Presupuesto Participativo y Socialismo

Olivio Dutra
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Maria Victoria Benevides

Ttulo del libro original: Oramento participativo e socialismo 1 edicin: octubre 2001 Editor responsable: Fundacin Perseu Abramo Traduccin: Jorge Dobal del rea de Presupuesto Participativo Instituto de Estudios y Formacin Director: Claudio Lozano CTA- Central de los Trabajadores Argentinos la traduccin fue revisada y corregida por los autores

Presupuesto Participativo y Socialismo junto a Las experiencias de Sao Paulo y Rio Grande do Sul fueron editados en conjunto por el IEF/CTA y el IMFC en un mismo volumen en forma de libro por Ediciones La Flor. Se publica en la pgina Web de la CTA a efectos de facilitar y hacer ms accesible su difusin. JD

Presentacin
El segundo ciclo del seminario Socialismo y Democracia publicado en la coleccin Socialismo
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en Discusin- que el Instituto Ciudadana, la Fundacin Perseu Abramo y la Secretara de Formacin Poltica del Partido de los Trabajadores (en adelante PT) realizaron en el primer semestre de 2001 se dedic, en esta ocasin, al examen de cuestiones concretas que estn siendo planteadas con urgencia al movimiento de las izquierdas en el Brasil, en particular a partir de las expresivas victorias en las elecciones municipales de octubre de 2000. El PT, para no usurpar la voz de otras formaciones de la izquierda brasilea, fue convocado a dar soluciones concretas a los ya dramticos problemas de las ciudades, herencia de un largo ciclo histrico, agravados por las polticas o antipolticas neoliberales de los ltimos diez aos. Se entiende que la votacin ciudadana por el PT no slo respondi a la urgencia de la coyuntura sino que vino a demandar la orientacin de otra perspectiva de desarrollo econmico, social, poltico y cultural, garantizada por la trayectoria del partido desde su creacin y por la ejemplaridad de las administraciones petistas1 all donde la ciudadana le confi la El abordaje de cuestiones concretas uni las urgencias del corto plazo a una amplia perspectiva histrica mirando hacia el futuro. Por eso los distintos temas fueron tratados siempre bajo el interrogante de cules son sus interacciones con el socialismo. De manera que las gestiones de la izquierda no deben slo alcanzar el breve ciclo de una administracin sino que necesitan tambin realizar concretamente, en la vida cotidiana de las ciudades, para ciudadanas y ciudadanos, un cambio cuyo nombre histrico es socialismo. No para un da determinado posterior a la revolucin sino por mucho tiempo. De ese modo la perspectiva histrica del socialismo ayuda, orienta y valoriza medidas simples, al alcance de la ciudadana, no con la grandilocuencia de los grandes eventos sino preparndose para su autogobierno. Fueron abordados, el mensaje de las urnas del ao 2000, la rica experiencia que en varios sentidos representa la enorme innovacin poltica del Presupuesto Participativo (en adelante PP), el planeamiento urbano, la reforma agraria y el movimiento de los trabajadores sin tierra, las formas contemporneas de la lucha social, la decisiva revolucin molecular-digital y los cambios en la informacin y, por ltimo, las complejas relaciones internacionales en la era de la llamada globalizacin. El examen combin siempre la experiencia de las luchas con la reflexin que procuraba proyectarlas y entenderlas en el cuadro de transformacin urgente y radical. Destacados militantes del PT, desde su presidente honorario2, los nuevos dirigentes municipales, calificados cuadros polticos, gobernadores y prefectos3, especialistas, reputados profesores universitarios, apoyados, discutidos y replicados por un pblico siempre numeroso y participante, dedicaron el tiempo necesario para ventilar el pensamiento, con el desafo de entender la nueva complejidad. As, el PT busca juntar accin y reflexin, no slo para preparar cuadros sino para asumir el mandato de la transformacin -como dice la cancin petista- sin miedo a ser feliz. En nombre de la Comisin Organizadora Francisco de Oliveira

El Presupuesto Participativo y la cuestin del socialismo Olivio Dutra

Apreciados compaeros y compaeras, es con inmenso placer que vengo a debatir con ustedes
1 Alude al Partido de los Trabajadores (PT) 2 Se refiere a Lus InacioLula da Silva 3 Equivalente a intendentes o alcaldes. La divisin poltico-territorial del Brasil es: Unin igual a pas; estados igual a provincias y
prefecturas igual a municipios.

El Presupuesto Participativo y la cuestin del socialismo. Un encuentro de este tipo, con este tema, revitaliza a nuestro partido, demuestra que no est regido por el pragmatismo ni por el inmediatismo poltico. La implementacin del PP exige de todos nosotros una permanente reflexin sobre sus lmites y desafos. Nuestra experiencia en Rio Grande do Sul comenz en 1989, cuando conquistamos la Prefectura4 de Porto Alegre. Hoy, adems del espacio federado estadual, tambin estamos gobernando importantes ciudades gachas5. Gobernamos, adems de la capital, ciudades como Caxias do Sul, Pelotas, Santa Maria, Bag, Viamao, Alvorada, Gravata, Estancia Velha y Cachoerinha. En total, el PT gobierna 35 municipios y tiene la vice-prefectura de 6 ciudades. Este innegable avance de nuestro proyecto en Rio Grande do Sul tiene en el PP un referente importante. Gobernamos Rio Grande hace poco ms de 2 aos y administramos Porto Alegre hace 12 aos. El control pblico sobre el Estado es la esencia y lo diferente de nuestro proyecto en relacin a los planes de los adversarios. No reinventamos la rueda. Nuestro proyecto es el fruto de las luchas histricas de la clase trabajadora, de la resistencia democrtica y de las experiencias gubernamentales desarrolladas por el campo popular en varias partes del planeta, en diferentes situaciones y circunstancias histricas, especialmente en nuestra Amrica Latina. Mediante el PP, la poblacin protagoniza la construccin de la propuesta presupuestaria. En ese proceso se invierten las prioridades, lo que provoca cambios importantes en la concepcin estructural de la iniciativa. Con la implantacin del PP se revitalizan otras vas de participacin popular en las reas de salud, asistencia social, vivienda, educacin, interponiendo barreras en las prcticas tradicionales de las elites dominantes en nuestro pas, como el clientelismo y la corrupcin. Florece con ello una nueva cultura en la que el ciudadano pasa a ser sujeto y no ms objeto de la poltica. El PP hace posible una modificacin sustancial en las relaciones de las personas con el Estado y el poder pblico. La propuesta presupuestaria deja de ser un arreglo de intereses entre gobierno, grupos empresariales, especialistas y tcnicos para tornarse en una decisin asumida por el pueblo en su dimensin verdaderamente poltica y cultural. Comienza a democratizarse radicalmente la relacin del Estado con la sociedad civil; las personas dejan de limitar su participacin poltica al acto de votar en das de eleccin. Y no se trata del huevo de Coln, de una frmula mgica, sino de un proceso largo y arduo, de un aprendizaje comn incluyendo a mucha gente. El Gobierno, junto a su base de sustento -los Partidos que componen el Frente Popular- tienen un papel importante, pero la poblacin tiene el protagonismo principal. Con ella, el significado de esta alternativa radical de ciudadana va adquiriendo contornos ms ntidos. El Gobierno se va descentralizando y aprendiendo a dividir el poder, eliminando los resquicios autoritarios que pretenden sustituir el protagonismo del pueblo y los preconceptos tecnocrticos que menosprecian la sabidura popular. Por este proceso (el del PP), recursos y gastos dejan de ser, en definitiva, misteriosas frmulas aritmticas o arreglos polticos para pasar a ser cuestiones de dominio pblico. Ya recorrimos un buen trecho en este viaje pero todava hay un largo camino por delante. Para vencer los obstculos materiales y subjetivos que surgen en la marcha hay que avanzar en la democratizacin de este proceso.
4 Equivalente a Intendencia o Alcaida 5 A la zona Sur del Brasil, Estado de Rio Grande do Sul, y a sus habitantes se les reconoce con el apelativo de gachos.
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Crear esta nueva cultura -la del protagonismo- es uno de los puntos centrales del proyecto que estamos implementando en el estado, con todas la dificultades previsibles para lo complejo de una estructura de semejante dimensin, distorsionada en sus finalidades y en fase adelantada de privatizacin. El gobierno que nos precedi sigui profundizando la lgica del pensamiento neoliberal, atribuyendo al tamao del Estado la razn mayor de sus problemas, tratando de hacerlo ms reducido para la poblacin y ms concentrado para el beneficio de unos pocos. Para nuestro proyecto la democracia presupone participacin popular directa y una nueva forma de administracin y planeamiento, en la cual ciudadanas y ciudadanos se apropian de datos e informaciones y ejercen el derecho soberano de influir en las decisiones sobre la aplicacin de los recursos pblicos. El gobierno tiene el compromiso de ejecutar un programa y, adems, la obligacin formal e institucional de rendir cuentas a los poderes constituidos sobre la ejecucin de la Ley Presupuestaria, y debe tambin de manera regular rendir cuentas sobre la orientacin de las decisiones tomadas por las asambleas del PP. As, poltica y culturalmente, el PP es tambin la negacin de la ideologa neoliberal y de la hegemona del pensamiento nico: fija y practica el control pblico sobre el Estado y lo hace efectivo desde el inicio de un modo abierto y plural. De esa forma, las 22 regiones del PP en Rio Grande do Sul se van convirtiendo en espacios fecundos en los que se desarrolla una verdadera opinin pblica independiente. Espacios que no pueden ser instrumentalizados ni por los partidos ni por el gobierno. Con la experiencia y profundizacin de los debates, esos espacios pblicos acaban por superar los corporativismos egostas y los particularismos limitadores que, por otra parte, brotan de manera inevitable en un primer momento debido a una larga historia de exclusin y de ausencia de decisiones y de proyectos colectivos. De este modo las personas luchan no slo por las demandas del arreglo de sus calles y de sus barrios sino que adquieren una visin integral de su ciudad, de su estado y de su pas. Por lo tanto se convierten en ciudadanas y ciudadanos solidarios, con conciencia crtica y preocupacin social, comprendiendo los procesos de dominacin, combatindolos y reconocindose como constructores de una nueva sociedad. Aqu, pienso, reside la principal crtica al socialismo que conocimos y la mayor contribucin a la construccin del socialismo democrtico que queremos. Me refiero al protagonismo de las personas en el proceso de transformacin social en cuanto actividad permanente y cotidiana, punto en que las experiencias del socialismo hasta aqu fracasaron. El PP es un espacio propiciador del ejercicio pleno de la ciudadana por parte de millares de personas del pueblo. Asumimos, por consiguiente, el desafo de reconstruir Rio Grande do Sul como un estado participativo bajo el control pblico. Para eso no podamos hacer simplemente el traslado del PP que se viene aplicando en el mbito municipal (p/ej.: de Porto Alegre) hacia la esfera ms amplia y compleja del estado. Era necesario tener en cuenta un abanico mayor de fuerzas y estructuras polticas como las prefecturas, los consejos regionales de desarrollo, las representaciones polticas locales, las diferencias regionales y las relaciones poltico institucionales con los dems poderes. La Coordinacin de Relaciones Comunitarias (CRC) y el Gabinete de Presupuesto y Finanzas (GOF6) fueron importantes herramientas forjadas para tratar esas relaciones. Los desafos estn siendo encarados y equilibrados en las asambleas locales y regionales, en las
6 La O de esta sigla responde a que la palabra presupuesto en portugus es oramento de tal modo que aqu, y en los casos
que se presenten en adelante, se consider mejor respetar la sigla segn el idioma original (N.de T.)

