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7/8/2018 Domenico Cosenza, psicoanalista: “La anoréxica tiene una relación con el espejo que está al límite de la persecución”

cución” - La Casa de la Pa…

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ENTREVISTA-ES

DOMENICO COSENZA, PSICOANALISTA: “LA


ANORÉXICA TIENE UNA RELACIÓN CON EL
ESPEJO QUE ESTÁ AL LÍMITE DE LA
PERSECUCIÓN”
25 ENERO 2014 | CASA PARAULA | DEJA UN COMENTARIO

Publicado por Marta Berenguer. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

Para el
psicoanalista
italiano

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Domenico
Cosenza su
encuentro con
personas que
sufren de
anorexia le
interrogó
desde ya muy
joven. Este
interrogante le
encaminó a
realizar una
tesis, El
rechazo en la
anorexia, por
la Universidad
de Paris VIII
para
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias. doctorarse
tiempo
después en Investigación en Psicoanálisis. Lleva más de diez años como director cientí co de instituciones
terapéuticas para el cuidado de personas que sufren trastornos alimentarios como la anorexia o la bulimia. Dirige en
su país natal el Instituto Freudiano y es también miembro de la Asociación Mundial de Psicoanálisis y de la Escuela
Lacaniana de Psicoanálisis. Acaba de publicar la edición en castellano de su libro El muro de la anorexia donde nos
relata el enigma del síntoma anoréxico y aporta luces para su tratamiento en la clínica contemporánea. El viernes 17
de enero presentó en la sede de la Biblioteca del Campo Freudiano de Barcelona su nuevo libro, ocasión para
conversar con él sobre su dilatada experiencia en este campo.

¿Por qué eligió el tema de la anorexia para hacer su tesis? ¿Tiene algo que ver esta decisión con su marca
singular descubierta en su propio análisis?

En realidad la elección tiene una relación más fuerte con el acontecimiento de mi recorrido profesional, es
decir, el encuentro precoz cuando era joven y empezaba a trabajar en este campo con una institución de Milán
que atiende desde hace mucho tiempo a personas con trastornos alimentarios. Fue la primera institución
italiana que trabajó en este campo desde una orientación psicoanalítica. Desde que yo era un chaval de 15
años he tenido amigos que, como psicoanalistas, ya empezaban a trabajar con este tipo de pacientes y muy
pronto empecé yo también a andar este camino. Lo que se produjo en este encuentro con los sujetos

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anoréxicos fue, efectivamente, un efecto de sorpresa y de enigma relacionado sobre todo con la modalidad de
goce que desarrollan en la construcción del síntoma. Este punto de sorpresa continúa interrogándome y es
alrededor de esta primera interrogación enigmática que se desarrolló mi recorrido en la clínica tanto en mi
trabajo institucional en comunidades terapéuticas como en la consulta y también en mis estudios de
investigación, algo que mantengo desde hace muchos años.

La comida, la
experiencia
alimenticia
no es solo un
acto para
que las
personas nos
nutramos
sino también,
según Roland
Barthes, un
“medio de
comunicació
n” que
ordena,
organiza y
orienta al
sujeto en su
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias. dimensión
socio-
cultural. ¿Qué relación tiene la comida con el inconsciente?

Sí. Es una relación muy compleja porque tenemos que ubicarla en diferentes niveles de la experiencia. Como
nos dice Freud en Tres ensayos sobre la teoría sexual el objeto oral por excelencia, la comida, tiene diferentes
niveles de funcionamiento: por un lado el nivel más evidente es el de una dimensión nutricional que responde
a la necesidad, pero para el sujeto humano la comida no se reduce nunca a esto ya que ésta pertenece, al
mismo tiempo, a una dimensión de satisfacción pulsional. La comida es el primer don que el sujeto recibe de la
mano del Otro, es por ello que tiene un valor simbólico y por tanto se pone en juego también la dimensión del
deseo. Esto Freud lo explica de manera muy clara cuando nos dice que el niño cuando se orienta hacia el pecho
de la madre continúa su experiencia de satisfacción más allá de sus necesidades y exigencias nutricionales. Ya
ahí se ve como la introducción del objeto oral se apoya en la necesidad pero también más allá de ésta. Se trata

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de una experiencia muy compleja que comporta una dimensión de identi cación del sujeto con la comida. Esto
es muy claro, por ejemplo, en relación a la cocina y las tradiciones alimentarias de las familias.

