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ENTREVISTA A OSCAR OSZLAK*

POSTData Usted ha sido uno de los socios fundadores del CEDES en Data Data: 1975. Qu llev a usted y a sus colegas a tomar esa iniciativa? Cules han sido a su criterio los principales aportes que desde all se han hecho a la ciencia poltica? Oszlak: No podemos comenzar a hablar del CEDES sin referirnos al Instituto Torcuato Di Tella, que fue nuestro lugar de trabajo previo a la creacin del Centro. Durante los aos 60, el ITDT tom la decisin de crear un Centro de Investigaciones en Administracin Pblica (CIAP), uno ms de los mltiples centros que nacieron en el Instituto durante esa etapa fundacional de las ciencias sociales en la Argentina. Ya existan el Centro de Investigaciones Sociales (CIS), Econmicas (CIE), de Ciencias de la Educacin (CICE) y de Estudios Urbanos y Regionales (CEUR). Los diez integrantes inicialmente becados regresamos con estudios doctorales completados y nos integramos al CIAP, pero a raz de la crisis que experiment el ITDT hacia 1970, pasamos a la categora de centro asociado. En tal carcter, debimos sobrevivir de manera muy precaria,
* Ph.D. en Political Science y Master of Arts en Public Administration de la Universidad de California, Berkeley; Doctor en Economa y Contador Pblico Nacional de la Universidad de Buenos Aires; Graduado del International Tax Program, Harvard Law School. Es Director de la Maestra en Administracin Pblica de la UBA, Investigador Superior del CONICET y Presidente de la Red INPAE (Inter American Network for Public Administration Education). Ex Subsecretario de Reforma Administrativa y Asesor Presidencial durante la presidencia de Alfonsn. Fundador y ex Presidente de la Sociedad Argentina de Anlisis Poltico, entre 1983 y 1994. Profesor Titular en Programas de Posgrado de las Universidades de San Andrs, FLACSO, Tres de Febrero, San Martn, Buenos Aires, Patagonia y otras. Ganador de un sinnmero de premios y becas internacionales. Autor de varios libros, incluido el clsico La formacin del Estado argentino y de alrededor de 100 artculos y captulos de libros, publicados en Argentina y en el exterior.
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apelando como fuente adicional de ingresos a la consultora. A comienzos de 1975 decidimos separarnos del Instituto y continuar con el CIAP como asociacin civil independiente, pero a los seis meses, con motivo de algunas incompatibilidades, nos dividimos por mitades y fundamos al mismo tiempo el CEDES y el CISEA. Por varios aos continuamos juntos, compartiendo espacios comunes e incorporando nuevos integrantes hasta que el CEDES consigui su sede actual. Desde entonces no hizo ms que crecer (hoy tiene una dotacin activa de ms de 60 integrantes), aunque la ciencia poltica, que fue su campo de estudios principal en los orgenes, comenz a perder centralidad por el retiro sucesivo de la mayora de sus investigadores, especialmente con motivo de la centrifugacin producida por el retorno a la democracia. Con mi regreso hace cuatro aos, hemos creado el rea de Poltica y Gestin Pblica, que implica el retorno de la ciencia poltica a la actividad del CEDES. Queda atrs, de todos modos, una vasta produccin que, en mi opinin, sent parte de los cimientos de la ciencia poltica argentina durante los setentas y comienzos de los ochentas. POSTData Usted ha sido adems el primer presidente de la SAAP. Data Data: Cmo fue su proceso de creacin? Cul cree que ha sido el principal aporte realizado por la SAAP a la institucionalizacin de la ciencia poltica? Oszlak: Durante el Congreso Mundial de Ciencia Poltica realizado en Ro de Janeiro en 1982, la delegacin argentina fue seguramente, despus de la brasilera, la ms numerosa del mundo. Recin terminaba la guerra de Malvinas y el pas iniciaba, lentamente, el proceso de transicin a la democracia. Recuerdo haber coordinado un panel al que asistieron decenas de colegas argentinos ansiosos por intervenir en discusiones polticas abiertas, en un mbito que continuaba siendo autoritario, pero en el que el grado de apertura era ya mucho mayor que en la Argentina. Muchos de esos colegas se hallaban todava en el exilio. Cuando terminaba la sesin, dos horas despus del tiempo estipulado, se plante el tema de la representacin institucional de la ciencia poltica en nuestro pas. Slo exista por entonces la Asociacin Argentina de Ciencia Poltica, reducto de los antiguos profesores de Derecho Poltico de la Facultad de Derecho, que estaba estrechamente vinculada con la Academia Nacional de Ciencias Polticas y Morales. Los colegas presentes, constituidos en una virtual asamblea, nos encomendaron a Abel Fleitas Ortiz de Rosas, a otro colega y a m, que intentramos ingresar masivamente (ramos ms de 70 politlogos) a la AACP. A nuestro regreso a Buenos Aires solicitamos una entrevista con las autoridades de la Asociacin y les expusimos el pedido de ingreso, a lo cual stas nos ofrecieron que ingresramos los tres, pero no el pelotn que, obviamente, copara de