reuniones del Consejo del PP (COP), consolidando el proceso, como revelan los nmeros de su crecimiento: en el primer ao tuvimos la participacin de 190 mil personas; en el segundo ao fueron 280 mil y en el 2001 ascendieron a 430 mil. Ese crecimiento, por lo tanto, no fue slo cuantitativo sino tambin en diversidad de participacin, en riqueza y calidad de los debates. A pesar de las maniobras jurdicas de nuestros adversarios que obtuvieron una medida cautelar -neutralizada un ao y medio despus- que impeda al Ejecutivo promover la organizacin y la convocatoria del PP, el proceso fue asumido por el movimiento social y result en la elaboracin de una propuesta de presupuesto con inversin de prioridades encaminada, en tiempo hbil, a la Asamblea Legislativa, el poder legtimo e insustituible que la transforma en ley. Buscamos as la gestin descentralizada de recursos, con la participacin universal, directa y voluntaria de la ciudadana. Como ya destaqu, es obvio que se trata de un proceso que se va perfeccionando en forma progresiva y desatando la conciencia crtica de la poblacin y, con ella, la nocin de responsabilidad colectiva de cada cual con la cosa pblica. En tal contexto, el concepto de hegemona asume as una dimensin concreta pues el PP es tambin un espacio de disputa en el que coexisten las diversas creencias e ideologas donde son preservadas las mltiples especificidades regionales de nuestro estado en sus aspectos econmicos, sociales y culturales. Hasta nuestros adversarios ms duros, poco a poco estn viniendo a debatir propuestas en este espacio construido paulatinamente por la ciudadana. tica y lucha de clases El PP revitaliza el contenido tico de la actividad poltica, contrastando con el mar de corrupcin que violenta e indigna a los brasileos en este inicio del siglo XXI. Nuestra experiencia de democracia participativa prueba que la gestin transparente de los recursos es la mejor manera de evitar la corrupcin y el mal uso del dinero pblico. Mientras tanto, no encaramos esas conquistas ni de forma meramente administrativa ni de manera idlica, como si todo estuviese funcionando a las mil maravillas. Al contrario, tenemos plena conciencia de que ese proceso revolucionario se sita en un contexto de exacerbada lucha entre dos proyectos distintos. Las elites tradicionales saben perfectamente que esta prctica le da un contenido real a la democracia, acabando con los privilegios, con el clientelismo y, en ltima instancia, con el poder del capital sobre el conjunto de la sociedad. Se trata pues de una lucha poltica con ntido contenido de clase (o de bloque de clases) que se va a desarrollar todava por un largo perodo. Por eso, si alguien afirma -algunos lo hacen- que el PP es apenas una forma ms organizada de que los pobres disputen entre ellos las migajas del capitalismo o, como mximo, que se trata de una ligera primavera democrtica que no tiene ninguna relacin con el socialismo, estar totalmente equivocado. Adems de ser una profundizacin y una radicalizacin de la democracia tambin se constituye en un vigoroso impulso socialista, si concebimos al socialismo como un proceso, por el cual la democracia directa y participativa es elemento esencial pues hace posible el fortalecimiento de la conciencia crtica y los lazos solidarios entre los explotados y oprimidos, abriendo el camino para la apropiacin pblica del Estado y la construccin de una nueva sociedad. Nuestros adversarios de proyecto de sociedad saben bien eso, tanto que los partidos alineados con la ideologa neoliberal tratan de someternos, en el parlamento, a un cerco rabioso e irracional por cuanto los principales medios de comunicacin distorsionan los hechos y asumen abiertamente el combate a ese proceso democrtico. Ellos perciben, tal vez por instinto de clase, que el PP es un instrumento de protagonismo de nuestro pueblo para una formulacin ampliada de la socializacin
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de la poltica; es el surgir de estructuras que llevan a la lucha por la hegemona democrticapopular, tendiendo a superar los sistemas de explotacin, apuntando a la posibilidad de creacin de una sociedad que se autogestione, humanista, democrtica y libertaria: la sociedad socialista. El PP y no slo l sino tambin los Consejos Municipales de Salud consolidados en el proceso de municipalizacin solidaria, la Constituyente Escolar, los comits de gerenciamiento de las cuencas hidrogrficas y los diversos canales de participacin popular en proceso de construccin o de perfeccionamiento en todas las reas de la esfera pblica, referencian un proyecto efectivamente democrtico en Rio Grande do Sul en que el ser humano es centro y protagonista de las polticas de gobierno. A contramano del neoliberalismo Caminamos a contramano del neoliberalismo y la globalizacin controlada por los grandes monopolios y centros financieros internacionales. El neoliberalismo, en su fase globalizada, devast continentes enteros y el Brasil no escap a los efectos de esa devastacin: se agravaron en nuestro pas las prcticas histricas de la explotacin. La insercin en el mundo globalizado fue presentada como una panacea para todos los graves problemas que enfrentamos y un paso inevitable rumbo a la modernidad y al progreso. Pero esa ilusin, vendida por el pensamiento hegemnico, se desvaneci rpidamente. En la prctica, el neoliberalismo globalizante slo concentra la renta y distribuye la miseria agravando las desigualdades sociales y regionales, aumentando el desempleo y promoviendo el creciente empobrecimiento de los pueblos. La apertura comercial y financiera hecha de manera indiscriminada e irresponsable aniquil los proyectos nacionales; el parque industrial brasileo fue abandonado a su propia suerte en una competicin desigual con empresas extranjeras que fueron atradas hacia aqu casi sin riesgos y a costa de mucho dinero pblico. Muchas fbricas pequeas y medianas cerraron, industrias tradicionales fueron compradas por grupos extranjeros, sectores importantes de nuestra economa desaparecieron y presenciamos la desorganizacin de importantes cadenas productivas. En el caso brasileo, desde 1994, el patrimonio controlado por multinacionales creci un 80%. El desempleo y la exclusin social constituyen el aspecto ms perverso de este modelo. En las grandes ciudades brasileas por lo menos el 20% de las personas econmicamente activas estn sin empleo. Las decisiones econmicas que afectan a millones de brasileos son cada vez ms tomadas fuera de nuestras fronteras, desde el Fondo Monetario Internacional (FMI), una especie de cooperativa de los grandes banqueros, mucho ms preocupado en defender los intereses de acreedores e inversores extranjeros que en resolver la crisis social que este modelo agrava en nuestro pas y en diversos pases del globo. Pero, al contrario de lo que pretendan los tericos neoliberales, la historia no acab y los pueblos del mundo entero comienzan a percibir la trampa de ese modelo perverso. Las manifestaciones de Seattle contra la Organizacin Mundial de Comercio (OMC), en Washington, en Praga y, recientemente, en Buenos Aires contra el rea de Libre Comercio de las Amricas (ALCA) demuestran el vigor del creciente movimiento de resistencia al pensamiento nico que el neoliberalismo intent imponernos. La realizacin del Foro Social Mundial en Porto Alegre, en enero de 20017, es una prueba de la
7 El original de este libro lo conocimos en ocasin del II Foro Social Mundial que se realiz en Porto Alegre del 31 de enero al 5 de
febrero del 2002.

rearticulacin de las emergentes fuerzas sociales progresistas del mundo, al mismo tiempo que coloca nuestra experiencia de democracia participativa como una referencia importante. En nuestro pas, las elecciones municipales de 2000 registraron expresivas victorias de nuestro partido y del campo progresista y de la izquierda, sealando un inicio de superacin del neoliberalismo y demostrando las posibilidades de crecimiento de un proyecto popular y participativo en todas las regiones brasileas. Es preciso pues que avancemos en la construccin de un proyecto comn al campo de la izquierda, democrtico y progresista, que cada vez ms movilice a los agentes sociales en la disputa sindical, en la lucha por la tierra, en la produccin cultural y en el diseo de proyectos de gobierno democrticos, populares y participativos que tengan la calidad de vida y la dignidad del ser humano como centro de las polticas pblicas. En ese sentido, las ciudades y los estados que gobernamos deben convertirse en espacios de esperanza y de redencin para millones de brasileos. Permtanme hablar una vez ms sobre Rio Grande do Sul que es nuestra experiencia concreta. Asumimos el desafo de transformar un estado en avanzado proceso de privatizacin en un estado participativo por medio de mecanismos democrticos de control pblico sobre las acciones del gobierno. Acabamos con la poltica de amnistas y privilegios fiscales que incentivan la ocultacin y el incumplimiento de los contratos entre el Estado y los particulares. Revisamos los beneficios ya concedidos y adoptamos nuevos criterios selectivos para la concesin de incentivos, discutindolos con la sociedad. Creamos organismos ejecutores de polticas pblicas fundamentales como la Secretara de Vivienda, la Secretara de Medio Ambiente y la Secretara Especial de Reforma Agraria. En la educacin queremos garantizar el acceso universal a una enseanza pblica calificada, debatida con la comunidad, por medio de la Constituyente Escolar. Por esas razones somos el estado que ms invierte por alumno en la red pblica estatal. Debemos pues trabajar cotidianamente para la construccin del espacio pblico en que deben surgir y desarrollarse nuevas instituciones y brotar vigoroso el concepto vivo de repblica. Paralelamente comienzan a ser implantados los fundamentos de un Estado verdaderamente democrtico, con el objetivo principal y esencial de garantizar la plenitud ciudadana. Un Estado que socialice el poder, que sea transparente y controlado por la sociedad civil, que camine en el sentido opuesto al del neoliberalismo y promueva la ms amplia inclusin social. No queremos un Estado que sea mayor que la sociedad pero tampoco aceptamos el Estado mnimo pretendido y propuesto por los neoliberales, que quede enterrado bajo las cenizas de las conquistas sociales y de las luchas de varias dcadas de los trabajadores. En esa lucha por la hegemona, el contenido de la crtica socialista al capitalismo permanece viva y actual. No se confunda el contenido del socialismo con lo que convencionalmente fue dado en llamar socialismo real para caracterizar a los regmenes burocrticos del Este europeo. La desintegracin de la Unin Sovitica, en diciembre de 1991, seala el fin de un ciclo y abre una nueva etapa, signada por el absoluto dominio militar norte-americano y por una hegemona indiscutible del hemisferio Norte en la economa, en la poltica y en la cultura. Mientras tanto en Rusia, el encantamiento con la victoria del capitalismo dur poco y luego se desbarataron los sueos de consumismo generalizado. En menos de diez aos, el llamado mercado libre slo gener miseria, desempleo y la constitucin de grupos mafiosos como rganos de poder poltico y econmico no institucionalizados; una temible desagregacin tica hoy en da forma parte de la cotidianidad rusa en esos tiempos neoliberales. Pero la alternativa -y no existe otra; no hay capitalismo con justicia social- al sistema capitalista
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neoliberal en el que estamos insertos es, digmoslo claramente, el socialismo. El socialismo democrtico y libertario, renovado permanentemente pero sin perder sus caractersticas; un movimiento de oposicin radical a la explotacin del hombre por el hombre, a la guerra y a los preconceptos descalificadores. La desintegracin de los regmenes burocrticos no nos entristece y nos deja muchas lecciones. Hoy y siempre precisamos pensar el socialismo como una cuestin prctica, integrarlo en nuestra vida cotidiana. En ltima instancia pensarlo como un proceso, como una lucha por la hegemona, sin jams colocar en un plano secundario los conceptos de libertad, democracia, justicia e igualdad. En esta lucha por la hegemona, en los estados y las ciudades que gobernamos, estamos demostrando en la vida cotidiana que la historia no termin y que otro camino es posible y viable. No tenemos ilusiones vanas: no somos como islas perdidas en un inmenso ocano neoliberal. Nuestras conquistas influirn y, al mismo tiempo, dependern de otras conquistas y de otras luchas en Amrica Latina y en el resto del mundo. Luchas que felizmente estn siendo reiniciadas, que comienzan a ganar fuerza y a marcar la esperanza de que un mundo nuevo es posible. Por eso vamos a luchar para que la acumulacin de esa experiencia pueda contribuir a un proyecto nacional del PT y de los partidos del campo popular en la campaa del compaero Lula para la presidencia de la Repblica en 2002. Tenemos la certeza de que otro Brasil es posible. Es preciso luchar por l. Muchas gracias y buena lucha.

Comentarios Maria Victoria Benevides

Presupuesto Participativo y democracia directa Es una gran satisfaccin participar de los seminarios Socialismo y Democracia, organizados por la Fundacin Perseu Abramo, por la Secretara Nacional de Formacin Poltica del PT y por el Instituto Ciudadana. Particip como entusiasta oyente de la primera fase del proyecto8 y estoy convencida de que esas discusiones fueron muy importantes para revitalizar la reflexin en el partido. Y el tema PP, que est en el mbito de la temtica ms amplia de la democracia directa, me parece especialmente importante. Considero que es una marca de referencia muy destacada para el PT, para una nueva y verdadera izquierda democrtica, proponente de un socialismo, como dice el gobernador Olivio Dutra, democrtico y libertario. Quiero comentar la exposicin del compaero Olivio por el hecho de concordar en pleno con
8 El primer ciclo del seminario fue realizado en 2000.

sus ideas, adems de tener una gran admiracin por su trabajo, por sus luchas, desde que lo conoc cuando fundamos el partido, en 1980 y antes, por su actividad como lider sindical. Y adems por ser uno de los principales instigadores y promotores de esa experiencia (el PP) que tiene en Porto Alegre a su principal ejemplo. Con respecto a su brillante exposicin, me gustara formular algunas consideraciones a partir de su evaluacin y de su anlisis del proceso dentro del partido, de la experiencia de Rio Grande do Sul, de la temtica del socialismo y de la democracia. Concuerdo con sus frases finales, en el sentido de que la experiencia del PP y toda la discusin hecha sobre sus dificultades y sus posibilidades de profundizacin, de ampliacin, de llevarlo hacia otros municipios del pas, puede realmente configurar un proyecto nacional partidario, que forma parte de la discusin y de la especificidad programtica de un partido que aspira llegar a la presidencia de la Repblica. Cuando discutimos la democracia, en un momento como el actual en que todos se dicen demcratas, en que todos los partidos se afirman demcratas, en que todos los lderes en el pas se afirman valientes, vigorosos demcratas, tenemos que afirmar ese aspecto fundante de la democracia para el PT que es la soberana popular verdadera, autntica, autnoma de las sujeciones de un sindicalismo tutelado por el Estado, autnoma de un partido entendido como vanguardia, de dirigentes entendidos como elites iluminadas, de un sindicalismo populista 9 como el de nuestra experiencia histrica anterior a 1964. O sea, esa especificidad del PT, ms all de las eventuales alianzas partidarias que pueda hacer, debe estar muy clara. No debemos tener miedo de hablar de democracia directa, aun frente a las problables ambigedades que limitan la expresin. El PT es, de hecho, el partido de la democracia participativa, de la democracia directa, aunque eso no significa el desprecio por las formas institucionales de la democracia representativa, muy por el contrario. Por la democracia representativa tenemos compaeros ilustres, valerosos y combativos, en gobiernos como Olivio Dutra, en prefecturas como Tarso Genro, Marta Suplicy, nuestros compaeros del Norte y del Noreste y nuestros excelentes parlamentarios municipales, estaduales y federales. Democracia directa como parte de la construccin del socialismo Me gustara aclarar algunas premisas que definen mi posicin como militante pero tambin como sociloga que trabaj con estas cuestiones. Esas premisas son independientes de una evaluacin de lo expuesto por Olivio; no entran en conflicto con lo que l dijo. La primera es una conviccin muy profunda sobre la incompatibilidad radical entre democracia y capitalismo, en el sentido de que el capitalismo cada vez ms, en este modelo globalizado y neoliberal, es el principal enemigo de la democracia. Qu entendemos por democracia? De vez en cuando lo embromo al compaero Carlos Nelson Coutinho10 al decirle que en el medio acadmico esa creencia de la soberana popular qued tan fuera de moda que dentro de poco slo nosotros dos estaremos hablando de democracia como soberana popular. Tenemos varias definiciones de democracia en que no aparece esa expresin tan simple o tan antigua, tan clsica digamos, de entenderla como soberana popular. En este sentido entiendo a la democracia como el rgimen poltico de la soberana popular, con
9 En el original la autora agreg tambin la denominacin de trabalhista, expresin que designa a la corriente poltica del populismo brasilero fundada por Getulio Vargas en la dcada del 40 del siglo pasado y que tuvo gran influencia en los medios obreros y sindicales hasta el golpe militar de 1964. 10 Profesor titular de Teora Poltica en la Universidad Federal de Rio de Janeiro (UFRJ) y autor, entre otros libros de La democracia como valor universal PP y socialismo p. 9/24