Hace unos años entorno a una mesa de un hogar cualquiera se sucedían muchas escenas que hablaban de la
historia de una familia. Ahora esa imagen parece estar cada vez más en declive. Estamos en otra época.
¿Cómo afecta este cambio a la subjetividad?

Yo creo que el declive de la comensalidad mani esta el declive del Otro simbólico en la experiencia del sujeto
contemporáneo, es una muestra del efecto de erosión de caída de la dimensión simbólica que caracteriza la
vida actual. Lacan, ya desde los años 30, hablaba de una caída de la imago paterna, algo que ha retomado
también Jacques-Alain Miller en su lectura de Lacan. Actualmente asistimos a un declive del Otro simbólico y
a una subida al cénit de la dimensión del goce. Esto se ve también respecto a cómo los sujetos se ordenan
alrededor de la alimentación. Lo que tiende a prevalecer hoy es una relación no ritual con la comida. En el día a
día de la vida cotidiana asistimos a una caída de la relación con el alimento como ritual y, además, a un vínculo
cada vez más solitario. En un sujeto que tiene una estructura neurótica esto es algo que se puede sostener
porque el neurótico nunca está verdaderamente solo, de alguna manera, siempre está con el Otro aunque no
esté delante de él. Pero existe toda una dimensión de la clínica contemporánea donde el sujeto experimenta
un rechazo del Otro y una relación exclusiva con el objeto de goce. Y esto lo hemos aprendido sobre todo en el
campo de las toxicomanías pero también en el de los llamados trastornos alimentarios donde este tipo de
problemas se mani estan de forma evidente. El sujeto pierde su relación con el objeto comida, tiene la ilusión
de controlarlo cuando en realidad no lo hace y acaba siendo esclavo de éste. Algo parecido ocurre en la
experiencia del toxicómano: con la ilusión de controlar la droga deviene un esclavo de ella.

Quizá no
siempre
sucede como
sigue pero
podríamos
decir que la
primera
experiencia
con la
nutrición, el
primer don
que
recibimos del
Otro, es la

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comida de la
madre. ¿Qué
nos puedes
decir, según
tu
experiencia
clínica, de
esta primera
relación
madre-hijo?

Podemos
decir que
siempre hay
una di cultad
del niño o de
la niña para
articular una
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias. separación
del Otro
materno. Esta experiencia no es simplemente un destete de la madre, es una separación de una parte de sí
mismo. En sus primeras experiencias vitales el niño no percibe una diferencia entre el seno de la madre y sí
mismo, hay que articular una operación de separación en la cual el sujeto es como si perdiera un trozo de sí
mismo. El problema es que ésta es una operación que no siempre sale bien. En la clínica de la anorexia lo
vemos. No en todos, pero en la mayoría de los casos el sujeto no quiere perder esta parte que encuentra en el
cuerpo del Otro materno y en lugar de ir en la dirección de esta separación se queda como atrapado al objeto
primero. Claramente, cuando esto ocurre el niño o la niña encontrarán, durante el recorrido de su existencia,
una di cultad extrema respecto a situaciones contingentes de la vida donde se introduce algo del orden de la
pérdida, del acontecimiento traumático, del exceso, del encuentro con algo incontrolable. Cada vez que esto
se presenta en la existencia aparece el hecho que no se ha producido esta separación del objeto primero y
esto lleva consigo toda una serie de consecuencias importantes que sobre todo en la pubertad conducen, en
muchos casos, a desarrollar síntomas como pueden ser la anorexia o la bulimia. Si el sujeto no ha podido
producir un proceso de separación del Otro materno durante el destete, cuando llegue el momento de la
pubertad -momento donde las transformaciones pulsionales del cuerpo convocan al sujeto a ocupar cierta
posición respecto al Otro, respecto a su cuerpo y respecto al deseo- tendrá di cultades para poder asumir una
posición sexuada. Ante esta coyuntura, al no poder tratarla de otra manera, el sujeto se inventa una respuesta
que en muchos casos, sobre todo en las chicas, es la respuesta anoréxica. En lugar de tomar una posición