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inmediato la institucin por simple superioridad numrica. En vista de este frustrado intento, decidimos crear la SAAP. Los comienzos fueron muy difciles. An no estaba creada, siquiera, la carrera de ciencia poltica en la Universidad de Buenos Aires. La respuesta de los colegas era poco entusiasta. El nmero real de colegas con ttulo de politlogo era muy bajo. Haba, adems, una gran dispersin territorial y los medios de comunicacin eran primitivos. No se dispona todava de un fax. Intentamos publicar regularmente un Boletn, lo que exiga gran esfuerzo. Yo estuve casi 11 aos al frente de la SAAP. Uno de los hechos ms salientes fue conseguir la representacin de la IPSA como institucin reconocida de la ciencia poltica argentina. Y la experiencia decisiva para la continuidad de la SAAP fue, a mi juicio, la organizacin del XV Congreso Mundial de Ciencia Poltica en Buenos Aires. Luego, gradualmente, a medida que se fue ampliando el nmero de carreras y graduados, creci la membresa y se consigui regularizar la peridica organizacin de los congresos. Pero sigo creyendo que la definitiva institucionalizacin de la SAAP es una tarea an pendiente. POSTData Usted es uno de los cientficos sociales que mejor ha aborData Data: dado los procesos de construccin y desarrollo de los estados latinoamericanos en general, y del argentino en particular. Qu cree usted que hemos aprendido respecto al Estado y su funcionamiento, y cules son aquellos aspectos an no suficientemente estudiados que las nuevas investigaciones deberan trabajar? Oszlak: El estudio de la creacin y desarrollo del estado en Amrica Latina ha sido tal vez el rea de conocimiento menos explorado de la ciencia poltica de la regin. Personalmente, descubr dos cosas importantes: 1) que no hay una disciplina cientfica a la que naturalmente corresponda investigar estos temas, por cuanto el estado es, simplemente, un objeto de estudio; y 2) que la historia es el vehculo que mejor permite aglutinar las diversas miradas o enfoques que exige una autntica comprensin de los procesos sociopolticos. Claro que no se trata ni de la historia convencional, u oficial, ni tampoco del revisionismo histrico. En ambos enfoques tienen primaca los personajes y los sucesos. La historia que interesa, y no es patrimonio de los historiadores, es la de los actores y procesos. Vistos desde esta perspectiva donde como me dijera un da Hilda Sbato, la historia aparece en las notas al pie del texto interpretativo de la Historia, los procesos sociales se prestan ms a la explicacin que a la simple descripcin. Durante las cuatro dcadas que me dedico a estos estudios, creo haber atravesado una secuencia que me llev desde el anlisis de los procesos de cons247

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truccin estatal al estudio de los mecanismos de actuacin de las instituciones que crea el estado para desempear su rol frente a la sociedad, as como al anlisis de los procesos de resolucin de cuestiones socialmente problematizadas, principalmente sus tomas de posicin o polticas. Esto condujo naturalmente a la identificacin de las variables y procesos que generan determinadas estructuras de gestin, interpretan las causas de sus dficits de capacidad institucional y reconstruyen los procesos internos de la burocracia estatal. Por ltimo, la lgica misma de la progresin en el abordaje de este objeto de estudio me condujo al anlisis crtico de los procesos de reforma del Estado y a la exploracin de estrategias alternativas ms eficaces. Creo que hay que seguir profundizando en estas diferentes direcciones, continuando la tarea pendiente de interpretar el proceso formativo del estado durante el siglo XX, someter el conocimiento existente sobre polticas pblicas al test de la especificidad contextual e histrica de nuestra regin, introduciendo una profundizacin del anlisis sobre la naturaleza de diferentes tipos de regmenes polticos y estilos de gestin que se generan en el vnculo entre rgimen y burocracia. Tambin sugerira la necesidad de construir mejores diagnsticos institucionales y disear mejores estrategias de transformacin institucional. POSTData Data:En algunas unidades acadmicas europeas, y especialmente Data de Estados Unidos, los estudios sobre el Estado y las polticas pblicas han ganado en especificidad desde los aos sesenta y setenta. Ello se ha cristalizado en la creacin de