Dr. Cock, Cmo empez usted a estudiar arqueologa, luego de haber estudiado historia en la PUCP?

, Cmo se produjo ese paso? Bueno, yo estudi historia y adems hice el Magster de Antropologa en la Universidad Catlica. La dcada del 70 fue una dcada difcil; cuando yo me fui a los Estados Unidos en agosto de 1980, el da que me fui entregu las notas del ltimo examen de rezagados del curso que dictaba en Estudios Generales Ciencias. Pero ese da que me fui, el 14 de agosto de 1980, nadie saba cmo obtener una licenciatura. Yo nunca saqu una licenciatura ac en el Per, porque cuando me fui a los Estados Unidos ese procedimiento no exista, las licenciaturas se haban creado en 1969 y una dcada ms tarde no exista el procedimiento. Yo me haba dado cuenta, y esto por la influencia de Franklin Pease, Mara Rostworowski, John Murra y otros investigadores de la poca, que para entender al mundo andino haba que tener un enfoque multidisciplinario. No era suficiente la historia o la antropologa y la etnologa; la etnohistoria era un buen camino, pero muchas veces no haba un correlato, no haba manera de establecer una buena sustentacin entre lo que deca una fuente escrita y las evidencias materiales. Las evidencias escritas y las evidencias materiales muchas veces estaban en significativa discrepancia; mejor dicho, arquelogos decan una cosa y etnohistoriadores decan muchas veces otra completamente diferente. Algunos amigos de aquella poca, gente como Jos Matos Mar yo trabajaba tambin en esa poca, era director de un proyecto en el Instituto de Estudios Peruanos y Ramiro Matos Mendieta, me fastidiaban y me decan que deba estudiar arqueologa, e inclusive bromebamos mucho sobre los arquelogos, sobre este tipo de situaciones. En 1980, por motivos personales, termino en Estados Unidos; all, despus de unos meses, la que era mi esposa en ese entonces decide hacer su maestra en Estados Unidos y decide hacerlo en historia. Ella era una estudiante de antropologa, y a m me ofrecen admisin en la universidad UCLA, y me ofrecen admisin en diferentes departamentos. Me ofrecen admisin en Historia, evidentemente, estaba Jim Lockhart all; me ofrecen en antropologa, y me ofrecen en arqueologa, que era un departamento interdisciplinario, interdepartamental. En ese momento es que yo decido aprovechar la oportunidad, y estudi arqueologa. Dejar que me cuenten a m qu cosas les dicen las evidencias materiales y ser capaz de entender ese tipo de testimonio del pasado. Entonces, entre 1982 y 1990, culmin mis estudios correspondientes al Master of Arts en Arqueologa y el doctorado, todos los estudios del doctorado en arqueologa, y como te digo lo hice en el Departamento de Arqueologa, no en el de antropologa, porque me daba la flexibilidad de no tener que volver a repetir, volver a tomar, volver a estudiar cursos que yo ya haba hecho.

