de la coherencia cultural, haciendo referencia en concreto a la situacin de Marruecos y Egipto.
M G A Esto del mundo en trozos, en astillas, recuerda un poco a ese concepto de la fragmentacin tan caracterstico de la posmodernidad.

C G S, esos trabajos se sitan en el mbito de discusin filosfica que est presente por todas partes ahora; pero tambin supone una crtica a algunos planteamientos posmodernos concretos. En esto es en lo que estoy ocupado ahora. Tambin hago otras cosas, pero se es mi principal proyecto inmediato.
M G A Y para ms adelante?

C G Si la vida me da de s, quiero publicar un libro con algunos de los ensayos que he escrito despus de la ltima recopilacin, y que se podra titular algo as como Reflexiones antropolgicas sobre temas filosficos; como sabe, tambin yo me licenci en Filosofa.
M G A He observado que, aunque a veces se considera un gnero menor, usted publica con regularidad reseas de libros.

C G S. En este momento estoy escribiendo una para The New York Review of Books sobre algunos posmodernos.
M G A De nuevo sale a relucir la posmodernidad. Vd. es considerado el padre de la antropologa simblica o interpretativa, y la antropologa posmoderna es h i a de sta. Hay quienes han dicho pienso, por ejemplo, en Ernst Gellner, de la Universidad de Cambridge que lo que usted ha hecho est bien, pero que los posmodernos que vienen detrs...

C G S, ya s cul es el argumento de esta historia. Conozco bien a Ernst y, adems, somos amigos. Pero me parece que no tiene razn. Ya tuve la

Clifford Geertz, en su d e s p a c h o del Instilute Advanced for

Studies

oportunidad de contestarle en una polmica bastante desesperada que tuvimos en Holanda: l estaba all y yo critiqu su nocin de racionalismo ilustrado (en Espaa se ha traducido esta expresin de Gellner por fundamentalismo racionalista ilustrado). Me parece que tiene una visin demasiado simple y poco ajustada de lo que es la posmodernidad; por otra parte, incluye en esa categora a personas muy diferentes y modos de pensar muy variados. Pero, en cualquier caso, como ya expuse los puntos en los que discrepo de l de modo bastante rotundo en su momento, y est escrito, no deseo aadir nada ms.
M G A M e gustara preguntarle por algunas personas que inicialmente cultivaron una Antropologa de corte interpretativo, como James Clifford o George Marcus, entre otros, y que, a partir del Seminario de Santa Fe, en 1 9 8 3 , derivaron hacia posiciones que podramos calificar como meta-hermenuticas. Difieren mucho de Vd.?

C G Algunos s. De todas maneras, la historia del Seminario de Santa Fe es un poco peculiar. Antes de que ste se celebrara, yo haba pronunciado una serie de conferencias que despus en 1 9 8 8 fueron publicadas en mi libro Works and Lives (El antroplogo como autor, Paids, Barcelona, 1996). Algunos de los que participaron en el Seminario haban asistido a esas conferencias, pero cuando ste tuvo lugar mi libro an no haba salido a la calle. As que, como ve, la cronologa se ve ligeramente alterada. No es una cuestin de prioridades, insisto, sino slo cronolgica.

El Seminario fue, al menos en parte, una reaccin a estas conferencias. Los organizadores decidieron expresamente n o entro en el tema de si fue una buena o mala idea hacerlo as no invitar a gente que podramos llamar snior. No slo me excluyeron a m, sino tambin a Turner y a otros. Lo queran organizar a su manera, y estaban en su derecho, as que no tengo nada que objetar. Algunos de los artculos que componen las Actas del Seminario de Santa Fe, que se publicaron con el ttulo Writing Culture (Retricas de la Antropologa, Ediciones Jcar, 1991), son una reaccin a El antroplogo como autor, que todava no se haba publicado, pero del que algunos de los participantes en el Seminario tenan noticia. No todos, pero algunos s haban asistido a las conferencias o haban tenido acceso a los textos. As pues, all se produjo esa especie de reaccin. Pues bien, a causa de este desfase cronolgico entre las publicaciones, el debate se ha distorsionado ligeramente en la opinin pblica. Me refiero a la cronologa del debate, no tanto a lo que respecta a los contenidos, porque lo escrito est ah, y yo podra haber respondido si hubiera querido. Como le he dicho, yo no vine despus, sino que estaba antes. No s muy bien qu alcance puede tener todo esto, pero s aclara por qu el modo habitual de entender lo que pasa entre este grupo de gente y yo sea un poco incoherente. C o n algunos estoy de acuerdo: su libro es un buen libro. Pero es de ese desfase de donde viene la tensin.
M G A Esto es nuevo para m. Yo slo conoca las fechas de publicacin de los dos libros.