Departamentos o Escuelas de polticas pblicas y en la proliferacin de journals especializados en esta rea disciplinar. Cmo evala usted este proceso? Qu reflexin le merece el hecho de que a pesar de la proliferacin de posgrados en estas reas en Argentina, no exista una abundante produccin local sobre estos temas (y, tal vez por ello, tampoco una revista argentina especializada). Oszlak: La descripcin es acertada y la pregunta muy importante. Aaron Wildavsky cre en 1970, en la Universidad de California, Berkeley, uno de los primeros programas y unidades acadmicas especializadas en polticas pblicas. En las dcadas siguientes, este proceso de desarrollo subdisciplinario no slo continu, sino que se especializ an ms. Junto al clsico campo de estudios de la administracin pblica, fueron creciendo paralelamente los estudios sobre lo que en Estados Unidos denominan public affairs, mucho ms concentrado en el anlisis de polticas. Tambin se expandi el estudio comparado de organizaciones y polticas, al tiempo que se especializaba tambin la gerencia pblica o public management. Cuando todo esto ocurra, Argentina no contaba siquiera con un programa serio de formacin en administracin pblica, por lo cual es lgico
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esperar que tampoco existieran instituciones sistemticamente dedicadas a investigar esta problemtica y, ni que hablar, se editaran revistas especializadas. El nfasis de los programas de formacin de posgrado en este campo comenz a colocarse en las polticas y la gestin, recin durante esta ltima dcada. Por lejos, el CLAD sigue publicando la revista que mejor refleja el estado del arte en este campo, pero parecera que no es todava el turno de las revistas nacionales para sostener un esfuerzo de difusin de aportes significativos en la materia, que tampoco los hay en cantidad. Slo basta tener en cuenta que en los congresos anuales del CLAD se presentan unas 500 ponencias sobre temas sumamente heterogneos, entre los que los vinculados con polticas pblicas no son los ms numerosos. Y segn tengo entendido, an as el CLAD tiene dificultades para seleccionar anualmente un nmero de ponencias de calidad suficiente para alimentar los nmeros anuales de su revista Reforma y Desarrollo. Creo que la explicacin de la debilidad del campo, al menos en la Argentina, tiene que ver con las dificultades para que en nuestras universidades se creen espacios de investigacin permanentes, con dedicaciones exclusivas de profesores-investigadores y el auspicio econmico a publicaciones peridicas que alivien el tremendo esfuerzo que hoy llevan a cabo esforzados aunque entusiastas jvenes acadmicos como los de POSTData. POSTData Se ha dicho que en Argentina el desarrollo de la ciencia Data Data: poltica muestra algo as como una fragmentacin institucional, cul es el grado de comunicacin que se puede observar hoy entre las instituciones que hacen ciencia poltica en la Argentina? Cmo es hoy ese dilogo? Oszlak: Un nico trmino, como fragmentacin, sera demasiado genrico para calificar los vnculos que mantienen entre s las instituciones que hacen ciencia poltica en la Argentina. Hacerla puede implicar investigar y publicar trabajos, formar profesionales y acadmicos en la disciplina, difundir los avances y resultados de proyectos de investigacin a travs de reuniones cientficas, congresos y publicaciones e, incluso, crear asociaciones de promocin y representacin de la disciplina ante asociaciones regionales o mundiales. Unas pocas instituciones llevan a cabo casi todas estas funciones, pero lo hacen de manera poco eslabonada o cooperativa con otras, especialmente en el campo de la investigacin. La propia estructura y funcionamiento de las redes de promocin y financiamiento de los centros y programas de investigacin se trate de organismos pblicos nacionales, fundaciones u organismos multi-laterales atenta contra una mayor integracin al no convocar o incentivar las presentaciones colaborativas a concursos. Ms comunes, en todo caso, son las invitaciones a otras instituciones y colegas a participar en congresos, conferencias dictadas por