Decid estudiar arqueologa en el departamento interdisciplinario, porque de esa manera no tena que repetir cursos que ya haba hecho en mi maestra en antropologa en la PUCP. Desde que llegu a los Estados Unidos en 1980 empec a trabajar en y con el Museo de Historia Cultural de UCLA. All conoc a Christopher Donnan, con quien desde esa poca nos une una amistad, ms de 25 aos que somos amigos, y adems hemos compartido, hemos codirigido mltiples investigaciones arqueolgicas, muchos proyectos y nos hemos visto envueltos en exhibiciones, etc., una serie de actividades. Lo cierto es que desde que llegu a los Estados Unidos en el 80 hasta que dej los Estados Unidos definitivamente, ya casi a fines de la dcada de los 90, trabaj en el Museo de Historia Cultural que despus devino, cambi su nombre a Fowler Museum of Cultural History. En 1983, 1982 en realidad, con Chris desarrollamos el Proyecto Pacatnam, un proyecto multidisciplinario, un proyecto grande que se plane y ejecut en 5 aos, que pretenda ser una aproximacin al desarrollo de la cultura clsica nortea, tanto Moche como Lambayeque y Chim, Chim-Inca. En un principio, por supuesto, no nos percatamos de la importancia de la influencia de la cultura, del estilo Lambayeque, y cmo Lambayeque significa el puente, la continuidad, entre Moche y Chim. Probablemente como en ninguna otra regin hoy entendemos la continuidad del proceso cultural en el norte peruano, y esto gracias a los planteamientos iniciales que se hicieron en Pacatnam, y despus importantes investigaciones que han hecho otros arquelogos en la costa norte, entre ellos el Proyecto San Jos de Moro y los aportes al (Periodo) Transicional, que va a ser clave para entender el proceso histrico en la costa norte. Pacatnam fue mi primera experiencia real en trminos de excavaciones arqueolgicas. Yo ya me haba visto envuelto en otros proyectos que tenan que ver con investigaciones arqueolgicas pero no haba realmente excavado. Entre los proyectos en los cuales estuve envuelto anteriormente estuvo Chotuna-Chornancap, las huacas de Lambayeque, y con Mara Rostworowski hacamos constantes incursiones, tanto en la costa sur como en la costa central, en busca de la informacin arqueolgica para sus investigaciones. Despus de lo que se hizo en Pacatnam, qu otros proyectos arqueolgicos ha realizado? luego vino Dos Cabezas? En el norte, directa o indirectamente, nos vimos envueltos adems de Pacatnam en Sipn. En Sipn con Chris jugamos un papel de apoyo a las investigaciones de Walter Alva. A travs de la Universidad de California donde Chris era profesor, yo trabajaba en el museo adems de ser estudiante graduado, y con el auxilio econmico de National Geographic y de otras fundaciones, fuimos capaces de proveerle a Walter la estabilidad por un lado econmica, y por el otro lado el apoyo tcnico que le permiti desarrollar sus investigaciones entre los aos 1987 y 1990. En el ao 89 con Alfredo Narvez excavamos La Mina: Chris Donnan, Alana Cordy-Collins y Alfredo Narvez, y en 1992-93 se hizo el Proyecto San Jos de Moro. Yo no estuve nunca vinculado directamente a San Jos de Moro, nunca particip de las excavaciones en San Jos de

Moro. En esa poca yo estaba concentrado en dos problemas diferentes: uno, la apertura del museo en Los Angeles. Tenamos que inaugurar el nuevo museo y era una de las cosas en las cuales estaba envuelto. Por el otro lado estbamos preparando, y tambin estaba yo metido de cabeza en esto, la exhibicin de Sipn en Estados Unidos: la exhibicin que abri en 1993 en el Fowler Museum en UCLA y que cerr en 1995 en Smithsonian. Entonces, por ello nunca estuve vinculado directamente a las excavaciones en San Jos de Moro. Sin embargo, como parte del grupo del Archivo Moche en UCLA s estaba al tanto de todo y era en cierta forma parte de ese equipo de trabajo. En 1994 iniciamos un proyecto de ms largo alcance con Chris Donnan: Dos Cabezas. Dos Cabezas lo habamos visitado en 1983 y ofreca la posibilidad de empezar a entender la transicin o el desarrollo de la fase ms temprana de la civilizacin Moche. Dos Cabezas era, y hasta cierto punto sigue siendo a pesar de los daos que le han causado a fines del ao pasado, el