un respeto integral por los derechos humanos. Se trata de una definicin simple que tiene la ventaja de incorporar a nuestras convicciones y a nuestros principios sobre la democracia poltica, que incluye la democracia participativa y, obviamente, las formas de participacin indirecta y directa de la ciudadana, la libertad -las libertades pblicas, las libertades individuales- pero tambin la democracia social, los derechos econmicos, sociales y culturales, sin los cuales no se puede hablar de democracia. Cuanto ms se podra hablar de esa cosa adjetivada como democracia liberal etc. Mientras tanto, si agregamos a la idea de soberana popular la del respeto integral por los derechos humanos, en sus dimensiones de libertades pblicas, individuales, derechos civiles, econmicos, sociales, derechos de la humanidad, que son esencialmente histricos, veremos que tampoco debe quedar afuera de nuestro concepto de democracia, ni la participacin poltica, ni la libertad, el pluralismo, la igualdad, ni la obligacin del Estado en relacin a los derechos fundamentales, as como el deber de la sociedad en relacin a aquel principio revolucionario de la fraternidad o, como lo denominamos hoy, de la solidaridad. Esa es la primer premisa de lo que entiendo por democracia y de cmo entiendo la oposicin radical entre democracia y capitalismo, aun cuando no hablemos todava, explcitamente, de una propuesta socialista, que es la ma. La segunda premisa es que la defensa de la democracia directa en sus variadas formas, de las cuales la mejor experiencia es el PP, no excluye a la democracia representativa. Es justamente por eso que insisto en que no debemos quedar a la defensiva en relacin a nuestro compromiso con la democracia directa; porque, nadie de nosotros quiere abolir la eleccin de nuestros representantes en los Poderes Legislativo ni en el Ejecutivo. Por el contrario, hasta hay quienes defendemos una ampliacin de las elecciones para, por ejemplo, determinados cargos en el Poder Judicial, como ocurre en otros pases. Por otra parte, en pases que estn lejos de ser socialistas, como es el caso de los Estados Unidos, existe la experiencia de elecciones directas para promotores, entre otros cargos. Existe, sin duda, una complementariedad entre democracia directa y democracia representativa. Considero que la democracia directa, en sus distintas formas, ejerce un efecto positivo en extremo en la democracia representativa, en tanto acta como un correctivo ante los vicios y enfermedades ya por dems conocidos en nuestra cultura poltica -por lo dems, existentes en varias democracias que, hace ms tiempo, incorporan representacin y participacin directa de los ciudadanos. No est dems recordar, por ejemplo, que estn en discusin propuestas de llevar el tema de la adhesin al ALCA a un plebiscito; de incentivar iniciativas populares legislativas encabezadas por movimientos de la ciudadana y de no esperar que la Legislatura tome la iniciativa para la convocatoria de referendos, etc. Tuvimos el ejemplo reciente del plebiscito sobre la deuda externa, por iniciativa de organizaciones de la sociedad civil y, por lo tanto, de consecuencias no oficiales y que ya fueron un buen comienzo en el sentido de la movilizacin popular. Pero en ningn momento se piensa en abolir la representacin. Por el contrario, el partido poltico y los parlamentarios del partido que tiene compromisos con la democracia directa deberan involucrarse con esa movilizacin popular. La tercer premisa se refiere a entender estos procesos de democracia directa, en particular el PP, como parte de la construccin del socialismo, teniendo siempre en mente que el socialismo es un proceso; as como la democracia es un proceso -ella no est pronta y acabada en ningn lugar del

mundo-, el socialismo tambin es un proceso. No tenemos una experiencia real y de pleno xito, y esperamos que ello ocurra como resultado de un proceso de profundizacin de la democracia. Considero tambin que, en estas formas de democracia directa, la participacin significa un proceso de educacin poltica que en un partido como el PT define su compromiso con un aspecto esencial de los partidos, el de su funcin pedaggica, cuestin esta tratada con mucha negligencia en la historia partidaria brasilea. Entiendo que el compromiso del PT con las formas de la democracia directa configura un paso importante en el compromiso con lo formativo, con la educacin poltica. E insisto: una educacin poltica que no est cerrada en los lmites de la militancia partidaria, sino abierta a la ciudadana efectivamente democrtica. El PP en este sentido es una excelente escuela de democracia. La cuarta premisa es que, hoy, el PP es una realidad que trasciende al PT, aunque sea una marca registrada del partido. Ya est siendo reivindicado por otros partidos, por otras tendencias, (y por otros pases n.de t.) porque entienden que es acertado, en trminos de movilizacin y del esfuerzo de las comunidades, en el plano local, con el proceso de toma de decisiones con respecto a los intereses pblicos. Por lo tanto, es cada vez ms importante que el factor diferencial del PT se afirme. As como todos se dicen demcratas pero no lo son, hay diferencias cruciales entre partidos y tendencias polticas e ideolgicas sobre el significado concreto de la democracia -y eso ocurre en relacin al PP tambin-. Vean lo que pas por ejemplo con el proyecto de bolsa-escuela 11 que hoy se convirti en un proyecto de todos, comenzando por el gobierno federal, que en mi evaluacin est lejos de ser un gobierno republicano y democrtico. Radicalizacin de la democracia y socialismo democrtico Entonces cul es nuestro factor diferencial en relacin al PP? Expuestas las premisas, en relacin especfica al PP y al socialismo, quiero reforzar algo que est presente en el texto de Olivio: que el PP -ah entra nuestro factor diferencial- no es slo una radicalizacin de la democracia. Es evidente, como dice Olivio, que es, s, una radicalizacin de la democracia, pero no es slo eso. Cuando alguien me pregunta si soy una demcrata radical, contesto: lo soy. Radical, de races; democracia, como gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. Entonces, aunque no se hable en socialismo, la participacin popular, adems de representacin, es evidente. Considero que Olivio estuvo extremadamente acertado cuando afirm que, adems de la radicalizacin de la democracia, el PP es un vigoroso impulso socialista en tanto el socialismo es un proceso en el que la democracia directa es esencial, como en el control pblico sobre el Estado y en la participacin popular en el proceso de tomar decisiones. Yo dira ms an: el PP y otras formas de participacin directa tienden a reforzar lazos concretos de solidaridad, principio histrico y esencial en el socialismo democrtico. Continuando, considero que el socialismo, entendido, por ejemplo, como una extensin a la economa del principio poltico de la soberana popular, significa que las grandes directivas econmicas y la definicin de prioridades exigen la participacin directa de todos. Aqu Olivio tambin recuerda cmo esa participacin directa del pueblo en las prioridades es el punto principal de algo en extremo positivo en esa identificacin del PP con el tipo de crtica que se origina en relacin al socialismo que realmente existi, en el sentido de reconocer al sujeto, al
11 Se refiere a una beca de apoyo a nios carenciados para evitar la desercin escolar (N.deT.)
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ciudadano, en su individualidad y en sus grupos de organizacin por la base. Todo eso se contrapone a los que argumentan en contra de las formas de democracia directa, muchas veces con una retrica reaccionaria que ya tiene por lo menos 200 aos y que afirma que el pueblo no est preparado ni siquiera para votar a sus representantes, qu se podr decir para votar en cuestiones de inters pblico que exijan algunos conocimientos tcnicos. En este punto recuerdo un anlisis del intelectual socialista Cornelius Castoriadis en que se refiere a la oposicin entre pueblo y especialistas y afirma: la idea dominante de que existen especialistas en poltica, esto es, especialistas de lo universal y tcnicos de la totalidad, se burla de la idea de democracia. El poder de los polticos sera una justificada pericia que ellos poseeran en exclusividad y, por definicin, el inhbil populacho es llamado peridicamente nada ms que para juzgar a esos peritos. No existen, ni pueden existir especialistas en asuntos polticos. Pericia o sabidura poltica pertenecen a la comunidad poltica. Pues pericia, la tekin, del griego, en el sentido estricto est siempre relacionada a una ocupacin especfica, es tcnica y obviamente reconocida en su propio campo12 Scrates, en el dilogo Protgoras de Platn critica a la democracia griega directa en contra de la capacidad de todos a tener el derecho a la palabra. En su crtica afirma: los atenienses escucharn a los tcnicos cuando fuera discutida la construccin adecuada de muros y navos; pero escucharn a cualquiera en cuanto se tratara de cuestiones de poltica. Las cuestiones de la poltica se refieren siempre a la definicin de prioridades13 Pero, esa argumentacin en contra de la democracia directa es exactamente lo que propongo como argumentacin a favor de la democracia directa. Recuerdo tambin la relacin necesaria, fruto de muchas reflexiones histricas, entre democracia y socialismo, volviendo a lo que siempre dijo nuestro querido maestro y compaero Antonio Candido14, inspirado en Rosa Luxemburgo, que democracia sin socialismo no es democracia y socialismo sin democracia no es socialismo. Control pblico del Estado Otro punto que considero muy importante, tanto en la reflexin ms histrica y acadmica como en la observacin de las prcticas concretas de la democracia directa es que el PP y las dems formas de democracia directa nos llevan a percibir con claridad la superacin de la vieja dicotoma, de la vieja disociacin entre Estado y sociedad civil, vigente hasta hoy tanto entre liberales como entre antiliberales. Qu dice Olivio? Que lo importante en el PP es la fuerza de una cultura nueva que exige el control pblico sobre el Estado. Y en eso l dice, y yo reafirmo: eso significa decirle no al Estado mnimo pero tambin decirle que no al Estado que pretende ser mayor que la propia sociedad. As, con la vigencia de esas formas de democracia directa se produce una abolicin de las fronteras rgidas y tradicionales entre Estado y sociedad civil. Cuando me refiero al control pblico sobre el Estado estoy pensando tambin en una va de
12 Castoriadis, Cornelius A polis grega e a criaao da democracia Revista filosofa poltica N 3, Porto Alegre/Campinas,
LPM/Unicamp/URFGS, 1986 13 Platn Protgoras 14 Crtico literario y autor de varios libros de la sociologa y la teora literaria brasilea. Presidente del Consejo Editorial de la Editora Fundacin Perseu Abramo.

doble mano: el control pblico de la ciudadana sobre el Estado y la obligacin del Estado a rendir cuentas. A veces veo con cierta irona a mis colegas tucanos15, acadmicos, que insisten mucho en la tal accountability, o sea, la obligacin del gobierno a rendir cuentas. Y son justamente los gobiernos que ellos apoyan quienes no le rinden cuentas a la sociedad, no se sienten responsables ante el pueblo, ni en el Ejecutivo ni en la instancia del poder en que estn insertos. Para concluir, ese control pblico sobre el Estado es nuevo, es una nueva visin del Estado con doble mano: es el control por un lado y la rendicin de cuentas por el otro. Recuerdo tambin, citando a nuestro compaero Paul Singer16, que un proyecto socialista no se limita a la economa por ms importante que ella sea. Y define en el texto: un proyecto socialista alcanza la cultura, la sociabilidad, es un proyecto de reorganizacin de toda la sociedad, de la infra y la superestructura. Record esa cita cuando Olivio se refiri a una nueva cultura que es creada a partir de esas formas nuevas de participacin y de hacer poltica. Estoy siempre pensando en la frase de nuestro Foro Social Mundial, otro mundo es posible, una nueva cultura poltica es posible. Y aqu tambin entiendo el nfasis que Olivio da a la cuestin de la hegemona, entendida como una cuestin poltica pero tambin como una direccin cultural de la sociedad. El punto importante levantado por Olivio Dutra es el de vincular esa forma de participacin directa con su contenido de clase. Ya hubo quien dijese, hasta en nuestras propias huestes, que la lucha de clases haba terminado. Entonces me parece ptimo que Olivio haya enfatizado en ese aspecto. Es, s, un problema de lucha de clases, y eso aparece claramente en el horror que causa a las elites la propia idea de la participacin popular soberana. Si consultamos los anales de la Constituyente que culmin en 1988 veremos el argumento sincero e ideolgico de los constituyentes radicalmente contrario a la posibilidad de que el pueblo participase de los procesos decisorios en forma directa, sin la mediacin de partidos y representantes. Es algo profundamente arraigado que revela el solemne horror a que el pueblo, esa multitud puerca -como deca Burke refirindose a la Revolucin Francesa- pueda efectivamente participar de procesos decisorios. Por fin, me gustara enfatizar en la necesidad de que el PP sea una experiencia que conduzca efectivamente a un nuevo modo de hacer poltica, como parte de una propuesta alternativa de un sistema poltico y econmico quecamine en direccin a un socialismo democrtico y libertario. Creo que sera importante reforzar algunos puntos, hasta para evitar la chicana que nos digan: Ustedes con esa historia de la democracia directa estn queriendo reproducir las experiencias totalitarias de los soviticos, de las revoluciones, etc. Nosotros queremos las experiencias radicalmente democrticas, la democracia participativa y, yo dira, el socialismo democrtico. Entonces, la primer exigencia es la garanta de la informacin, o sea, mantener un flujo constante de la informacin. No existe en el PP efectivamente democrtico lo oculto, lo secreto, la manipulacin de conocimientos. No debe existir. Por el contrario, la informacin sobre lo que est ocurriendo en cuanto a la parte tcnica, las ingerencias y las consecuencias de los procesos decisorios deben desembocar en un canal permanentemente abierto. La transparencia deriva de eso,
15 Tucano (tucn) es un ave muy comn en Brasil. Fue incorporada como smbolo del PSDB (Partido de la Social Democracia
Brasilera) del presidente Fernando Henrique Cardoso. De esa forma se convirti tambin en la denominacin cotidiana de los miembros de ese partido. 16 Economista y profesor titular en la Universidad de Sao Paulo (USP) y uno de los principales exponentes de la economa solidaria y del cooperativismo en el Brasil. Autor de una extensa obra sobre estos temas. PP y socialismo p. 13/24

la transparencia en los procedimientos, recordando siempre que la legitimidad de los resultados, al contrario de algo muy antiguo, est comprometida con la legitimidad de los procedimientos, de los medios. La transparencia en los procedimientos, en aquella forma que afirm antes: control de la ciudadana sobre el poder pero tambin rendicin de cuentas del poder a la ciudadana. Otra exigencia es la socializacin de los resultados. Los que participan de las asambleas tienen el derecho a participar tambin de la discusin y la evaluacin de los resultados. Es preciso tener en claro, contrariando viejas creencias, que el partido no es la vanguardia. El partido tiene que permitir la independencia de opinin y el pluralismo de la participacin, como bien lo record Olivio, y tambin respetar las particularidades locales y regionales. Eso en un pas como el nuestro, con una diversidad poltica, social, econmica y cultural tan grande y tan rica, debe ser un punto de nuestra especial preocupacin. Era eso lo que yo tena que decir, enfatizando mi entusiasmo por la exposicin de Olivio y mi admiracin por su gestin de gobierno, por su trabajo y por su militancia. Muchas gracias.