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sexuada, la respuesta a la que llega es la construcción de un síntoma como la anorexia que introduce una
marcha atrás respecto a dicha posición. No es casual que los efectos de la anorexia se muestren en el cuerpo
en la dirección de un retroceso. Vemos entonces la cancelación de todos los efectos de transformación del
cuerpo que van en la dirección de una posición sexuada como por ejemplo los caracteres sexuales secundarios
o la no aparición, en la mayoría de los casos, del ciclo menstrual.

Hemos hablado de la dimensión social, de la familiar y ahora podríamos entrar ya en la dimensión


individual, subjetiva. ¿La anorexia según el psicoanálisis es un trastorno o un síntoma?

Yo creo que es más interesante leerlo como un síntoma siempre y cuando entendamos la anorexia no como un
síntoma en el sentido Freudiano. En la mayoría de los casos el síntoma anoréxico no tiene que ver con una
metáfora de otra cosa, tampoco es un mensaje mudo que el sujeto orienta hacia el Otro, ni un mensaje que
toma el lugar de la palabra imposible de articular. En la mayoría de los casos esta dimensión metafórica del
síntoma freudiano no la encontramos en la anorexia verdadera. Éste sería, por ejemplo, el síntoma histérico
que nos presenta de manera evidente, también en sus somatizaciones, un rasgo de mensaje, un rasgo de
demanda inconsciente. En estos casos cuando llega la interpretación del analista respecto a la dimensión
inconsciente de la somatización ésta desaparece. Era la experiencia que Freud encontraba en la clínica de las
pacientes histéricas. En el caso de la anorexia mental solo podemos hablar de algo parecido en los casos de
anorexia histérica donde este rasgo de mensaje en el síntoma está presente, es decir, donde la anorexia se
estructura como una demanda implícita que la chica orienta, sin saberlo, hacia el Otro. Pero la clínica de la
anorexia histérica es tan solo una parte de la clínica de la anorexia mental, quizá no la más importante. En la
mayoría de los casos en esta clínica nos encontramos más allá del campo de la neurosis y la función de la
anorexia está más relacionada con una función de defensa respecto del Otro, respecto a un goce excesivo del
Otro, que con algo del orden de una demanda inconsciente.

En tus libros
y artículos
comentas
que “los
trastornos
alimentarios
tienen que
ver con un
rechazo del
Otro”. ¿Qué
quieres
decir?

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¿Quién es
este Otro?