C G Bueno, de alguna manera es culpa ma, porque me fui una temporada a hacer trabajo de campo y no escrib... MejoT dicho, el libro estaba escrito, pero estuve de vuelta y lo termin bastante tiempo despus. As sucedieron las cosas. Di las conferencias en Stanford, no recuerdo la fecha con exactitud, pero s recuerdo que varios participantes en el Seminario de Santa Fe haban asistido a ellas, y bastantes ms haban ledo los textos.
M G A S i le parece, una vez que hemos examinado su trabajo de forma cronolgica, me gustara que hablsemos en trminos sistemticos de lo que podramos titular Clifford G e e r t z y la Antropologa contempornea. Vd. nunca ha escrito un tratado sistemtico sobre la disciplina. S i n embargo, pienso que las claves de su modo peculiar de entender y practicar la Antropologa pueden resumirse en cinco puntos que me gustara comentar con Vd. S i me equivoco o no est de acuerdo, por favor, dgamelo.

C G Claro, claro, se lo dir.

M G A N o obstante, antes me gustara hacer una precisin: por economa del lenguaje, emplear la palabra hombre para referirme a cualquier individuo de la especie humana s e a varn o mujer cuando las diferencias de sexo no sean relevantes. Y prefiero hablar de los hombres o los humanos, en lugar de la humanidad.

C G Entiendo que el modo que usted tiene de hablar del hombre yo suelo decir men-and-womankind se refiere a seres particulares, de acuerdo.
M G A En primer lugar, es preciso mencionar su crtica a la nocin lustrada de naturaleza humana, que usted ha denominado nocin estatigrfica. En relacin con ello, podramos hablar del valor paradigmtico o universal de cualquier cultura particular? S i no le entiendo mal, Vd. considera que cualquier cultura concreta representa mejor la naturaleza humana que el concepto lustrado, moderno, de naturaleza.

C G S, pero yo no sostengo que todas las culturas humanas tengan el mismo valor. Yo nunca he dicho eso.
M G A Vd. no es, por tanto, relativista.

C G No, no soy un relativista.

M G A M e consta por hacer referencia al ttulo de uno de sus ensayos que es ms bien un anti-antirrelativista.

C G S, as es. Yo nunca he deseado defender el relativismo, pero s he criticado el anti-relativismo. Adems, no creo que haya en la prctica muchos relativistas; puede haber algunos, pero no muchos. La idea de que pulule por ah una multitud de antroplogos y de lectores de libros de antropologa tan imbuidos de una mentalidad tan cosmopolita que ya no sepan reconocer lo verdadero, lo bueno y lo bello, me parece bastante fantstica.
M G A El segundo punto sera su estudio de los subsistemas culturales. Vd. menciona que se pueden distinguir varios subsistemas dentro de cada cultura: el sentido comn, el arte, la religin...

C G S, hubo un tiempo en que me dediqu a eso, pero he dejado de hacerlo. Me he alejado un poco de ese punto de vista sistemtico, o de anlisis sistemtico. No es que lo repudie, pero me he orientado hacia un anlisis ms hermenutico de los contenidos. As que en los ltimos aos hablo menos de los subsistemas culturales: estaba un poco cansado de esa orientacin. Pero insisto, la considero vlida, y an se puede seguir avanzando por ese camino. Ahora me interesa ms la interpretacin hermenutica de los hechos que el

aislamiento y definicin de subsistemas culturales. El anlisis sistemtico ha dado buenos resultados. Fue un instrumento eficaz y til para estudiar algunas cosas. Creo, adems, que ninguno de los subsistemas culturales es perfecta y ntidamente separable de los dems. As pues, en la actualidad he dejado un poco de lado el anlisis de estructuras y me preocupo menos de aislar o de dar la impresin de que se aislan y definir sistemas culturales.
M G A Toda esa temtica de los sistemas culturales hace pensar en Cassirer, sobre todo en su Filosofa de las formas simblicas y en la Antropologa filosfica.

C G Efectivamente. Cassirer me parece un autor muy interesante y, sin duda, ha influido en m. Es ms, creo que su influencia sigue siendo actual, slo que ltimamente oriento mi trabajo hacia otro tipo de cuestiones. Y no slo Cassirer es interesante, sino tambin una discpula suya americana: Susan Langer. Ella tambin es una pensadora importante, ambos lo son, pero como no pertenecen a la tradicin analtica, estn bastante olvidados.
M G A Se trata de un fenmeno frecuente, por desgracia. Hace un par de das tuvimos una sesin plenaria en el Congreso Mundial de Filosofa, en el que participaban seis personas a quienes se haba dedicado, entre otros autores, un volumen en The Library of Living Philosophers: W.V. Quine, K-O. Appel, D. Davidson, M . Grene, P. Strawson y S . H . Nasr. Prcticamente todos cultivan la Filosofa Analtica. Slo Marjorie Grene rompi una lanza en favor de otros modos de entender el trabajo filosfico.