Debate con los participantes

Armelindo Passoni La cuestin del PP no puede generar tambin una situacin en que el pueblo, en algunos municipios, resuelva reunirse para decidir dnde no aplicar el dinero? Ya existen algunas prefecturas del partido, hoy, que no aplican el PP por causas de escasez de dinero. Cmo quedara la cuestin del Partido al implementar una poltica y tener esa situacin particular de algunos municipios con dificultades de presupuesto? Estudiante universitario Soy estudiante de derecho y a nosotros nos interesa mucho la cuestin jurdica del PP. Cmo quedara en el mbito nacional la aplicacin de esa propuesta? Paulo Rubens Me gustaran hacer dos preguntas. La primera tal vez represente la ansiedad que muchas personas tienen. Viaj 1200 kilmetros para venir a este seminario, soy diputado estadual en Pernambuco, por el segundo mandato y me gustara discutir de qu manera nosotros, como partido, podemos disputar el control social de los gastos pblicos cuando no somos prefectos ni gobernadores? Hay una laguna inexplicable hasta hoy entre las pautas de nuestras intervenciones en los movimientos sociales cuando no somos gobierno -de manera que estamos fragmentados, corporativos, gremios aislados, movimientos que no se suman al control social del dinero pblico- y cuando somos gobierno -ah pasamos a tratar de una forma global el dinero pblico. La otra cuestin, que es tan grave en cuanto a la gestin del presupuesto, se refiere al dinero que no entra en el mismo pues acaba siendo desviado por el fraude fiscal, que es una de las formas ms estructuradas del crimen contra el patrimonio pblico. Tuvimos pocas experiencias, por lo menos en nuestras bancadas estaduales y municipales, y hasta la misma bancada federal, en lo tocante a cmo la sociedad se estructura para no permitir que ese Estado que all est contine siendo ineficaz en el combate contra el fraude fiscal. Tenemos que recordar que no es slo la gestin oligrquica, elitista, la que privatiza al Estado y concentra riqueza dentro de un presupuesto. Es tambin la gestin del Estado la que permite que las elites se apropien del impuesto que es pagado por la sociedad como forma de acumulacin de capital. Y hemos actuado poco en el sentido de estructurar a la sociedad para hacerle frente a ese Estado, principalmente las Procuradoras y el Poder Judicial, que son tambin parte de ese Estado.

Roberto Gouveia Estoy muy entusiasmado con esas dos bellsimas exposiciones. Lo que creo que se coloca como desafo para nosotros es exactamente la educacin para el ejercicio del poder. No vinimos slo para dividir una serie de cosas, fundamentalmente vinimos para dividir el poder, y ah se coloca la cuestin de la educacin para su ejercicio. Me gustara oir el comentario de Maria Victoria y de Olivio Dutra con respecto a la potencializacin de esa experiencia y si el propio PP debe formar parte de un conjunto de medidas que lleve al proceso de descentralizacin, de ampliacin de la representacin. Aqu, en la ciudad de Sao Paulo, por ejemplo, tenemos 55 vereadores 17 para representar a millones de personas. Por ms que los vereadores se muevan, se multipliquen, ellos sern cuestionados. Surge entonces la cuestin de elegir consejos de representantes etc. Nosotros tenemos que descentralizar tambin los procesos de representacin y las subprefecturas. En sta lnea, mi preocupacin -y creo que sta es una cuestin estratgica para nosotros- es siempre dividir el poder y educar para el poder. Adems nuestras elites estn demostrando cada vez ms una profunda ineptitud para el ejercicio del poder, como venimos viendo de manera acentuada ltimamente. Pedro Pontual Quisiera subrayar dos aspectos que tanto Olivio Dutra como Maria Victoria tocaron al pasar -resaltando que siempre que ellos se refieren al PP, aluden tambin a otras formas de participacin popular, de ejercicio de democracia directa-. Es de destacar que el PP tiene todas esas virtudes y potencialidades que se presentaron aqu, y digo eso tanto a partir de mi prctica como gestor del PP en Santo Andr como tambin desde mi rol de investigador. Por eso, al mismo tiempo que creo en toda esa capacidad tambin considero que por s solo el PP no responde a ese cmulo de potencialidades. Y por eso destaco que tenemos algunas temticas -que pasan por una reflexin estratgica- en nuestras ciudades y municipios, o en los estados, que posicionan a la cuestin del PP en una perspectiva de 10 o 20 aos y que por lo tanto trascienden en mucho los lmites de la elaboracin de una propuesta presupuestaria. Nosotros tenemos la temtica, por ejemplo, de la modalidad y calidad de las polticas, del modelo de salud, de cultura, de educacin que pretendemos desarrollar. Esos son aspectos en relacin a los cuales el PP por s solo no es suficiente, de ah la necesidad de revigorizar espacios como los consejos municipales de polticas pblicas, articulados al PP. Mientras, pienso, -y me gustara debatir esa cuestin tambin en nuestro partido- que corremos el riesgo de operar un cierto reduccionismo de la discusin de la participacin popular y de la ampliacin de las formas de ejercicio de la democracia directa si limitamos estas cuestiones al PP. Eso por un lado, tiene su sentido, dado el vigor de esa experiencia y su originalidad pero, al mismo tiempo, reposiciona entre nosotros el desafo de ampliar el horizonte de discusiones, sin lo que estaremos tal vez depositando en el PP un nivel de responsabilidad de la cual por s solo no puede responder en la operacin de los procesos de participacin popular de los municipios. Hoy, en el mismo mbito del PP hay todo un repensar de su propia metodologa, de la discusin de cmo es que se articula, por ejemplo, la cuestin de la participacin directa en las plenarias, el ejercicio de una participacin directa que no necesariamente supone que el ciudadano va a la plenaria y que debe tener algn peso en el proceso. Entonces pienso que debemos, con mucha razn, profundizar esa discusin sobre el PP para no perder de vista que la cuestin de la participacin popular, de la ampliacin de las formas del ejercicio de la democracia directa supone otros canales y otros instrumentos articulados al proceso del PP. Cuando hablamos, por ejemplo, del control pblico sobre el Estado tenemos el aspecto de la organizacin de la sociedad civil, de los procesos del ejercicio de ciudadana, pero nos queda un enorme desafo, que es la modernizacin de la propia mquina del Estado. Quiero decir cmo los
17 Equivalente a Concejales, legisladores del Poder Legislativo de un Municipio.
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procesos de planeamiento estratgico, en el nivel de los gobiernos, pueden efectivamente contribuir a esa transparencia? cmo es que organizamos gestiones participativas al interior del propio Estado como condicin de que ese trabajo a favor de la transparencia, de la rendicin de cuentas, se pueda dar en todos los niveles del Estado? De ese modo quera tan solo alertar en ese aspecto, o sea, que en el nivel del PT precisamos volver a reflexionar sobre participacin popular y ampliacin de las formas de ejercicio de democracia directa, a partir de un conjunto de instrumentos articulados con el proceso de PP. Olivio Dutra Voy a comenzar por la preocupacin de Pedro Pontual. No podemos ponerle al PP una carga mgica, idlica, o como la solucin radical para todos los problemas de la democracia. Es cierto que el PP es un instrumento poderoso, todava no del todo bien implementado, tensionado entre nosotros. Para usar un trmino nuestro, es una experiencia que le falta diseminarse, que padece todava de un cierto localismo. Es un proceso. Por lo tanto se ir perfeccionando. Por este proceso pasa la cuestin de la participacin, de la representacin, del control pblico sobre el Estado, del protagonismo que torna a las personas constructoras del cambio, sujetos y no objetos de la poltica. La informatizacin, la ciencia y la tecnologa pueden ser puestas al servicio de la democracia, haciendo posible que muchas ms personas participen intensamente del proceso, independientemente de estar presentes o no en el local de la asamblea. Pero es importante que no perdamos el carcter de la participacin lo ms directa posible y el valor de la convivencia comunitaria. Las asambleas temticas como las que tratan la cuestin de la ciencia y la tecnologa son un buen ejemplo. Mi ciudad, Bossoroca -siempre me gusta citarla- queda a 540 kilmetros de Porto Alegre. Nac all pero me cri a 32 kilmetros de ah, en Sao Luiz Gonzaga. Es un lugar en el mundo donde la ciencia y la tecnologa parecen cosas distantes. Pero ciencia y tecnologa tienen todo que ver con el proceso de desarrollo que precisa ser promovido all para que aquella comunidad se conecte con la regin, con el estado, con el pas. Cmo provocar esa discusin? Esperar que ella surja espontneamente en las asambleas es equivocado. Primero el tema debe ser provocado y hay varias maneras de hacer esa buena provocacin. A partir de las cuestiones locales articular las cuestiones regionales con el espacio federado y la integracin con el pas, con Amrica Latina en fin. Creo que no hay un espacio tan rico hoy como las asambleas del PP para la apropiacin de esos elementos y la comprensin de su entrelazado. El PP no fabrica dinero pero fabrica una cosa muy especial, el protagonismo, la ciudadana, la crtica. Esto aumenta la presin sobre el gobierno, pero tambin aumentan las propuestas alternativas, ya que un nmero creciente de personas tiene un mbito propicio para pensar, discutir, producir polticas. Entiendo que las preocupaciones de Pontual persiguen alertar para que no hagamos del PP una panacea o la forma exclusiva de radicalizacin de la democracia. Ese cuidado, mientras tanto, no puede disminuir la importancia de la experiencia. Es preciso profundizarla, intensificarla ms todava, antes de decir tengamos cuidado con ellas , reforcemos otras. Es posible, compaero Armelindo Passoni, que el pueblo decida no aplicar recursos segn la propuesta del gobierno. Si no hay recursos esa es otra cuestin. La discusin del presupuesto tambin encara este problema. Porqu no hay? De dnde vienen los ingresos? Quin paga impuestos? Quin no paga? Quin est siendo privilegiado con sta o aquella poltica de amnista fiscal o de subsidio? Cmo gasta el dinero el poder pblico? Con qu prioridades? Quin define eso? Entonces, la cuestin de que hayan o no hayan recursos torna todava ms necesaria la discusin del presupuesto. Incluso por que, si no hay recursos, el pueblo necesita las razones y, a partir de ellas, discutir una nueva matriz tributaria. Algunos prefectos adversarios a veces me encuentran y dicen: Gobernador, estoy aplicando el