El Otro
puede tomar
varias
formas.
Seguramente
en la
experiencia
concreta este
Otro es el
Otro
materno, el
otro
primordial, la
primera
encarnación
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias. del Otro que
el sujeto
encuentra en su existencia. Pero no es simplemente un rechazo del Otro materno es también un rechazo del
Otro simbólico, es decir, un rechazo del signi cante, un rechazo del encuentro con algo que proviene del Otro
y que introduce un límite en su relación con la pulsión. Freud cuando habla del lazo social, por ejemplo, ¿qué
nos dice? Que el sujeto tiene que pagar un precio para insertarse en el lazo social. Tiene que experimentar una
pérdida de goce, es el precio que paga por estar en el lazo social, así lo hace el niño cuando gracias a la
educación de los padres empieza a aprender que no puede hacer todo lo que quiere en cualquier lugar. Por un
lado el efecto de esta limitación es una pérdida de goce y por otro, una posibilidad de mejor inserción social. La
misma cuestión vale también para estos pacientes. Freud decía que el psicótico, por ejemplo, tiene un
problema de estructura respecto a esta operación, pre ere no perder goce y quedarse fuera del lazo social. La
cuestión acerca de los trastornos alimentarios es que tienen algo de esta dimensión en su estructura. El
toxicómano, la anoréxica o bulímica no histérica, eligen una modalidad de goce que se caracteriza por
presentarse como un goce absoluto que rechaza el encuentro con la ley simbólica del Otro. Entonces el sujeto
pre ere gozar al máximo de su síntoma y quedarse fuera del lazo con el Otro. El problema es cómo esto ha
podido estructurarse en la experiencia de un sujeto. La tesis que expongo en mis libros es que tenemos que
leer la frase del rechazo del Otro en su doble vertiente. Es decir, hay una dimensión de rechazo del Otro, la
más evidente, donde es el sujeto anoréxico, por ejemplo, quien rechaza al Otro pero hay también en la historia
clínica de estos sujetos una dimensión en la cual este Otro no ha hecho un espacio para la singularidad del

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sujeto; se trataría, en este caso, de la parte de un rechazo que también proviene del Otro. En este sentido hay
que entender la fórmula “rechazo del Otro” en la doble vertiente que condensa.

¿Qué relación tiene el sujeto que sufre anorexia con el espejo?

Ésta es una de las manifestaciones de la anorexia que no se presenta, simplemente, como una relación de
alienación como ocurre en el caso de la neurosis. Podríamos decir que un sujeto neurótico mantiene siempre
una relación de alienación con el espejo. En realidad, el espejo no restituye nunca al sujeto respecto a su
posición de deseo. Siempre hay algo esencial que se queda fuera. Pero en el caso de la anorexia no tenemos
una simple relación de alienación con el espejo, hay una relación que está al límite de la persecución. Cada vez
que un sujeto anoréxico se mira recibe del espejo una experiencia maligna, un juicio de condena, de
descuali cación, un juicio negativo.

¿Pero se trata de una mirada “dictada” previamente por otro?

Es una mirada dictada por el Otro pero que está en el corazón del sujeto mismo. Es una relación con la mirada
que no ha encontrado la posibilidad de un tratamiento simbólico. Es así como vuelve al sujeto anoréxico de
una manera persecutoria. Esta mirada es un trauma pero, al mismo tiempo, el sujeto no puede dejar de acudir
a la cita con el espejo. Este es el punto particular. Hay un circuito de goce que el sujeto experimenta respecto a
esta mirada maligna que el espejo le destituye puntualmente.

Nos hablas
del síntoma
de la
anoréxica
como una
“luna de
miel”, casi
como una
adicción que
es muy difícil
de dejar.
¿Qué
signi ca para
un sujeto
anoréxico
dejar de

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comer o
“comer
nada”?

Lo que se ve
en la clínica
de la
anorexia no
es que,
simplemente,
el sujeto deja
de comer
sino que
empieza a
comer “otra
cosa”. La
particularida
d de la
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias. anorexia, a
diferencia de
la bulimia o de la obesidad donde parece que el objeto fenomenológico es la comida, es que esta “otra cosa” es
invisible pero es un objeto que constituye para la anoréxica el objeto exclusivo de su goce. Es un objeto que
está en el cuerpo de la anoréxica, está en el interior y se alimenta precisamente del rechazo de la comida, del
rechazo a alimentarse. Cuanto más rechaza la comida más experimenta un goce especial que tiene un rasgo de
absoluto. El nivel de goce que el sujeto siente es tal que es incomparablemente superior a cualquier otro tipo
de goce. Es por eso que cuando el síntoma empieza se constituye, efectivamente, una especie de “luna de miel”
comparable en algunos aspectos con lo que le sucede al toxicómano. Se estructura respecto al síntoma una
relación egosintónica muy fuerte y el sujeto empieza a amar a su síntoma más que a sí mismo. Por eso llega en
muchos casos a la muerte. No porque quiera suicidarse sino porque goza de su síntoma a un nivel tan fuerte
que nunca se plantea el problema de la muerte. Existe una relación con el objeto de goce donde el sujeto
pierde la medida, está sin límites. Si en estos momentos cruciales nadie interviene y pone el límite que le falta
al sujeto, la muerte es la perspectiva más cercana. Este es el lado más trágico de esta clínica.