sitio Moche Temprano, Moche I como lo llamara Larco, ms grande conocido en la costa norte del Per. Dos Cabezas ofreca evidencia material sobre los inicios de esta civilizacin, y haban muchas hiptesis, muchas interrogantes que nos plantebamos; por ejemplo, la relacin entre el Moche I de Vics, el Moche I de Chicama o el valle de Moche con el Moche I de Dos Cabezas. Conocamos, y lamentablemente por las actividades de los huaqueros, piezas que haban salido tanto de Vics como de Dos Cabezas y que eran muy similares. Parecan hechas con el mismo molde, y era una gran interrogante elucidar ya no solamente el origen sino el proceso de expansin de Moche y tratar de determinar dnde podra haberse originado la civilizacin Moche. Dos Cabezas ha probado que la civilizacin Moche en el periodo ms temprano ya haba alcanzado prcticamente todos los desarrollos tecnolgicos que vamos a observar en los periodos ms clsicos, en el Moche III o Moche IV; tanto en la textilera, en la metalurgia y en la cermica tecnolgicamente ya haban logrado ese tipo de desarrollo. Dos Cabezas adems nos ha planteado problemas nuevos; nos ha planteado problemas que tienen que ver con la cronologa. El Moche Temprano, estilsticamente Temprano en Dos Cabezas, fecha entre 275 y 350 d.C.; no fecha 100 d.C. como tradicionalmente se le ha atribuido, y Moche Temprano, lo ms temprano de Moche, se encuentra asociado a fragmentos de cermico que cronolgicamente pertenecen al Formativo. El valle de Jequetepeque parece haber sido un rea de desarrollo temprano de la civilizacin Moche. No necesariamente el rea donde se origin la civilizacin Moche pero s donde se desarroll muy tempranamente. Un sitio arqueolgico conocido como Balsar, que est a escasos 1000-1500 metros del borde de lo que sera el sitio de Dos Cabezas, present a fines de los 70 evidencia o materiales Moche Temprano que eran tan tempranos que cuando fueron publicados por primera vez se publicaron como Chavn. Nos referimos a material lamentablemente huaqueado entre los aos 1979 y 1981, probablemente desde antes en 1977-78, que se public en el libro Chavn del Banco de Crdito. Ese material, parte del cual est en manos del coleccionista Enrico Poli y que hoy se publica como Pacatnam, proviene de Balsar, donde probablemente se excavaron dos tumbas

Moche muy temprano, Moche con caractersticas Salinar y que son evidencia de lo temprano del fenmeno de la cultura Moche en el valle de Jequetepeque. Otra tumba de alto rango, la de La Mina, que los huaqueros destruyeron en 1989, tambin estilsticamente pareciera pertenecer a la fase ms temprana del periodo Moche. Si tuvisemos que seriar en este momento, y esto es muy riesgoso, las manifestaciones tempranas de Moche en el valle de Jequetepeque sera Balsar, La Mina, Dos Cabezas, y si tuvisemos que seriar estas manifestaciones culturales en trminos de la costa norte, Balsar sera probablemente lo ms temprano que conocemos de la civilizacin Moche. Lamentablemente esto es slo en trminos estilsticos, y lo estilstico en trminos cronolgicos es slo relativo. Ahora cambiando un poco el tema, sabemos que no slo ha realizado proyectos de investigacin arqueolgica sino tambin de evaluacin arqueolgica y de rescate. Por ello, sobre la base de su experiencia, cul cree que es la diferencia entre los proyectos de evaluacin arqueolgica, de rescate y de investigacin? No debiera haber una diferencia metodolgica o de objetivos. La gran diferencia es el motivo por el cual se hacen, pero el fin debiera ser el mismo, el fin debera ser el conocimiento cientfico. Lamentablemente, todava ac en el Per esto est en paales. La mayor parte de los proyectos de evaluacin, y de rescate, todos ellos motivados en necesidades vinculadas al inters nacional desarrollo econmico, apertura de carreteras, minas, etc.