PP en mi municipio Qu bueno! Vamos a conversar con el pueblo de esa ciudad y las personas nos dicen: Sobr una partida y el prefecto llam a unos lderes comunitarios para discutir como aplicarla Cmo sobr? Qu es lo que sobr? El presupuesto es la discusin de los ingresos y los gastos, por entero. Existen algunas personas que critican al PP diciendo: Pero el PP discute slo un porcentual de los gastos porque el restante ya est indexado, sobre eso no tienen qu discutir. Es preciso discutir todo, hasta inclusive porque la ciudadana tiene el derecho de saber el porqu de esas indexaciones y si estn funcionando bien. Entonces, y ese proceso es el que yo encuentro incitante, provocador, con signo positivo, el de la apropiacin pblica del Estado. Con escasez de recursos cules sern las prioridades y por quines sern definidas? Si los recursos son escasos hay necesidad de tener criterios para atender las demandas de la comunidad. Si hay necesidad de jerarquizar, quin jerarquiza? Es el gobernante? Es el grupo econmico ms influyente? Pienso que debe ser el pueblo. Eso es muy importante. Sobre la cuestin jurdica (estudiante de derecho), confieso que la experiencia no nos sugiere que institucionalicemos el PP. Es una cuestin poltica a ser analizada. Institucionalizar significa encuadrar en una ley, en un reglamento jurdico, burocrtico, un proceso naciente de control del ciudadano sobre el Estado, el gobierno y los gobernantes. Pienso que est claro en la Constitucin federal, en las constituciones estaduales y en las leyes orgnicas de los municipios, el principio general que garantice la participacin popular, ciudadana, en la construccin del presupuesto. El resto tiene que ser abierto, no se lo puede enyesar, encorsetar, en nuestra opinin. Cmo ser entonces cuando asumamos la presidencia de la Repblica? Es un gran desafo. Abrir el presupuesto pblico federal a una discusin que vaya ms all de la Comisin de Presupuesto del Congreso, de las dos Cmaras, de los especialistas, de los grupos econmicos. Cmo hacer eso? Es la gran y desafiante cuestin. El control social de los gastos pblicos, compaero Paulo Rubens, es un punto fundamental. Veamos el caso de la salud. Existen los consejos municipales de salud. Cada centavo del dinero pblico asignado debe tener su aplicacin comprobada. Por eso la importancia de un consejo de salud en el municipio. Pero no es raro que vayamos a encontrar al consejo maniobrando por la figuracin local, por el dirigente poltico, y constituido por sus parientes y punteros electorales. Infelizmente esa es la realidad. Vamos a crear un consejo paralelo? No. Vamos a tener que estimular a los militantes sociales a tensionar constantemente ese proceso y, con transparencia y polticas claras, transformarlo. Esa es una lucha que tenemos que asumir. Firmeza y paciencia no deben faltar para llevarla adelante. Pero, evidentemente, un gobierno nuestro no debe asignar partidas a un municipio sin la comprobacin de cmo el dinero ser aplicado. A veces en el propio local hay dificultades de abrir el bloqueo, pero en la regin hay posibilidades de discutir mejor y hacer de esa manera un cerco que acabar tambin por provocar un cambio en aquel lugar inicial. Ese control es muy importante: que el ciudadano sepa que tiene recursos para con su municipio. Esos recursos tienen plazos para llegar all. Llegarn? Cunto? Cmo fueron gastados? Esa es una cuestin en torno de la cual se puede trabajar el fortalecimiento de los consejos. Los delegados y consejeros del PP que son electos tambin tienen esa tarea. Y si ellos acompaan pasa a haber, por lo tanto, una incidencia mayor de otros sujetos sociales sobre esos espacios que precisan ser conquistados por una ciudadana verdadera. El combate al fraude es, por supuesto, importante. Existe el fraude propiamente dicho, que contrara la ley, y el fraude derivado de la ley o sea, los grupos econmicos que consiguen que se aprueben leyes en el legislativo para quedarse con el dinero pblico. El ciudadano paga el impuesto pero el impuesto no llega al tesoro pblico porque hay un incentivo para cierto grupo. Y la renuncia fiscal, esto es, la apropiacin privada de los recursos pblicos con el beneplcito de legisladores y gobernantes. Y la ciudadana, que no discuti esa poltica, queda sin recursos para atender a sus
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demandas. Ese es un combate serio para el cual la administracin de hacienda debe estar muy bien estructurada e integrada con instituciones como el Ministerio Pblico, la Polica Federal, etc. La ciudadana discutir e influir en la construccin de las propuestas del 100% de las estructuras de ingresos y egresos pblicos en los tres niveles: federal, estadual y municipal, forma parte de ese combate. Roberto Gouveia subray bien la cuestin de la educacin para el ejercicio del poder. Es evidente que poder, para nosotros, no es tener un cargo, un mandato. Eso es apenas una parte del poder. Existe otro poder que para nosotros es principal: el protagonismo del pueblo. Elegir representante para administrar parcelas del Estado -gobierno municipal, estadual o federal- no significa la conquista del poder sino apenas de una parte de l, aunque importante, al cual la clase dominante jams pensara que llegaramos. Disposicin para aprender en todas las circunstancias, superando nuestras limitaciones y nuestros preconceptos, no nos debe faltar nunca. A diferencia de la derecha tenemos de construirnos, construyendo con los otros la apropiacin pblica, y no privada, del Estado. Tenemos obligaciones y compromisos hasta porque somos un partido, y el PT tiene propuesta. Queremos que nuestra propuesta, que es de una parte de la sociedad, pueda ser aceptada por el conjunto de ella en un proceso de construccin de la hegemona, por medio del convencimiento y del reconocimiento y no de la imposicin o del arbitrio. En el proceso del PP son elegidos los consejeros que, a su vez, eligen los delegados que componen el COP (Consejo del PP). La realizacin de cada asamblea local y regional es precedida de reuniones y encuentros por iniciativa de las propias organizaciones de la sociedad civil que movilizan a millares de personas. Se renen para discutir prioridades locales y regionales, para buscar la mejor representacin posible en las elecciones de consejeros y delegados. Es un ejercicio de poltica practicado por un nmero cada vez mayor de personas del pueblo. Eso acaba oxigenando los espacios ya existentes y posibilitando la creacin de nuevos y ricos espacios de participacin popular. Entiendo que estas cinco cuestiones planteadas por los compaeros trajeron elementos nuevos e importantes para la reflexin sobre la democracia, su radicalizacin, representacin, descentralizacin del poder, control pblico, alertando sobre el riesgo de que, por simplificar, no aprovechemos bien los desafos y potencialidades del PP. Maria Victoria Benevides Olivio Dutra respondi de una manera tan completa y eficiente a las cuestiones planteadas, con la que concuerdo bastante, por lo que slo voy a detenerme en pocos puntos. Por ejemplo, el PP en el plano nacional y en la cuestin jurdica. Son puntos en extremo complicados. Encuentro muy difcil pensar en una configuracin jurdica para el PP a nivel nacional. Es una experiencia que tiene mejores condiciones para aplicarse eficazmente en los niveles locales y estaduales. Para el nivel nacional el camino sera una presin de la sociedad organizada, incluso por va de partidos, movimientos y organizaciones no gubernamentales (ONGs), para producir cambios en la discusin de las leyes presupuestarias, de lo que ingresa aprobado, si son esas partidas especficas de los parlamentarios o son globales para determinadas reas, la manera en que esa cuestin es discutida. Eso significara realmente cambiar el proceso decisorio en relacin a la cuestin presupuestaria en el Congreso Nacional. Veo una posibilidad ampliada para consultas populares, en el mbito nacional, bajo la forma de plebiscitos o referendums, dependiendo de la anterioridad o posterioridad del tema, para cuestiones que van a exigir una partida presupuestaria importante o que se decidan prioridades. Y aqu entra la cuestin de la especialidad. No vamos a preguntar, por ejemplo, si el pueblo prefiere el acuerdo

nuclear del tipo alemn o el norte americano. Eso realmente cabe a los especialistas. Pero podemos preguntar si es preferible una partida presupuestaria de tal magnitud para un programa nuclear en detrimento de otras inversiones en salud, educacin, etc. Lo mismo puede ocurrir en relacin a las prioridades de la reforma agraria, del programa de previsin social, entre otros. En relacin a los planteado por Roberto Gouveia quera recordar que el nfasis en la descentralizacin es muy importante, junto con la desconcentracin del poder. Quiero decir, no slo descentralizar, o sea, multiplicar las instancias, sino tambin desconcentrar. Muchas veces se descentraliza pero no se desconcentra el poder. Voy a dar un ejemplo del rea de la educacin. El Ministerio de Educacin descentraliza y transfiere poder a las secretaras estaduales. Pero all cada secretario acapara las decisiones. Sale de las secretaras estaduales y va para las delegaciones de enseanza y ah cada delegacin acapara las decisiones. Va para las escuelas y las directoras -que muchas veces son en extremo conservadoras ante cualquier innovacin- acaparan las decisiones sobre la propuesta y el proyecto. Hay descentralizacin, pero el poder contina concentrado. Y finalmente, en relacin a lo expresado por Pedro Pontual, yo recordara otras formas de democracia directa. Por ejemplo: la iniciativa popular: es necesario ampliar el mbito de la iniciativa popular legislativa para enmiendas a la Constitucin. Hay pases en que las enmiendas constitucionales pueden ser hechas por decisin popular, y creo que nosotros podramos perfectamente hacer eso, as como ampliar formas de participacin popular en relacin, por ejemplo, a la realizacin de obras de impacto ambiental o de gran peso financiero. Recuerdo que la ex prefecta de Sao Paulo, Luisa Erundina, promovi consultas populares, por ejemplo, en el plano urbanstico de cambios en el barrio de Bixiga en que la poblacin interesada particip en asambleas para discutir la exposicin de los distintos proyectos y despus votar. As, otras experiencias de democracia directa ciertamente completaran, junto con el PP, un proyecto efectivo de cambio en el ejercicio del poder, de democratizacin del poder. Pregunta 1 Teniendo en cuenta que la mayora de los electores no se interesa en la poltica, una crtica que se hace al PP es que slo van a las asambleas aquellos que ya son sus habituales participantes. El elector comn acaba quedando afuera de cualquier participacin. Cmo podramos responder a esa crtica? Pregunta 2 El gobernador Olivio Dutra mencion que hubo una medida cautelar contra el PP. Podra explicar mejor eso y cmo qued esa cuestin? Pregunta 3 Muchos municipios y estados tienen sus finanzas casi totalmente comprometidas por deudas, muchas veces heredadas de la gestin anterior. Cmo discutir en ese caso un presupuesto que dificilmente ser ejecutado e intentar enfrentar las tantas carencias de la poblacin? Paul Singer La cuestin que deseo destacar es la manera en cmo se da el proceso presupuestario cuando no se aplica el PP. En verdad, existen grupos de intereses que son por lo general comandados por las empresas que ejecutan las acciones de Estado -y ahora con el neoliberalismo y las privatizaciones eso se hace cada vez ms. Son grupos -en verdad lobbies- que, junto con la Asamblea o con la Cmara Municipal, acaban haciendo el presupuesto. Tambin existe la parte de la burocracia del Ejecutivo, ms las contratistas, las abastecedoras de servicios y de productos, aparecen como abogadas de la poblacin que, en principio carece de escuelas o servicios de salud, calles pavimentadas, etc. Es as que funciona. La poblacin directamente no es movilizada, ella ignora completamente lo que ocurre, el juego se da entre las secretaras y los departamentos del Ejecutivo
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o los parlamentarios, pero sobre todo entre esas empresas o grupos de empresas, asociaciones que, en ltima instancia, muerden, ya de una forma ms o menos fija, determinados porcentajes de los recursos, ya sea para inversiones como para servicios. Mi pregunta, sobre todo al compaero Olivio Dutra, es de qu manera nosotros conseguiramos actuar, cambiando completamente ese tipo de juego, por medio del PP? El PP en principio debera poner los diferentes intereses populares en confrontacin. Aqu estoy partiendo de la idea de que el pueblo no es homogneo ni todos tienen los mismos intereses. Sera una simplificacin trgica si imaginsemos que la sociedad est compuesta por ricos y pobres, o que los pobres quieren exactamente la misma cosa y por lo tanto, basta dar a los pobres, que son mayora, la voz y el poder de decisin y todo cambia. No es as. La poblacin es heterognea, sobre todo en el plano estadual, por eso mucho me gustara que el compaero Olivio nos contase un poco cmo son los conflictos en el proceso del PP entre las facciones del pueblo. Porque existen gran cantidad de personas necesitando escuelas y guarderas. Pero, y las familias que no tienen chicos en edad escolar, cmo quedan? Existe necesidad de grandes recursos para la salud. Pero, los que no precisan ese recurso, que no son enfermos crnicos, cmo quedan? O sea, la base del PP, en mi opinin, es un proceso de conflicto y de negociacin entre las corrientes o entre los sectores que forman el pueblo. La soberana popular se construye en ese proceso. Ella no est lista de golpe. Sera magnifico si el pueblo fuese homogneo y todo el mundo quisiese la misma cosa y fuera factible implementar aquello que todo el mundo quiere. Lo que a mi me gustara escuchar del compaero Olivio es un comentario sobre eso, porque es ah donde est el proceso de construccin de la soberana popular. En el plano presupuestario, despus de 12 aos de PP, es probable que haya un cmulo de saberes de cmo encaminar esas negociaciones y garantizar que ellas desemboquen despus en el Legislativo, de forma positiva. Ansio Homen Deseo intervenir partiendo un poco de la preocupacin de Paul Singer, pero invirtiendo la posicin. l tiene razn cuando dice que hay un verdadero conflicto establecido entre la poblacin que va al PP. Por qu? Porque aparece algo que no apareci en la primera rueda del debate, o sea, que el presupuesto de los presupuestos est amputado, est completamente determinado por la poltica de Fernando Henrique Cardozo18. Lo mismo ocurre con la descentralizacin porque el gobierno federal transfiere responsabilidades hacia abajo y deja el dinero arriba. Entonces, hay un conflicto que, en mi opinin, no es saludable para la democracia, al contrario, va contra aquello que nosotros queremos: la unidad del pueblo, unificar a ese pueblo contra aquellos que roban, que pasan a sus manos las riquezas de este pas y que sirven a las multinacionales, al gran capital especulativo financiero internacional. No encuentro interesante ese tipo de conflicto que surge con la democracia participativa. Olivio Dutra dijo que los recursos son escasos, que es preciso jerarquizar. Si hiciramos una lectura del presupuesto nacional veremos que, si no me engao, el 70% en el 2001 se canaliza para el pago de deudas. Es mucho. Y nosotros nos quedamos aqu abajo, debatiendo en torno a las dificultades de recursos. Ese es el papel del partido? Ese es el papel de nuestros gobernantes? Ese es el papel de los parlamentarios de nuestro partido? Haciendo un anlisis del PP en Porto Alegre encuentro que los datos no son estimulantes en ese sentido. Creo que ese problema de tentarnos a jerarquizar por abajo colabora para que quien est ah se quede como est y para que nos quedemos simplemente aceptando entre nosotros la miseria que nos dan, que nos imponen. Ese es un consenso que no interesa Juliana Piccoli Agati Tengo una cuestin que se relaciona con la construccin del socialismo, porque sabemos que el proceso del PP proporciona concientizacin crtica para enfrentar los problemas que vemos
18 En el momento de escribir esto, Presidente del Brasil.