El libro que nos presentas en Barcelona se titula ‘El muro de la anorexia’. Entiendo que, como tu mismo
cuentas, te re eres al reto que para el psicoanálisis supone tratar con anoréxicas. ¿Queda alguna brecha en
este muro para poder enfocar este tema?

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Sí, claro que hay una brecha. En la mayoría de los casos hay que esperar un poco para empezar a ver esta
brecha que abre una posibilidad de intervención. Tengamos en cuenta que habitualmente el sujeto viene a
partir de la demanda del Otro familiar: del padre, de la madre, de alguien que tiene una relación de cuidado
con el sujeto y que está angustiado por lo que le pasa. A la consulta no llega un paciente por una demanda
propia porque el sujeto ya tiene su síntoma que es, precisamente, su respuesta al problema. La brecha se
puede producir a partir del momento en el que el sujeto experimenta que esta respuesta ya no es su ciente
para tratar lo que le angustia, cuando empieza a encontrar algo incontrolable en su experiencia, cuando
empieza a encontrar una falta en el saber, algo que se le escapa cuando vuelve a tener una experiencia de
angustia. Cuando el síntoma está instalado de manera fuerte la posición del sujeto anoréxico es más bien la de
angustiar al Otro pero parece casi indiferente a todo lo que le pasa porque un efecto del síntoma, también a
nivel siológico, es el de anestesia, de alexitimia, el sujeto no experimenta las emociones y parece que
cualquier cosa que pueda ocurrir no produzca efectos sobre él. El problema que nos encontramos en nuestro
trabajo en la clínica es cómo podemos conducir al sujeto a que salga de la anestesia en la cual se ha instalado
con el desarrollo de la anorexia.

Antes
comentabas
que el
síntoma es,
en el caso de
la anorexia,
una especie
de defensa.
¿Querer
erradicar el
síntoma,
como se
proponen
algunas
prácticas,
sería
contraprodu
cente?
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.
Yo creo que
eso es muy peligroso sobre todo en casos graves con una estructura de personalidad frágil del orden de la
psicosis donde la anorexia no es algo que tenemos que eliminar sino limitar y moderar para ayudar al sujeto a

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construir, al lado de la anorexia, otra solución más subjetiva, más singular. Pero sobre todo en los casos muy
graves no hay que empezar una lucha contra el síntoma porque esto sería un riesgo mortal. Si la solución
anoréxica cae, existe el peligro de que algo mucho más tenebroso se desencadene en el sujeto. Podría ser que
entonces la psicosis de un sujeto, en caso que sea esa su estructura, explotara. Hay que tener mucho cuidado
respecto al síntoma. La solución no es eliminarlo sino moderarlo.

La publicidad, la extrema delgadez que vemos en la pasarela, la obsesión por la “alimentación sana”, por
“cuidarse”, el cienti cismo entorno a los alimentos, el ideal de belleza… ¿Contribuyen este tipo de
fenómenos a la “epidemia” de los trastornos alimentarios o no únicamente?