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profesores extranjeros, presentaciones de libros y otros eventos, donde se busca maximizar la difusin e impacto de las propias iniciativas, en un contexto en el que se compite por audiencia. En cambio, en el campo de la docencia, la colaboracin es casi nula porque las carreras que se ofrecen compiten directamente por alumnos, an cuando comparten un gran nmero de profesores comunes a las distintas ofertas acadmicas. POSTData Desde los inicios de la sociologa emprica en Argentina, se Data Data: ha desarrollado un debate alrededor de la dependencia terica y metodolgica de las ciencias sociales argentinas (y latinoamericanas en general) respecto de las ciencias sociales de Estados Unidos. Teniendo en cuenta que usted ha terminado su proceso de formacin en el exterior y que mantiene lazos estrechos con la comunidad acadmica internacional, cul es su posicin al respecto? Oszlak: En nuestro quehacer acadmico, uno no se equivocara si dijera dime a quin citas y te dir de quin dependes. Desde los aos 60, quienes nos formamos como politlogos en el exterior, estuvimos expuestos a dos corrientes que Pepe Nun denominara sociologismo ortodoxo y marxismo vulgar. Muchos de nosotros intentamos superar esta doble influencia y desarrollar una corriente de pensamiento propia que llamamos histrico estructural, en la que sucesivamente tuvieron cabida las teoras de la dependencia y el colonialismo interno, los procesos de formacin de estados y clases sociales, los anlisis sobre el autoritarismo, las transiciones polticas y la profundizacin de la democracia. A mi juicio, los politlogos argentinos y latinoamericanos en general, adoptamos esta perspectiva ms idiosincrsica en nuestros trabajos y, los menos, siguieron empleando en sus trabajos los marcos analticos propios del pluralismo, el funcionalismo, la teora de la eleccin racional, de la agencia, de la gerencia pblica, etc. Sin duda, estas ltimas son corrientes muy poderosas e influyentes, no slo en Amrica Latina, pero no debe minimizarse el impacto que a su vez han tenido en la Meca noroccidental de la ciencia poltica los aportes de colegas de nuestra regin, especialmente sobre los estudiosos de la poltica comparada y de los procesos polticos latinoamericanos. POSTData Qu evaluacin hace de la produccin de conocimiento Data Data: en ciencia poltica en Argentina a principios del siglo XXI? Oszlak: No es sencillo opinar sobre la produccin en ciencia poltica, como campo desdoblado de las ciencias sociales en general. Creo que la disciplina no slo se ha vuelto ms heterognea en sus preocupaciones y lneas de
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trabajo, sino que ha roto en cierta medida las fronteras disciplinarias. Hoy conviven en este campo enfoques histricos y filosficos, sociolgicos y econmicos, adems de los propiamente polticos. Por otra parte, se publican libros con pretensiones de construccin terica (los menos), junto a trabajos ensaysticos, compilaciones de artculos breves y productos del periodismo histrico o de investigacin (los ms). La cantidad de obras sin duda creci, pero no estoy seguro que haya mejorado su calidad. La vigencia de viejos textos, utilizados en programas de formacin actuales, es tal vez una clara evidencia de esta afirmacin. Pero es positivo que a partir del retorno de la democracia se multiplicaran los programas de formacin de grado y posgrado, incluyendo doctorados que estn suministrando a travs de sus tesis una fuente de valiosas publicaciones. Tambin es destacable la labor de las instituciones acadmicas que apoyan la labor en nuestra disciplina como el CONICET y la Agencia de Investigaciones o promueven conferencias y congresos peridicos. Sin embargo, creo que las fuertes demandas a las que se ven sometidos los investigadores de mayor nivel en la actividad docente, el periodismo, la asistencia tcnica, la conduccin acadmica, la presencia en los medios o la actividad poltica, conspiran contra la continuidad, volumen y calidad de la produccin. POSTData Qu evaluacin hace usted de estos ltimos aos tanto Data Data: respecto a la institucionalizacin de la comunidad de cientficos polticos como a la creacin de espacios de profesionalizacin? Oszlak: Definitivamente, la comunidad de cientficos polticos se ha expandido y afianzado. Por suerte, no ha buscado como los socilogos colegiarse y demandar un estatus especializado con reconocimiento oficial de un mbito exclusivo de incumbencia profesional. La creacin de nuevas carreras y, sobre todo, la explosin de los estudios de maestra y doctorado, han generado una rica oferta de graduados que, poco a poco, fueron insertndose en actividades de docencia, investigacin, comunicacin social, asesora poltica, actuacin en organizaciones de la sociedad civil y, a menudo, en la carrera poltica y funcionarial. Pienso que hay todava una gran tarea pendiente en cuanto al afianzamiento de las instituciones promotoras y, especialmente, representativas de la comunidad de politlogos. A pesar del elevado nmero de graduados en ciencia poltica existentes en Argentina, creo que la SAAP no ha conseguido todava una definitiva institucionalizacin. POSTData Usted dirige desde hace aos la Maestra en AdministraData Data: cin Pblica que se desarrolla en la Facultad de Ciencias Econmicas de la UBA.