acontecer en la poltica y que son manipulados por los medios en el capitalismo, en la economa en que vivimos. Cmo construir una propuesta, una alternativa econmica dentro del capitalismo, rumbo al socialismo? Cmo apresar junto al PP una propuesta de desarrollo econmico? porque creo que l, por s slo, no lleva al socialismo, porque no existe capitalismo democrtico. Creo tambin que el PP es una alternativa dentro del capitalismo pero que es un proceso que lleva a la construccin del socialismo. Me gustara saber cul es la posicin del partido en ese sentido. Paulo Vannuchi Quisiera presentar dos cuestiones. La primera es pedirle un relato a los compaeros de la mesa y tambin una evaluacin, un balance de la cuestin planteada por Ansio Homen sobre el posible conflicto entre sectores de la poblacin que l ve como algo perjudicial. Me gustara ver eso reflejado en la discusin del PT. Es una pena la ausencia de Valdir Ganzer, vice prefecto de Belem, que iba a participar en este debate pero que a ltima hora no pudo comparecer, pues el iba a traer a discusin la experiencia de Belem19. Por qu Valdir Ganzer fue invitado? Desde la primera etapa de este seminario el criterio fue mezclar visiones diferentes al debate, con personas de regiones diferentes y con posiciones diferentes. Y la regla general del seminario es dinamizar el debate, hacer una discusin caliente en el PT. Cuando invitamos a Valdir l dijo, todo bien, pero nosotros hoy tenemos aqu en Belem una divisin en el PT respecto del PP. Y nosotros le contestamos, ptimo, traiga eso al debate. Nos gustara que los compaeros hagan referencia a eso. Como segunda cuestin yo pedira que los dos (Olivio y Ma. Victoria) retomasen el tema de la relacin del PP con el socialismo. El PP ya comenz a permitirnos algunas suposiciones, algunas hiptesis de un socialismo que no es ms visto como algo que nace de la noche a la maana, un Armagedn que separa la historia en antes y despus. El PP trae alguna idea sobre un proceso de ida hacia el socialismo, que precisara ser combinado con otras formas de participacin popular. Podemos pensar, Maria Victoria, en esa complementacin como apunta su reflexin sobre la no contradiccin entre democracia representativa y directa? Qu es lo que permite el PP en relacin a eso? Jos Reinaldo Braga Mi cuestin tambin va en ese sentido. Esa discusin est en la mira de la relacin Estadosociedad. Yo quera saber cul es el papel del partido en esa forma democrtica de administrar, y si el partido tiene hecho algo en relacin a los movimientos sociales, al movimiento sindical, a fin de estimular a la poblacin a discutir el socialismo, para politizarlo. En fin, para que la discusin no quede apenas en el nivel de lo administrativo, sino que comience en el pueblo, con el trabajador, para que avancemos en direccin al socialismo. Olivio Dutra Las asambleas del PP seran frecuentadas exclusivamente por militantes del PT o por los integrantes del MST (Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra)? Ese es el discurso adversario que tena mayor intensidad en el inicio y que con el tiempo fue siendo vaciado en la prctica. Hoy tenemos a la mayora de esos adversarios participando y disputando de nuestro lado, trayendo sus propuestas para el proceso del PP, hasta eligiendo consejeros y delegados. Las asambleas son abiertas y ampliamente convocadas hasta incluso por prefecturas gobernadas por adversarios. El gobierno, por medio de la Coordinacin de Relaciones Comunitarias, hace tambin su convocatoria, que por lo dems fue una prerrogativa que perdi por ms de un ao por cuenta de una iniciativa jurdica de la oposicin. Me refiero a la medida cautelar contra el PP
19 En Belem se aplica el PP desde hace algunos aos. Ni Valdir Ganzer ni Guilherme Menezes de Andrade, prefecto de Victoria da
Conquista (BA), que iban a venir como debatidores, pudieron comparecer. PP y socialismo p. 21/24

interpuesto por el ex gobernador del estado, Alceu Collares. La accin sustentaba que los gastos de la convocatoria a las asambleas no haban sido previstos y que no era de competencia del Ejecutivo hacer esa discusin pues la Asamblea Legislativa ya discuta el presupuesto. Era, por lo tanto, un gasto innecesario. El Poder Judicial concedi la medida cautelar, lo que simplemente impidi al Ejecutivo a hacer cualquier referencia a las asambleas del PP, informar el local y la hora de las reuniones y convocar a la poblacin. Se nos prohibi hacer eso seis meses despus de iniciado el proceso. Esa medida cautelar demor ms de un ao en ser levantada. Y qu pas? El movimiento social asumi esa tarea como suya e hizo la convocatoria, organiz las reuniones e invit al gobierno a participar. Y tuvimos 190 mil personas participando en el primer ao. En el segundo fueron 280 mil. Entonces, ese es un proceso que los mismos sujetos sociales, individuales y colectivos, vinieron apropindoselo y por eso viene consolidndose cada vez ms. Tanto que los adversarios del proyecto comienzan a venir hacia adentro de l para disputar las propuestas. Quiero subrayar nuevamente que el PP es un proceso y no tan slo la discusin de ingresos y gastos. Est claro que engloba tambin la rendicin de cuentas del presupuesto del ao anterior y, ms que eso, la previsin de lo que es el gasto fundamental, estratgico. Por consiguiente, en el PP disputamos una visin de desarrollo del Estado. Fuimos elegidos con un proyecto de desarrollo desconcentrado, descentralizado, reforzador de los sistemas locales de produccin. Eso abarca cuestiones de contenido, de cmo orientar nuestra accin, nuestros recursos e inversiones en esa direccin. Nuestro gobierno disputa ese proyecto por dentro del PP. Esa disputa incluye sectores de nuestra propia base social que tiene una visin particular de la lucha, local, econmica, regional. El gobierno no puede ir a las asambleas a decir Vine a oir lo que la poblacin quiere que hagamos. No. Debe proponer, debatir y asumir responsabilidades. El espacio del PP es un buen espacio para ese debate denso, a veces tenso. Es un espacio de construccin. En 1999, nuestro primer ao de gobierno20, tuvimos que lidiar con un presupuesto heredado. La Ley Presupuestaria es votada un ao para ser ejecutada al ao siguiente. Estbamos con un proyecto de integracin, de desconcentracin, de descentralizacin, condicionados por un presupuesto hecho con una visin diametralmente opuesta. En verdad, heredamos un estado en que el gobierno trabajaba con tres presupuestos: el presupuesto propiamente dicho del ao 1999; las anticipaciones de ingreso y los 5000 millones de reales de la venta del patrimonio. Solamente a partir del ao siguiente, el 2000, es que comenzamos a trabajar con el presupuesto construido con participacin y que tiene un grado de sintona mayor con nuestro programa. El espacio del PP promueve la discusin sobre el destino de la renta generada por el trabajo, su apropiacin y el papel del Estado en esa cuestin. Es difcil tener un espacio mejor para hacer ese debate provechoso ante tanta ciudadana. La poblacin es heterognea, por eso al promover el desarrollo es necesario respetar especificidades locales, regionales, y ver cmo introducir nuevas vocaciones sin destruir las antiguas y actualizar las tradicionales sin que pierdan sus caractersticas. Eso es un proceso en el que el debate va avanzando, tornndose ms complejo, pero tambin ms comprensible para un nmero mayor de personas. Imaginen la dificultad inicial de llevar adelante un proceso de esos en Porto Alegre, multiplquenlo por diez y encontrarn algo parecido a la complejidad de hacer lo mismo en el estado. Imaginen esa cuestin siendo enfrentada en la dimensin del pas que queremos gobernar. Ante tamao desafo algunos podrn decir No vamos a meternos en eso. Yo digo que esa es una buena y necesaria pelea. Siendo gobierno tenemos la responsabilidad de ejecutar obras, calificar servicios, atender bien a la poblacin, adems del compromiso programtico. Y cmo se hace eso? Ah, pero el presupuesto heredado fue dictado por el FMI en el gobierno anterior Eso puede ser una explicacin para el inicio pero no una explicacin para el despus. Claro que se debe denunciar esta
20 Se refiere a la gestin de gobierno del estado. (N.deT.)

ingerencia para desprenderse de ella. Concientizar! El pueblo tiene nocin de esos problemas. Cuando discute el presupuesto del estado se pregunta: Y el presupuesto de aqu del municipio? Ya es una buena inquietud, ya se est dando cuenta de ms cosas. La vida del ciudadano, de la persona, en verdad, es tratada por tres presupuestos pblicos: el de la Unin (el pas), el del estado y el del municipio. Por qu el PP slo en el estado? l se pregunta. Y a partir de ah pasa a querer el PP tambin en su prefectura. Pienso que eso es positivo. Y es por dentro del PP, por ejemplo, que discutimos cul es la estructura tributaria justa para el pas y el (estado de) Rio Grande do Sul. Quin paga impuestos, quin no paga, quin gana, quin pierde con eso? Y cul es el papel de los entes federados municipal, estadual y federal? Tenemos que sujetarnos a una matriz tributaria impuesta verticalmente? No. Es preciso presionar para cambiarla. Hay medidas que pueden ser tomadas en el estado sin que tengamos que esperar la reforma tributaria federal. Llevamos esa discusin a la Asamblea Legislativa donde de 55 bancas tenemos 12. La discusin fue grande y por supuesto que no pas. Ya en el segundo ao sectores empresarios se mostraron favorables a los cambios importantes en la estructura, pero todava no tenemos mayora para aprobarlas en la Asamblea Legislativa. En el espacio del PP ellas, en tanto, fueron apreciadas, perfeccionadas y recomendadas. Por lo tanto el PP no es un espacio de subordinacin o de aceptacin de lo que est dado. All se tensiona la situacin existente, se debaten las relaciones entre el presupuesto del estado, el presupuesto federal y los presupuestos municipales y se construyen polticas alternativas de mediano y largo plazo. Bueno, lo que no se quiere es poner al pueblo contra el pueblo a discutir migajas. Es evidente que no. Pero no hay cambios que no comiencen por la definicin de criterios. No soy economista pero siempre o decir que la economa es la ciencia que ensea a lidiar con la escasez, a administrar la escasez. Es eso mismo. Aunque fuese aprobada la nueva estructura tributaria no tendramos, de inmediato, recursos suficientes para atender de una vez por todas las demandas del pueblo hace tanto tiempo reprimidas. Por todo eso es preciso definir criterios. Es evidente. Entonces, es preciso jerarquizar acciones. Y quin va a hacer eso, quin define las prioridades? La presin de los grupos econmicos? Los sectores ms influyentes de los medios? La vanidad del gobernante? El deseo de ganar la siguiente eleccin? Todos esos son elementos de la poltica, pero lo correcto es que haya una definicin de prioridades basada en la negociacin directa con participacin de la ciudadana. El PP es propiciador de eso. O sea, el PP es un proceso que viene garantizando ms consistencia y objetividad a la apropiacin pblica del Estado. Es una herramienta ms poderosa a medida que ms gente participa del proceso. Encaramos el socialismo como un proceso, no como una receta pronta y acabada. El PP es revolucionario sin ser el asalto al Palacio de Invierno. En mi opinin desencadena un proceso de cambios en que millares de personas van interactuando y asumindose como protagonistas. Si lo encaramos de ese modo el PP es revolucionario. Yo no tengo una receta acabada, pronta, de socialismo, pero tengo conciencia de que el sueo de felicidad y democracia de la humanidad no se realiza en los marcos del capitalismo. El PP por lo tanto, es un instrumento poderoso que, cuanto ms fuese apropiado por millares de personas, ms potente ser como herramienta de construccin de una participacin que la radicalidad democrtica va haciendo ms transformadora. Todo eso se liga a la cuestin del estado de derecho democrtico que est en el discurso de los liberales pero no en su prctica. No quedan dudas que la democracia representativa es una conquista de la humanidad pero ella precisa ser revigorizada y la forma de hacerlo es estimular la participacin, apostar a la intervencin directa de las personas en la construccin de la poltica, en el control del Estado, del gobierno, de los gobernantes. Entre nosotros no est ni siquiera extentida -y mucho menos sedimentada- la idea de repblica. Las elites tradicionales hicieron del Estado una propiedad particular. Nuestros partidos deben ser tambin estimulo de esa conciencia republicana del respeto a la cosa pblica y del control pblico sobre el Estado, el gobierno y los gobernantes.
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Tenemos un refrn popular, creo que no slo en Rio Grande do Sul sino en Brasil entero21, que dice: el ojo del amo engorda al ganado. Y el pueblo es el dueo de la cosa pblica. El pueblo tiene que tener instrumentos para cuidar bien lo que es suyo y hacerle producir calidad de vida en todos los sentidos. El compaero Braga, de Campinas, pregunta cul fue el papel del PT o del movimiento social, de los sindicatos, en el proceso del PP. En la exposicin inicial mencion que el espacio del PP no puede estar bajo control ni del gobierno ni de los partidos. Pero es un espacio en que todos deben actuar con intensidad, franqueza, disposicin, solidaridad y polticas. El PT tiene que ser un gran estimulador de la participacin popular y ser l mismo un protagonista. Es evidente que el partido, por intermedio de sus instancias, puede reunir militantes sociales comunitarios en torno de esa o aquella posicin antes de ir a la asamblea. Es evidente, pero tiene que asumir que es gobierno, por eso su accin articulada debe corresponder a la de un partido que tiene la responsabilidad de gobernar y asumir plenamente las consecuencias de eso. Significa enfrentar eventuales disputas con reas de la propia base social en cuestiones que van ms all del sentido comn. Este es un buen espacio de aprendizaje que caldea y forma militantes sociales y partidarios. En nuestra experiencia de 12 aos de PP, en ningn momento nuestro partido cay en la tentacin de instrumentalizarlo ya que entendemos que no puede ser una correa de transmisin de los partidos y mucho menos del gobierno. Al contrario, tiene que ser realmente un espacio abierto de intervencin ciudadana que posibilite el ms amplio control pblico sobre el Estado. El PT tiene todo para hacer, por dentro de ese proceso, una buena disputa del proyecto. Hubo, si, algunas cuestiones del tipo: Bueno, pero ahora slo podemos disputar tal partida si participamos en las asambleas del PP? Por ejemplo, el movimiento de los pequeos agricultores, el MST y tantos otros. Es evidente que los movimientos sociales no pueden ser diluidos dentro del proceso pero tampoco pueden quedar alejados o encima de l. Hay un buen debate todava para hacer sobre eso. Est en curso un proceso de discusin de la relacin de los movimientos sociales con el gobierno y con el PP. Hay necesidad de una nueva discusin de rumbos. Pensbamos: Ahora que asumimos el gobierno las cosas quedan facilitadas por cuenta de la base social, de la sintona de las entidades ms representativas del movimiento social con nuestro proyecto. Evidentemente, lo que ms precisamos tener en un cuadro de exasperada y permanente disputa con el proyecto adversario neoliberal es la cohesin de la base social del gobierno. Eso significa construir la poltica y la accin del gobierno con la participacin de todos los partidos y movimientos sociales de base. Ese hacer poltico permanente exige buenos debates y no es una cosa fcil ni idlica. Requiere desconcentracin del poder, descentralizacin de la accin, provocacin permanente a la participacin directa, calificacin de la informacin, etc. El compromiso es ejecutar el Plan de Inversiones resultado de la discusin realizada en el PP, en sus asambleas, consolidado en la Ley de Medios aprobada en la Asamblea Legislativa. Es una responsabilidad seria e importante. Si no hubiera esa relacin de responsabilidad en su cumplimiento estaramos debilitando un proceso que tiene una enorme riqueza y que tiene mucho que ver con nuestro sueo de transformacin de la sociedad, que se realiza a partir del protagonismo poltico. Nuestro sueo es rechazar el individualismo y en cambio tener respeto por la individualidad del ser humano, uno de los valores fundamentales de la vida comunitaria y de la solidaridad entre las personas. Ese sueo nos impulsa a la construccin del socialismo democrtico y libertario. Maria Victoria Benevides Como en la ocasin anterior, creo que Olivio Dutra respondi de forma bastante completa a las preguntas que, desde ya, tienen mucho ms que ver con su experiencia. Yo tendra que hacer apenas dos consideraciones. La primera, en relacin a la cuestin de que slo las personas que ya son participativas van a las plenarias del PP. Cmo enfrentar esa cuestin que ocurre en muchos otros momentos de la vida partidaria cuando hablamos solamente para los
21 Por lo menos, tambin entre nosotros los argentinos. (N.deT.)