Yo diría que respecto a la anorexia verdadera estos fenómenos no tocan lo esencial de la cuestión. Lo esencial
en la anorexia es lo contrario de lo que pasa en la delgadez de la moda, por ejemplo, donde nos encontramos
con sujetos con los cuales la ecuación cuerpo-falo funciona, es decir, tener cierto cuerpo funciona como causa
de deseo en el Otro. Pero en la anorexia mental tenemos lo contrario: nos encontramos con un fracaso de la
ecuación cuerpo-falo y por tanto el cuerpo anoréxico no funciona como causa de deseo sino como causa de
angustia. En el caso de la anorexia verdadera nos situamos en un lugar muy diferente de lo que puede pasar
cuando hablamos del carácter seductor del cuerpo delgado. El cuerpo delgado como seductor es algo que
podemos encontrar en sujetos que pueden tener también un síntoma anoréxico pero con un funcionamiento
más histérico-neurótico donde el cuerpo funciona como causa de deseo. Aunque existen casos de modelos
que han caído en la anorexia hay que diferenciar muy bien esto y no pensar que podemos comparar la
delgadez de la modelo con el síntoma anoréxico. Son cosas muy diferentes.

Lacan cita en
uno de sus
seminarios
una frase de
un poema de
Guillaume
Apollinaire:
“el que come
ya no está
solo”. ¿La
soledad y la
comida se
dan la mano?

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Yo pienso
que esta
frase es
verdadera
pero cuando
hablamos de
síntomas
como la
anorexia
mental o la
obesidad en
su forma
psicógena
encontramos
algo que es
del orden de
una
dimensión un
Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias. poco
diferente. En
estas posiciones el sujeto tiene una tendencia a quedarse fuera del otro, en una relación con el objeto que está
fuera del discurso, que no está regulada. En estos casos la dimensión metafórico-simbólica se queda a un lado.
En este sentido en uno de los artículos del libro La comida y el inconsciente he dado una de nición de los
trastornos alimentarios como muerte del convivium de la comensalidad. En estas posiciones el sujeto se pone
en una situación de aislamiento respecto el objeto de goce y deja al Otro fuera de la escena.

En la época que vivimos no podemos olvidar que internet también está en juego en un mundo globalizado y
que la anorexia deja ya de ser un problema exclusivamente de países occidentales. Prueba de ello son las
comunidades virtuales que se generan entorno a la identi cación con la anorexia. ¿Qué nos puedes decir al
respecto?

Yo pienso que no es precisamente un tema occidental, es un tema del capitalismo adelantado porque lo
encontramos ya en los años 70 en Japón, por ejemplo, también en países que no tienen una cultura occidental
pero sí han empezado un desarrollo económico en un sistema social capitalista donde la producción de
objetos de goce está en el centro del funcionamiento del sistema. No es casual, entonces, que estos síntomas
se desarrollen sobre todo en estos países donde la cuestión no es tanto étnica sino relacionada con las

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características que toma la dimensión social con un discurso del capitalismo avanzado y que gira alrededor de
la producción de objetos de goce y empuja al sujeto continuamente a gozar de ellos.

¿Cuál es la principal enseñanza de Lacan sobre la anorexia y los trastornos de la alimentación?

Diría que el discurso de Lacan en este campo pertenece básicamente a la anorexia. Él tuvo una intuición que
nadie ha tenido: pensar que la anorexia es una experiencia de goce a rmativa, muy particular, donde el objeto
de goce de la anoréxica es “la nada”, el objeto nada, un objeto que no se ve pero que se alimenta precisamente
del rechazo de la comida. Cuanto más el sujeto rechaza la comida tanto más goza. Eso en la clínica se puede
apreciar bien en los ojos de las pacientes, su cara está completamente emergida en esta operación. A este
respecto Lacan tiene diferentes momentos en su enseñanza donde habla sobre la anorexia. Lo menos
conocido sobre este tema es el último Lacan que dice algo muy interesante: en la anorexia hay un rechazo del
inconsciente, del saber inconsciente. Todo el síntoma anoréxico se construye para que el sujeto logre evitar el
encuentro con la dimensión del inconsciente y cuando encuentra algo de éste se angustia. Es por ello que no
quiere saber nada de todo esto. Creo que ésta es la enseñanza más importante de Lacan en cuanto a la
anorexia.

Entrevista a Domenico Cosenza, psicoanalista. Autora de las fotografías: Sònia Arias.

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