C G S, la Filosofa Analtica domina todava el panorama filosfico, empezando por Quine. Su influjo es enorme, pero tambin es cierto que se observa una tendencia creciente a salir de los lmites de la Analtica, aunque todava sta sea la corriente dominante. Y sa es la razn por la que gente como Susan K. Langer, o el mismo Cassirer, no son considerados propiamente filsofos.
M G A M i tercer punto de su pensamiento al que quera referirme trata de la identidad personal. S i le he comprendido bien, Vd. sostiene que la identidad subjetiva est en funcin, al menos en parte, del dinamismo de la cultura. AAe refiero, en concreto, a lo que afirma en su ensayo Tiempo, persona y conducta en Bali.

C G Lo que somos cada uno lo llevamos, en parte, escrito en los genes. Pero tiene razn en lo que dice que he dicho. Hace poco he dado una William James Lecture, cuyo tema de fondo como es natural tratndose de este tipo de conferencias gira en torno a la religin. He analizado la relacin que existe en nuestros das entre religin, informacin y poder tecnolgico, utilizando

algunos ejemplos de trabajos recientes. Es un tema que me ocupa en estos momentos; incluso creo que me interesa ms ahora que cuando escrib el ensayo que ha mencionado. Tambin hablo de ello en The World in Pieces.
M G A El cuarto de mis puntos se refiere a la descripcin del horizonte cultural contemporneo. Podramos afirmar que estamos insertos en una unga de smbolos en la que pueden reconocerse algunas familias de significados. M e ha parecido ver este tema en su ensayo Encontrado en traduccin, recogido en Conocimiento multicultural, compuesta por numerosas tribus heterogneas. local. S i pensamos, por ejemplo, en una ciudad como Nueva York, vemos que es una capital

C G S, se es el fenmeno al que me refiero cuando hablo del mundo en fragmentos.

M G A Por ltimo, el quinto punto est relacionado con el mtodo o los mtodos de la Antropologa; las relaciones entre gneros cientficos y gneros literarios. En Gneros confusos menciona la imposibilidad de definir un hecho, si no disponemos previamente de un conjunto de normas en relacin con las cuales podamos hacerlo, con lo que se establece el crculo hermenutico, caracterstico de las ciencias humanas y sociales.

C G En efecto, me parece que el punto de partida de El antroplogo como autor es justo esta comparacin entre mtodos y gneros literarios. Precisamente ahora, estoy trabajando en una resea para The American Anthropologist, en la que comparo un libro de un estructuralista francs sobre Sudamrica con la ltima obra de James Clifford, Routes, que trata sobre este problema: cmo enfrentarse al trabajo de campo. La Antropologa est atravesando una especie de crisis; se cuestiona si los mtodos que se han empleado pueden seguir siendo utilizados, y cmo deben serlo. La dificultad est en trabajar en el fragmento y luego poner todos los fragmentos juntos y ofrecer una sntesis, una visin global de los hechos. Me parece que hasta el momento y aqu me incluyo, nadie ha logrado hacerlo del todo adecuadamente. Esta es la tarea que hay que acometer en el futuro prximo.
M G A Para finalizar, quera preguntarle sobre los antroplogos que siguen su lnea de pensamiento: en quines reconoce usted su influencia u orientacin intelectual? N o me refiero a quines son sus amigos...

C G Bueno, algunos de ellos son amigos mos, otros no. Es difcil contestar a esta pregunta. S, creo que hay personas en las que he podido influir, pero,

en primer lugar, existen diferencias entre s y, en segundo lugar, tambin conmigo. Adems, no me gusta atribuirme un grupo de discpulos o seguidores. No me veo formando una escuela. Muchos de ellos tienen ahora entre cuarenta y cincuenta aos, y cada uno desarrolla su propia carrera acadmica, viven sus vidas... S, quiz yo haya podido ejercer alguna influencia sobre ellos, pero es difcil contestar.
M G A Bueno, lo que acaba de decir es un modo de responder...

C G Hubo un momento en que, en Estados Unidos n o s si el asunto lleg hasta Espaa, algunos hablaron del geertzismo, y de ios geertzianos. No puedo acordarme de dnde sali el trmino. Logramos crear un universo de discurso, pero no hay una Escuela de Geertz-