conversos? Creo que eso ocurre en relacin a todo tipo de compromiso poltico de individuos y de grupos. Es evidente que los ms politizados, que ya estn de alguna manera insertos en una organizacin por la base, van a participar ms. Mas es por eso que yo insisto en reforzar la idea de que las formas de democracia directa contribuyen a la educacin poltica, como una escuela de ciudadana democrtica. Ante ese mismo argumento de que slo los participativos, o ms politizados, van a participar, podramos decir que solamente los politizados son los que participan de las elecciones para representantes del Ejecutivo o del Legislativo de una manera conciente. Slo ellos van a informarse, van realmente a votar de una manera conciente e incluso, slo ellos van a acompaar para realmente sentirse partcipes y representados en ese proceso democrtico. Y, en tanto, sabemos que el proceso electoral es tambin una escuela poltica. Es votando que se aprende a votar. Y cuanto ms se vota, mayor es la posibilidad de adquirir una conciencia poltica. Vemos eso como un dato en extremo positivo de la participacin en las elecciones. Yo dira que la participacin popular hoy en las elecciones es de una mayor calidad de lo que era, por ejemplo cuando vot la primera vez, a los 18 aos. Hoy las camadas ms oprimidas de la sociedad tienen canales para manifestarse, procuran informarse y procuran votar de modo independiente de la manipulacin de los punteros electorales, con mucho ms chance que en los aos 60, sin hablar de los perodos anteriores. Lo que me parece interesante es que quienes ya son participativos y que van a participar del proceso del PP y en la democracia directa, justamente porque son ms organizados y ms politizados estn en condiciones de llevar a otros. Y el proceso es eso mismo. Olivio insiste en la idea del proceso y yo tambin; es un proceso en el que la politizacin se va contagiando, va aumentando la participacin. No existe otra manera; slo se aumenta la participacin, participando. Y precisamente, tiene que comenzar con aquellos que son ms participativos. Todo proceso poltico es as. Paulo Vannuchi nos recuerda el objetivo de este seminario, que es justamente asociar el tema en cuestin con una propuesta socialista, una reflexin sobre el socialismo. Me gustara insistir en eso pues veo a las formas de la democracia directa no tan solo como la radicalizacin de la democracia sino realmente como un camino para ese socialismo a construir, ese socialismo que es proceso. Conocemos la tradicin histrica, revolucionaria, de la democracia directa, los soviets, la Comuna de Paris y otras formas y Paulo Vannuchi record las implicancias para que esa participacin fuese efectivamente democrtica. Aqu debemos volver a los militantes pensadores, como Rosa Luxemburgo, que ya cuestionaban, en los embates de doctrinas y estrategias que marcaron su tiempo, los desvos antidemocrticos del socialismo. Por eso digo que no debemos tener miedo de hablar en democracia directa. Tenemos que reconocer la contribucin histrica de la experiencia de los soviets, pero afirmar que ella no es suficiente ni es el modelo para nosotros, hoy. El modelo del doble poder no es ms el modelo, en mi opinin, para un socialismo contemporneo, democrtico y libertario, pero es una experiencia que debe ser tenida en cuenta. Yo hara una analoga, siguiendo a Cornelius Castoriadis, en relacin a la democracia directa griega, que l considera el embrin de nuestra democracia, a pesar de haber sido altamente excluyente, porque exclua a las mujeres, a los no propietarios, a los extranjeros. Era una democracia que conviva con los esclavos, as como muchos siglos despus los liberales jeffersonianos, los padres fundadores de la democracia americana y que defendan a la Repblica, convivan, a pesar de su liberalismo, con la esclavitud. Son experiencias histricas que tienen que ser analizadas en su contexto histrico. Pero es preciso contextualizar: la democracia ateniense se dio en el siglo IV a.C. En mi libro sobre la ciudadana activa22 escog como epgrafe justamente el discurso de Pericles, citado en La guerra del Peloponeso, del historiador Tucdides: Nosotros somos, de hecho, los nicos en pensar que aquel que no se ocupa de la poltica merece ser
22 Benevides, M.V. A cidadania ativa SP Atica 1992
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considerado no como ciudadano tranquilo sino como un ciudadano intil. Intervenimos todos, personalmente, en el gobierno de la polis, ya sea por nuestro voto, ya sea por la presentacin de propuestas, pues no somos de los que piensan que las palabras perjudican a la accin. Pensamos, al contrario, que es peligroso pasar a los actos sin que la discusin nos haya esclarecido sobre qu es lo que se debe hacer. Pericles dice eso cuatro siglos antes de Cristo. Lo que nos debe sorprender es cmo esas ideas fueron sepultadas durante centenas de aos para slo reaparecer al final del siglo XVII, en las revoluciones burguesas del siglo XVIII, en el movimiento socialista del siglo XIX. Entonces tenemos que evaluar todo eso y sacar provecho de esas experiencias concretas, incluso de las experiencias de los soviets, que son en extremo ricas, lo que tienen ellas de revolucionarias en relacin a su momento histrico. Y entender lo que ellas representan para nosotros, hoy, sin que eso se convierta en nuestro modelo. Por ejemplo, toda vez que nos presionan para decir: pero al fin cul es el socialismo de ustedes? nosotros respondamos como dice Olivio, que no existe ningn modelo hoy, que podamos decir que es nuestro modelo de socialismo. Tenemos que responder que es un proceso que vamos construyendo, an teniendo como base y aprovechando los errores y los aciertos de esas experiencias histricas. Paulo Vannuchi plante una cuestin que ya haba sido formulada por Pedro Pontual, o sea, la necesidad de combinar el PP con otras formas de democracia directa. Eso es absolutamente indispensable. El PP solo no se sustenta. Creo, como dice Olivio, que podemos considerar esas formas, hoy, como revolucionarias. Ellas son revolucionarias, en efecto, porque colocan patas arriba una idea de poder, una idea de gobierno, una idea de proceso decisorio, y ellan son tan revolucionarias que causan no slo perplejidad sino el odio de las elites que no quieren abrir la mano en dosis mnima de su poder. Cuando discut esas cuestiones en una Comisin Mixta, de ambas Cmaras, en la poca de la Constituyente, defendiendo esas ideas de democracia directa recuerdo que un diputado bien tradicional, de Minas Gerais, me deca: Profesora, todo eso que usted dice es muy bonito. Mas la realidad no es eso. Yo, por ejemplo, soy votado por qu? Soy votado porque todo el mundo sabe quin es mi padre, quin fue mi abuelo, quin fue mi bisabuelo. No tiene sentido que toda esa dinasta de poder sea atacada, contaminada y perjudicada por un pueblo que no sabe nada, que no tiene condicin ninguna de participar. Yo recib un mandato, yo tengo que tener carta blanca para el ejercicio de ese mandato. Esa idea de que el mandato es una carta blanca es tan fuerte en la democracia representativa brasilea que se hace necesario volver a otra experiencia del socialismo histrico que es el mandato imperativo. Defiendo el mandato imperativo pero no en el sentido absoluto de una presin del elegido por su electorado sino que defiendo un mandato imperativo partidario, o sea, un compromiso inamovible con el ncleo doctrinario e innegociable del programa partidario, que tiene que ser controlado no necesariamente por el electorado -que no sabemos quin es en el sistema electoral que tenemos- sino controlado y discutido por el propio partido. O sea, ninguno en el PT puede estar en contra de ciertos principios y ciertas propuestas que componen el programa esencial del partido. Y ah es donde vamos a discutir si realmente el PP y las formas de democracia directa componen ese ncleo central del compromiso partidario. No temo enfrentar a la cuestin histrica de lo que fue la democracia directa, desde la democracia directa ateniense, excluyente, hasta las formas revolucionarias de democracia directa y las experiencias de hoy. Para terminar quiero registrar que recib ahora un texto que trae un comentario muy bonito de la Profesora Suzana Prudente Correia. Ella no hace ninguna pregunta, hace una reflexin en el sentido de que el PP es un fermento de nuestra lucha democrtica. Me gust mucho esa expresin. Gracias. Zilah Abramo Tengo una preocupacin con la cuestin de la democracia directa y la democracia representativa, principalmente con las consecuencias que ella puede tener en relacin a los