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Una maestra que, por otro lado, ha sido una de las pioneras en el campo de los estudios de posgrado en Argentina. Cmo evala usted la estructura de posgrado que existe hoy en la Argentina respecto a nuestra disciplina, tanto en cuanto a la calidad como a la cantidad? Cree usted que ha ayudado a consolidar la ciencia poltica? Oszlak: Ya respond en parte a esta pregunta. La maestra que dirijo en la UBA fue, ciertamente, pionera. De hecho, fue la primera carrera de posgrado en ciencias sociales creada en la UBA hace exactamente 25 aos. La formacin que ofrecemos aborda uno de los campos especializados de la ciencia poltica en tanto se concentra en la problemtica del estado, su organizacin, sus polticas, sus recursos, su cultura, su rgimen jurdico, las tecnologas que emplea, y as sucesivamente. Y es interesante observar que varios otros posgrados eligen tambin estas orientaciones, utilizando diferentes nombres de fantasa, como gerencia pblica, gobierno y polticas pblicas, etc. Es ms, me parece que hay ms posgrados con estos contenidos que los que simplemente se presentan como maestras en ciencia poltica. Parecera que la formacin en ciencia poltica se concentra ms en el nivel de carreras de grado. En mi opinin, la cantidad de programas de formacin existente es suficiente para atender la demanda. La competencia entre universidades que los ofrecen es muy alta y su calidad, en general, bastante elevada. Sin embargo, es lamentable que la mayora de los estudiantes disponga de escaso tiempo para el estudio. La estructura de los programas y cursos suele no considerar esta circunstancia y se disean bajo el supuesto de que los estudiantes estarn en condiciones de leer las extensas bibliografas y responder gallardamente a las dems exigencias que contienen. Es, en parte, por ello, que una maestra dura dos o ms aos, cuando en los Estados Unidos, por ejemplo, suelen durar no ms de un ao o ao y medio. POSTData Cules son sus actuales lneas de trabajo? Data Data: Oszlak: Estoy bastante diversificado como casi siempre. Por una parte, estoy dirigiendo un proyecto que se propone analizar cules fueron los impactos de la primera y segunda reformas del estado, de los aos 90, sobre el rol actual de sus instituciones. Una segunda lnea de trabajo se relaciona con la evaluacin del programa de auditora ciudadana que conduce la Subsecretara de Desarrollo Institucional y Fortalecimiento de la Democracia del gobierno nacional. Y, finalmente, estoy terminando un libro sobre Reforma agraria y accin colectiva, en el que analizo el comportamiento poltico de los terratenientes chilenos
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durante los 15 aos que se extendieron entre los gobiernos de Alessandri y Allende. Iba a ser mi tesis doctoral a comienzos de los aos 70. Termin una tesis diferente pero mantuve, durante ms de 37 aos, la asignatura pendiente de escribir este libro y me falta poco para que pueda cumplirla. Por las fuentes a las que tuve acceso en los orgenes de este proyecto, estoy seguro que va a dar que hablar, pese a los aos transcurridos y la falta de inters actual del tema.

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