- terminan siendo proyectos inconclusos. Lamentablemente se plantean de tal manera que, en la mayora de los casos, el material se excava, se recupera, se inventara y se deposita, lo cual no sirve prcticamente para nada. Si ese material no se analiza, no se investiga y no se publica, no sirve para nada. Esto tiene que ver con un vicio en el procedimiento; no existe realmente la exigencia y esto tiene dos aspectos: la exigencia legal, por un lado, en las normas, y por el otro lado la exigencia ya personal, tica y profesional de realmente investigar el material. Entonces, estamos recuperando, probablemente en la ltima dcada, hemos recuperado grandes cantidades de material que no est siendo debidamente procesado. A pesar de todo, esto significa un avance con respecto a lo que ocurra en los aos anteriores. Ahora por lo menos el material se recupera en porcentajes muchsimo ms altos; inclusive se hacen estas evaluaciones, estos rescates. Anteriormente se construa por encima de los sitios arqueolgicos, se destrua los sitios arqueolgicos y solamente quedaba la memoria de ellos. Casos que vale la pena mencionar son por ejemplo casos como el de la construccin de la Represa de Gallito Ciego, en el mismo valle de Jequetepeque, donde a pesar de los esfuerzos de los arquelogos, por un lado Rogger Ravines y por el otro Tellenbach, prcticamente la totalidad de los sitios fueron inundados, fueron destruidos, sin haber sido investigados. Se hizo un inventario de los sitios, se hicieron algunos planos bsicos de las plantas de las estructuras pero nunca fueron investigados. No recuerdo cuntos sitios fueron cubiertos por el espejo

de agua, cuntos sitios fueron destruidos por la habilitacin de carreteras, etc., pero fueron ms de 200. Lo mismo ocurri cuando se construy la irrigacin de Majes, el valle del Colca, y son innumerables los ejemplos previos a la segunda mitad de los 90, en los cuales se hizo obra pblica u obra privada y no se respet el patrimonio cultural de la nacin. Eso ha cambiado, eso es positivo, pero hacia donde debemos apuntar es que cada proyecto de evaluacin o de rescate culmine no con la recuperacin del material sino que culmine con un aporte cientfico y acadmico, culmine en investigacin. Por eso, te deca que no existe, no debe existir diferencia entre la investigacin y la evaluacin o el rescate. La motivacin es diferente. La investigacin empieza en una pregunta, una hiptesis de trabajo; la evaluacin o el rescate empieza en un problema de otra naturaleza, en un problema de patrimonio en el camino del desarrollo, lo cual es una falacia. A pesar de esta diferencia inicial el fin debera ser el mismo; lamentablemente no lo es, pero est tendiendo a cambiar, est tendiendo a corregirse. Un poco ms de orden en nuestro queridsimo Instituto Nacional de Cultura y en el recin formado, recin fundado Colegio de Arquelogos podra ayudar a encaminar apropiadamente esta situacin. Cree usted que es posible orientar estos trabajos de evaluacin y rescate hacia la investigacin? Yo no solamente creo que es posible, es necesario, es imprescindible hacerlo. Se necesita, como deca anteriormente, dos cosas: regulacin, norma, porque el problema est en que el que plantea un trabajo de evaluacin o de rescate normalmente esto se hace bajo un rgimen de contrato. Cuando uno incluye el costo del anlisis y se lo presenta a la empresa privada o estatal que est a cargo de la obra, la propietaria de la mina o el ministerio que est haciendo su carretera, cuando uno incluye el anlisis o el procedimiento adecuado, la investigacin, el presupuesto es ms alto. Entonces, terminan dndole el trabajo a alguien que presenta un presupuesto ms bajo, y generalmente el presupuesto ms bajo es hacer las cosas de la manera ms bsica posible, ms elemental. Entonces, uno se ve a veces constreido, uno se ve impedido de presentar los presupuestos adecuados porque si no simplemente no se hace, ese es el problema. Nosotros hemos encontrado en algunas entidades pblicas o entidades privadas la comprensin a este tipo de problema, y generalmente lo que tenemos que hacer es adems conseguir recursos del extranjero para poder desarrollar una investigacin. Eso es lo que est pasando por ejemplo con el cementerio de PuruchucoHuaquerones, el cementerio que investigamos entre 1999 y el 2001. Se ha gastado mucho dinero, pero nada proviene ni del financiamiento directo para las excavaciones ni de la contribucin del estado, sino que proviene ms bien de contribuciones de fundaciones extranjeras o inclusive aportes de nuestro propio bolsillo.