parlamentarios, al Poder Legislativo. Quera saber cul fue la diferencia de calidad o de manera de procedimiento de las bancadas de vereadores23 a partir de la implantacin real del PP Qu cambi? Si consiguieran dar uno de los dos ejemplos, ya quedo satisfecha. Estoy en extremo preocupada con eso. Por el momento, el asunto que ms me preocupa es ese asunto de la actuacin parlamentaria y yo realmente no s con certeza cmo esas cosas acontecen. Alencar Santana Braga Quiero hacerle una pregunta a la profesora Maria Victoria Benevides. La seora apunt al principio la dificultad de implantar el PP a nivel federal. Pero por eso mismo, considerando que vivimos en un pas en que la Unin24 concentra el poder de distribucin de los recursos, no sera posible colocar el presupuesto pensando en las cinco regiones del pas, u otras cualquiera, pasando de instancia en instancia hasta llegar al municipio, o sea, una regin en que fuese viable la parte prctica del PP en vez de que la distribucin de partidas queden como estn hoy, al antojo del gobierno federal, que las distribuye de acuerdo a sus intereses? Gustavo Venturi Tuvimos la oportunidad de hacer, por medio de la Fundacin Perseu Abramo, dos encuestas de opinin en el mbito nacional, una en 1997, con la poblacin en general, y otra en 1999, con jvenes de todas las regiones metropolitanas. Incluimos en ellas algunas preguntas para intentar captar el nivel de conciencia sobre los derechos en el pas. Y tanto en una como en la otra se observ que cerca de dos tercios de la poblacin o de los jvenes de las regiones metropolitanas expresaron espontneamente tener nociones sobre derechos que pueden ser clasificados en la categora de derechos sociales o econmicos: derechos a la educacin, a la salud, al trabajo, a la renta, etc. Slo poco ms del 20%, en ambas encuestas, mencionaron los derechos individuales o civiles: libertad para ir y venir, libertad de expresin. Y los derechos propiamente polticos fueron mencionados por apenas un 10%. Entonces, una lectura optimista de esos datos nos llevara a lo siguiente: es bien probable que pocas dcadas atrs esa conciencia de derechos sociales, que aparecen de manera bastante acentuada en esos dos relevamientos no figuraban en amplias camadas de la poblacin. Eso nos enfrenta a una cuestin, que sera: cabe o no a los gobiernos fomentar la conciencia de esos derechos polticos de participacin? Lo que puede ser una cuestin banal porque probablemente lo que une a la mayora de las personas que estn aqu, atradas por este tema, es una respuesta positiva a esa pregunta. Mas, como ya fue dicho, no todos los gobiernos petistas dan la misma importancia a esa cuestin. El PP es una marca fuerte del PT pero no es desarrollado en todas las administraciones petistas. Creo que aparece en esa cuestin, tal vez, un problema en la percepcin del carcter pedaggico que no slo el PP sino tambin otras formas de participacin popular tienen en relacin a transformar a las personas que participan de ese proceso, sean los individuos, sean los agentes colectivos. Para hacer gobiernos con inversin de prioridades, no es preciso el PP o radicalizar la democracia a partir del poder; bastan que se usen instrumentos como las encuestas de opinin y se detecten cules son los principales problemas de la poblacin y sus mayores demandas. Mientras tanto, atender ms o menos a esas reivindicaciones est muy poco en el control de los gobiernos municipales, un poco ms en los estaduales, por falta de control de las cuestiones macroeconmicas. Se corre el riesgo de que algunos gobiernos sean evaluados como habiendo sido un poco mejores o un poco peores de los otros que ya pasaron, del PT o no, en relacin a las medidas objetivas de atencin a esas reivindicaciones. Mas qu queda de cambio propiamente dicho en relacin a una nueva cultura poltica? Y ah entran las cuestiones de participacin, entre ellas la del PP. Me gustara oir algn comentario con respecto a eso del gobernador Olivio Dutra, que ya nos relat aqu algunas cuestiones de cmo sectores inicialmente
23 Vienen a ser los legisladores del municipio, como eran los concejales en los Concejos Deliberantes. 24 El Estado brasileo (N.deT.)
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alejados a ese proceso acabaron por incorporarse a l. Antonio Lanzetti Trabaj varios aos en la administracin de Santos, en el perodo en que el PT gobern la ciudad. Coordin por un perodo corto el PP que all se llamaba Congreso de Presupuesto. Y siempre me interes mucho la cuestin de cmo lidiar -esa es la primera pregunta para el compaero Olivio Dutra- con lo que a mi me gusta llamar espritu pasional reivindicativo que es esa situacin de slo reivindicar para el poder pblico, siendo que una de las caractersticas fundamentales del capitalismo, y del capitalismo contemporneo, es la produccin de privaciones, de carencias. Todo el mundo siente que algo le falta. Quien no tiene para comer no tiene nada en absoluto Quien tiene un (automvil) Fiat quiere un BMW y as en adelante. Formas que llevaron a un filsofo como Flix Guattari a llamar a eso experiencias o prcticas capitalsticas, un modo de ser capitalstico. La segunda cuestin es la tensin entre las formas de participacin y las formas de protagonismo. En tercer lugar, una pregunta que supongo es un crtica fraterna: el PP no es tambin, a veces, una manera de postergar la accin del poder local? No es una manera de no hacer, de brindar un servicio o de no hacer transformaciones que impliquen rupturas muy grandes para el imaginario colectivo? Cuarta cuestin: la profesora Maria Victoria Benevides cit a Castoriadis, que afirmaba que podemos luchar contra el mercado capitalista pero que el mercado es como el lenguaje, no se puede vivir en sociedad sin l. As, el PP no sera una manera, como otras experiencias que tiene Porto Alegre, de reinvencin del mercado como tarea histrica de la izquierda? Y penltimo: cmo funciona el imaginario? porque el PP no acab con la teora inventada por Maquiavelo de marketing poltico. Nuestro mayor xito son las varias gestiones que se suceden en Rio Grande do Sul. Por ltimo me gustara saber si, basado en esa idea de Guattari de las formas o prcticas capitalsticas, podramos aventurarnos a llamar a las experiencias del PP como formas socialsticas. Sebastiao Marcelo Sobrinho Me gustara hacer aqu algunos comentarios y, al mismo tiempo, presentar algunas cuestiones. Yo dira que la primer cosa que nos llevamos con satisfaccin de aqu es esa nocin de proceso. Creo que es importante fijar esa nocin. Por qu? Me parece que es un proceso de educacin poltica -y para nosotros el PP en la ciudad de Mau (SP), del cual soy coordinador, fue eso, es cosa de gente obstinada. Y ser obstinado tiene un gran valor en poltica. Por qu digo eso? Tenemos en Mau una de las mayores deudas pblicas de este pas. Para un presupuesto prximo a los 160 millones de reales tenemos una deuda de 800 millones. Y en esa situacin estamos debatiendo. No se si podemos llamarle PP pero tuvimos el coraje de hacer el debate con la poblacin sobre esa situacin financiera y, a partir de ella, estamos discutiendo y teniendo un proceso de participacin popular muy interesante. Encuentro que precisamos estar atentos a lo que se relaciona con esa experiencia del PP. No hay receta. En nuestro caso es as, si tuvisemos que partir de una receta llegaramos a la siguiente conclusin: no se puede hacer nada y punto final. Entonces, ese es el hecho importante, estamos atentos a cuales procesos se relacionan con el PP. En nuestro proceso en Mau tenemos que destacar algunas cosas que se estn relacionando, s, en el debate, en la discusin y en aquello que construmos en la ciudad. Primero, la ligazn que eso tiene con la poltica financiera, tanto estadual como federal; cada vez ms en los municipios estn sobrando servicios y faltando dinero. Es preciso que estemos muy atentos a esa poltica financiera. Tambin me gustara testimoniar aqu que la verdadera ganancia de ese proceso es el encuentro de saberes. Es fantstico tener la posibilidad, dentro de ese proceso, de entender lo que es el dilogo poltico.

Por fin, creo que lleg la hora de que podamos reflexionar y profundizar esa experiencia, haciendo encuentros, pero tambin creo que el partido precisa encabezar eso, destacando la importancia que est teniendo no slo esa experiencia del PP sino varias otras experiencias de polticas pblicas que estn siendo implementadas, centradas en la participacin popular. Olivio Dutra Me queda poco tiempo para abordar las cinco propuestas hechas, de manera que yo quera agradecer esta oportunidad propiciada por todos haciendo una evaluacin seria de la experiencia desafiante que estamos viviendo. Doce aos es poco, ella no est todava lo suficientemente diseminada y enraizada en nuestro propio estado. Pero no podemos arrojar al nio junto con el agua sucia de su bao. Debemos cuidar bien a dicha experiencia para que crezca sana y llena de esperanza. Es evidente que la misma se relaciona con antecedentes ricos, vividos en situaciones histricas y geogrficas diferenciadas. Se relaciona al protagonismo de los movimientos sociales y a una propuesta de nueva sociedad que piensa globalmente pero que trata en forma entrelazada el desarrollo local, regional y nacional. La cuestin de la democracia directa, participativa, y su correcta combinacin con la democracia representativa ser siempre actual en ese proceso. Las personas tienen que saber clara y objetivamente que estn construyendo una propuesta, pero no termina all el presupuesto, porque el presupuesto slo se convierte en ley despus de aprobado por la Asamblea Legislativa, pues en el Estado democrtico de derecho las leyes son hechas por las mbitos legislativos: las cmaras municipales, las asambleas legislativas y el Congreso Nacional. Si, existe una participacin creciente en el proceso de discusin y factura del presupuesto ms, cuando este es votado en el cuerpo legislativo todo aquel proceso es desvirtuado, menospreciado, surge una tensin entre el representado y su representante que va a desembocar en una nueva postura del elector para cuando se renueven los mandatos legislativos. Mas eso es un proceso con ritmos diferentes. Es importante que aquellos que participaron en la construccin colectiva de la propuesta en la fase inicial participen tambin de su debate en la fase siguiente, en los legislativos. Eso implica construir una permanente interaccin del gobierno con sus parlamentarios, inclusive para que participen, desde el inicio del proceso, de los debates de la propuesta en sus bases y regiones. Eso ciertamente califica el debate en el Legislativo, posibilitando que la Ley Presupuestaria a ser aprobada no ignore o altere la propuesta que fue fecundada por la participacin popular. Bueno, es importante realmente la apropiacin colectiva de las modernas tecnologas de la informtica y la comunicacin. Existen desafos importantes en ese terreno para nosotros. Podemos aprovechar la informtica y tener locales en la ciudad, en los municipios, donde el ciudadano pueda acceder en tiempo real a la informacin, en su casa, en la plaza o en un predio pblico. Eso es muy importante. Pero nada sustituye el encuentro afectivo y solidario de un ser humano con otro, en su comunidad. No podemos confundir encuestas de opinin con participacin. Como dice aqu el compaero Gustavo Venturi, una encuesta puede sealar el desempleo, la violencia, la salud, como principales preocupaciones del pueblo. Pero cul es el grado de imantacin, de participacin, de responsabilidad ciudadana en el enfrentamiento de esas cuestiones provocada por la encuesta? En eso el PP u otras instancias de participacin directa de la poblacin son insustitubles. Por lo tanto, la informtica ayuda a democratizar la informacin ms no supera ni sustituye a la participacin. Recuerdo lo que ocurri en Rio Grande do Sul. En 1998, al final de su mandato, ao electoral, el gobierno anterior previendo o intentando evitar la derrota y percibiendo que el PP era una propuesta programtica que iba al encuentro de la ciudadana, concibi una cosa llamada consulta popular. Era una especie de encuesta de opinin, sin plenario, sin asamblea, concebida en los gabinetes, que fue institucionalizada como una decisin de gobierno. Eso nos dej amarradas algunas obras y servicios definidos por la tal consulta popular, sin suplementacin de recursos. Fue preciso someterlas a las asambleas del PP y, revisadas; ellas estn siendo ejecutadas junto con el Plan de
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Inversiones de 2000 y 2001. Mas, con la experiencia del PP nadie ms quiso saber nada de aquel tipo de consulta. Tambin la Asamblea Legislativa, a medida que el PP fue siendo apropiado por la ciudadana y se consolid, intent contraponerse a l creando el Foro Democrtico. En el fondo es el reconocimiento de que el debate del presupuesto no poda quedar aislado en la Legislatura. Los propios parlamentarios quieren ahora ir a las regiones, a las comunidades, hacer reuniones abiertas sobre la propuesta presupuestaria que el gobierno entrega al Legislativo cada mes de setiembre. Estimulamos al pueblo a participar tambin de las reuniones del Foro Democrtico como momento importante en el proceso del PP. El PP no puede ser una excusa, servir de justificativo para decirse: no hice tal cosa porque el pueblo no decidi todava en la asamblea del presupuesto Es evidente que no, mas es una instancia de formulacin, de decisin, de proposicin, de acompaamiento que tiene que ser respetada. Por otra parte, no est dems subrayar que el PP es un proceso y no la pieza presupuestaria, la ley. El PP no puede servir de escapatoria para justificar que tal obra no sali por causa de esto o aquello. Es evidente que participando de la construccin de la propuesta el pueblo pasa a conocer el grado de endeudamiento, los recursos para inversiones y los costos de mantenimiento y conservacin de la mquina pblica. Estamos ahora en la tercera edicin del PP en el mbito estadual. Comenzamos el ao con una rendicin de cuentas sobre la ejecucin del presupuesto anterior para en ella enganchar la construccin de las prioridades del nuevo presupuesto. Nuestro gobierno consigui que la definicin de las prioridades tenga consonancia con la ejecucin de polticas constantes de nuestro programa. Es claro que la estructura administrativa, burocrtica, a veces no responde con la agilidad y la calidad necesarias. El gobierno tiene que explicarse, y eso es correcto, es parte del proceso. El dinero pblico no es propiedad del gobernante, en ningn nivel, y es escaso. Los entes federales -Unin, estados, municipios- tienen que estar articulados en la ejecucin de los recursos pblicos y como somos una Repblica federativa, y no unitaria (como Francia, por ejemplo) existe un espacio de autonoma tanto para el municipio como para el estado. No precisamos ser meros repetidores de la poltica del gobierno federal. Tenemos que demandar ese espacio propio y responsable, sin relajar la articulacin en el plano administrativo y la visin nacional de los problemas brasileos. Esa nocin de relacin federada se va tornando cada vez ms clara en los espacios de discusin del PP. Bueno, para cerrar, me gustara expresar la enorme alegra de ver a nuestro partido haciendo discusiones de temas como este y tantos otros, que no estn sujetos a una circunstancia o a una coyuntura especfica, pero tiene que ver con la coyuntura mayor que tenemos que cambiar.

Sobre los autores

OLVIO DE OLIVEIRA DUTRA naci el 10 de junio de 1941 en Sao Luiz Gonzaga (RS), en el distrito de Bossoroca, hoy un municipio emancipado. Como funcionario concursado del Banco del Estado de Rio Grande do Sul (Banrisul) se traslad a Porto Alegre al final de la dcada de 1960. Fue presidente del Sindicato de Bancarios por dos perodos, Coordinador de la Intersindical y uno de los fundadores del Partido de los Trabajadores, del que fue presidente nacional y regional. Diputado federal electo en 1986, particip de la Constituyente recibiendo nota 10 del Depto. Intersindical de Asesora Parlamentaria (DIAP). En

1988 fue elegido prefecto de Porto Alegre. Durante su gobierno fue implementado el Presupuesto Participativo e inaugurada la Rendicin de Cuentas Pblicas de la Prefectura. Al transferir el cargo al nuevo prefecto, Tarso Genro, quien fuera su vice en la primera Administracin Popular, retorn a su trabajo de bancario. En 1998 fue elegido gobernador del estado de Rio Grande do Sul. Implement el PP, la Municipalizacin Solidaria de la Salud, el Programa Primer Empleo y el Movimiento de Alfabetizacin (MOVA-RS) y cre las secretaras de Vivienda y de Reforma Agraria. MARIA VICTORIA BENEVIDES naci en 1942, en la ciudad de Niteroi, Rio de Janeiro. Sociloga, con trabajo en las reas de ciencia poltica, historia poltica de Brasil y sociologa de la educacin; es profesora titular de la Facultad de Educacin (Depto. de Filosofa de la Educacin y Ciencias de la Educacin) de la Universidad de Sao Paulo (USP). Es tambin miembro titular del Consejo de la Ctedra Unesco/USP de Educacin para la Paz, los Derechos Humanos, la Democracia y la Tolerancia, con sede en el Instituto de Estudios Avanzados (IEA) de la USP; directora y profesora de la Escuela de Gobierno; miembro de Centro de Estudios de Cultura Contempornea (Cedec); miembro de la Comisin Justicia y Paz, de Sao Paulo; miembro de la Directora de la Red Brasilea de Educacin en Derechos Humanos. Autora de los siguientes libros: A cidadania ativa (tica, 1992); O PTB e o trabalhismo (Brasiliense, 1987); Violencia, povo e politica (Brasiliense, 1984); O governo Janio Quadros (Brasiliense, 1981); A UDN e o udenismo ( Paz e Terra, 1981) e O governo Kubitschek (Paz e Terra, 1976).

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